| | Réponse de Zemmour à Sopo dans le Monde |    |
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Thundaar
Banni(e) parce que je le vaux bien
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|  Sujet: Re: Réponse de Zemmour à Sopo dans le Monde  Sam 13 Oct 2007 - 11:51 | |
| | el spirito a écrit: | N'oublions pas que les JUIFS etaient la première minorité de l'empire romain par le nombre...plus nombreux que les gaulois...ils n'ont pas disparu à cause de ça en plus d'un apport tardif,certe,d'un peuple non sémite,à leur religion!
Difficile pour Bysance de vouloir les convertir sachant que la moitié de l'empire romain d'orient n'etait pas strictement orthodoxe! |
Si le christianisme du bas-empire et du haut-moyen-âge n'a pas cherché à systématiser la christianisation des Juifs, c'est d'abord qu'il n'y arrivait pas (en Espagne par exemple) et que parfois il ne le souhaitait pas, maintenant les juifs comme "peuple témoin", peuple ayant refusé la parole du Christ et condamné pour cela, "peuple maudit" puisque Juda, "le judéen", était le traître.
Tout cela a permis aux juifs de résister à toute christianisation, alors que les païens n'ont pu que résister que 5-6 siècles, ce qui n'était pas si mal ceci dit.
Il n'est pas étonnant qu'au Moyen-Age, les juifs n'aient pas été persécutés en Europe dans le seul pays qui n'était pas chrétien, la Grande Lituanie païenne. En revanche, en pays chrétien, il ne faisait pas bon d'être juif et mieux valait pour eux s'abriter en Espagne musulmane... où ils étaient bien traités puisque les juifs d'Espagne avaient plutôt accueilli les maures en libérateurs, tant leur sort en Espagne chrétienne était insupportable. Les Basques (restés païens jusqu'au XIIème siècle) étaient les seuls à ne pas tomber dans le judéophobie. |
|  | | pimpam
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| | Sujet: Re: Réponse de Zemmour à Sopo dans le Monde Sam 13 Oct 2007 - 11:55 | |
| Réponse à la réponse de Zemmour, par S. Fontenelle.
| Citation: |
Eric Z. Contre Le Komintern (Dans Un Pays Ravagé Par Les Haines "Ethniques")
"Le Monde" publie ce soir, dans ses pages "Débats", une "réplique" du "journaliste et essayiste" Eric Zemmour "au président de SOS-Racisme", qui l'avait dans ces mêmes pages qualifié quelques jours auparavant de "réactionnaire".
Je vous épargne le début de cette burlesque tribune, où Zemmour, qui écrit dans "Le Figaro" et se produit le samedi chez Ruquier, se pose en victime d'une police "de la pensée".
Voyez plutôt le moment où, fièrement, il revendique d'avoir, en homme de goût, "lu Pierre-André Taguieff" (arrêtez de vous marrer, c'est chiant), et d'avoir dès lors "compris que le progressisme antiraciste n'était que le successeur du communisme, avec les mêmes méthodes totalitaires mises au point par le Komintern dans les années 1930".
Je ne vais bien sûr pas commenter cette ineptie: j'ai l'intuition que la mémoire des victimes du totalitarisme soviétique mérite mieux que ça.
Mais retenez je vous prie, pour ce que cela nous révèle de leur sens de l'équité, que ce sont les mêmes gros penseurs, qui poussent des cris d'orfraie sitôt qu'on a le malheur de les trouver réacs - mais qui de leur côté n'hésitent jamais à traiter celles et ceux qui ont le front de ne pas se plier à leurs (petites) vues, de "staliniens"; exactement comme s'ils ne savaient pas ce qu'a réellement été le stalinisme.
Calomnie, obsessive, dont la fonction, il va de soi, est de salir, en l'assimilant inlassablement à l'un des régimes les plus criminels de l'histoire de l'humanité, ce que Zemmour, après Taguieff et tellement d'autres, nomme "le progressisme antiraciste" - incarnation, dans l'esprit de ces menus clercs, du mal absolu.
Ce fin subterfuge, où se reconnaît une rare subtilité conceptuelle (et stratégique), ouvre, à peu de frais, une brèche où ces gens, régulièrement, prétendent, comme dit joliment Zemmour, "réintrodui(re) le réel dans le débat récent autour de l'immigration" - et c'est un festival.
(Relevons d'ailleurs, et dès l'abord, que cette réintroduction commence, au cas précis, par un gigantesque bobard, puisque aussi bien "le débat autour de l'immigration" est tout, sauf "récent".)
Zemmour, dans "Le Monde", se fait d'abord statisticien, pour nous révéler que: "Selon le ministère des affaires étrangères, 30 % à 80 % des actes d'état civil sont frauduleux en Afrique".
(30 %, 80 %: du point de vue de notre comptable, c'est du pareil au même.)
En quoi ce pourcentage africain nous concerne-t-il?
Zemmour nous l'explique: "Les mariages entre Français et étrangers représentent désormais près de 30 % des mariages transcrits dans notre état-civil; la moitié de ces 90 700 mariages ont été célébrés à l'étranger en 2005; la progression en dix ans des mariages de Français au Maghreb et en Turquie a explosé de 731 %".
Est-ce tout?
Non.
Ce n'est pas tout.
Zemmour précise encore "En 1994, ils étaient 1 129 ressortissants algériens à épouser un Français".
Or: "En 2005, ils sont 12 457".
Soit: "Onze fois plus".
Mon Dieu.
C'est une invasion.
Les Algériens, comme les Turcs, ont une arme secrète, pour nous étouffer sous le(ur) nombre: ils nous marient, par milliers.
Ils sont très forts.
Zemmour, après avoir ainsi quantifié un péril (maghrébin) qui se multiplie quand même par onze tous les onze ans (quand on y réfléchit c'est hyper-flippant), ôte sa blouse de mathématicien amateur, et se lance dans une espèce d'imprécation hallucinée, d'où il ressort, notamment, je vous jure que je n'invente rien, que: "Dans les cours de récréation de nos écoles, les enfants se regroupent par clans ethniques qui s'ignorent ou se détestent: "Les rebeus, les reunois, les feujs, les noichs ou les çaifrans"".
Et de préciser: "L'insulte suprême est: "Sale Français!"".
(Avec un point d'exclamation!)
Et c'est vrai que, là encore, ça fout gravement les jetons.
Sauf que.
Si je vérifie près de chez moi.
Dans les cours de récré de mes enfants, pleines de "rebeus" et de "reunois" et de "feujs" et de "noichs", etc, on signale si peu de clanismes "ethniques", voyez-vous, qu'on n'en signale même pas du tout.
"Les rebeus, les reunois, les feujs, les noichs et les çaifrans" jouent ensemble - et, parfois, se foutent ensemble sur la gueule, ainsi qu'il arrive, hélas, dans les cours de récré.
"Les rebeus, les reunois, les feujs, les noichs", sont même, tenez-vous bien, des Français comme les autres.
De sorte que l'insulte suprême n'est pas (du tout): "Sale Français!"
(Avec un point d'exclamation.)
Mais je n'espère plus que Zemmour puisse même envisager d'envisager une réalité si emblématique d'un "multiculturalisme" qu'il exècre - car il tient, manifestement, à détecter partout des haines "ethniques".
Ainsi, posément, il énonce que: "Des bandes ethniques s'affrontent à la gare du Nord".
(S'il vous plaît, retenez-le: une baston entre noirs dans une gare parisienne est l'affrontement de "bandes ethniques", alors qu'une bagarre entre blancs dans une fête villageoise, non.)
Puis, Zemmour lâche, dans un ahurissant débondage, que: "Lors de la présidentielle, on a vu à l'oeuvre un terrifiant vote ethnique".
Ah ouais?
Ah ouais.
Vraiment?
Vraiment.
La preuve - selon notre journaliste: "94 % des électeurs qui se disent musulmans ont voté Ségolène Royal; 77 % de ceux qui se disent catholiques pratiquants ont voté Nicolas Sarkozy".
Pof.
Pof.
Pof.
J'ai lu ça, je me suis d'abord dit, ah, tiens, c'est la première fois qu'on me suggère d'envisager comme une ethnie les "catholiques pratiquants", c'est marrant, ça change, ça met de la nouveauté dans ma vie.
Puis j'ai pensé, attends, sous la plume du gars qui vient de nous effrayer avec du Maghrébin épouseur?
Sous la plume du gars qui vient de fustiger les "bandes ethniques" de la gare du Nord - mais qui manifestement ne considère pas leurs affrontements comme des guerres de religions?
Sous la plume de ce gars, ai-je conclu, cette invitation à ethniciser les "catholiques pratiquants" et les "musulmans" après "les rebeus, les reunois, les feujs, les noichs ou les çaifrans" doit signifier quelque chose de très particulier.
Mais quoi?
Le prochain bouquin de Taguieff s'appelle ainsi, je crois: "La stalinisation des esprits".
Afin, j'imagine, de mieux poser que si tu n'applaudis pas frénétiquement au spectacle d'un fier intellectuel égrenant à la télé des odes à Sarkozy, c'est parce que, d'évidence, tu as les mains tâchées du sang de millions de koulaks. |
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| | | | Invité
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| | Sujet: Re: Réponse de Zemmour à Sopo dans le Monde Sam 13 Oct 2007 - 12:04 | |
| | Thundaar a écrit: | | el spirito a écrit: | N'oublions pas que les JUIFS etaient la première minorité de l'empire romain par le nombre...plus nombreux que les gaulois...ils n'ont pas disparu à cause de ça en plus d'un apport tardif,certe,d'un peuple non sémite,à leur religion!
Difficile pour Bysance de vouloir les convertir sachant que la moitié de l'empire romain d'orient n'etait pas strictement orthodoxe! |
Si le christianisme du bas-empire et du haut-moyen-âge n'a pas cherché à systématiser la christianisation des Juifs, c'est d'abord qu'il n'y arrivait pas (en Espagne par exemple) et que parfois il ne le souhaitait pas, maintenant les juifs comme "peuple témoin", peuple ayant refusé la parole du Christ et condamné pour cela, "peuple maudit" puisque Juda, "le judéen", était le traître.
Tout cela a permis aux juifs de résister à toute christianisation, alors que les païens n'ont pu que résister que 5-6 siècles, ce qui n'était pas si mal ceci dit.
Il n'est pas étonnant qu'au Moyen-Age, les juifs n'aient pas été persécutés en Europe dans le seul pays qui n'était pas chrétien, la Grande Lituanie païenne. En revanche, en pays chrétien, il ne faisait pas bon d'être juif et mieux valait pour eux s'abriter en Espagne musulmane... où ils étaient bien traités puisque les juifs d'Espagne avaient plutôt accueilli les maures en libérateurs, tant leur sort en Espagne chrétienne était insupportable. Les Basques (restés païens jusqu'au XIIème siècle) étaient les seuls à ne pas tomber dans le judéophobie. |
Déjà j'aimerai savoir la proportion des juifs en Lituanie à l'époque médievale.
Les juifs étaient surtout implantés dans les pays qui ont connu la domination romaine.
De plus, les monarchies chrétiennes n'ont pas été tout le temps antijudaïsme, ca dépendait des époques, ça venait surtout quand les juifs pratiquaient un usure trop excessif vis-à-vis des chrétiens.
Sous Philippe II, il y avait des baillis juifs. Dans les cours européennes, il y avait aussi des juifs.
Selon les époques, le juif était vu comme le témoin de l'ancienne alliance, dans d'autres comme le déicide, du christ.
Ne soyez pas manichéen, s'il vous plait, même si c'est une spécialité chez vous.
De plus, il devrait mieux d'être juif, sous le kaiser chrétien Guillaume II que sous le païen d'Hitler.
Donc selon vous, Voltaire qui était anitjudaiste et antisémite était chrétien, et non polythéiste? |
| | | | Citoyen
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| | Sujet: Re: Réponse de Zemmour à Sopo dans le Monde Sam 13 Oct 2007 - 12:06 | |
| | Pas mal la réponse de Fontenelle, vraiment pas mal, d'un autre niveau que Sopo en tout cas. |
| | | | Thundaar
Banni(e) parce que je le vaux bien
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| | Sujet: Re: Réponse de Zemmour à Sopo dans le Monde Sam 13 Oct 2007 - 12:23 | |
| | Citation: | | Voltaire qui était anitjudaiste et antisémite était chrétien, et non polythéiste? |
Voltaire, comme Nietzsche, était en même temps judéophile (juifs en tant que victimes du judaïsme) et judéophobe (juifs comme peuple d'où est né le christianisme). |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: Réponse de Zemmour à Sopo dans le Monde Sam 13 Oct 2007 - 13:13 | |
| Simplicius a écrit:
| Citation: | | Lufti voit le monde à travers ses petites lectures littéro-spirituelles, manière comme une autre de dénier le réel. |
C'est le fait d'ignorer ce dont on vient qui est un premier déni du réel.
Et, en ce qui concerne les question dont on parlait ici: la question juive, la question du sionisme, la question de l'immigration de gens d'une autre culture, et dont la culture est en fait islamique, il s'agit de questions qui sont entièrement nées de conflits religieux à l'origine: un monde juif, un monde chrétien, un monde musulman et leurs rapports. Jusqu'en 1789, et même un peu au delà, la différence entre l'Europe et le reste du monde est une différence de religion, et ce qui définit l'Europe, c'est le Christianisme. De l'autre côté, il y a l'Islam. Au sein des deux, il y a une minorité juive. Toutes les autres considérations sont secondaires.
Et dire cela n'a rien à voir avec une foi, il s'agit de faits historiques, et qui demeurent déterminants.
Si il y a une vérité indéniable dans le livre de Huntington, c'est que les différences de civilisations sont des différences religieuses, des différences de religion.
Cela ne veut pas dire que ce soit le seul facteur. Mais encore aujourd'hui, on voit que les véritables lignes de démarquation sont là: les immigrés musulmans ne sont pas intégrés, aucun d'eux ne joue un rôle déterminant dans la vie nationale (à l'exception de Rachida Dati et c'est un cas particulier): la France, comme le reste de l'Europe reste un monde judéo-chrétien, mais elle est désormais un monde judéo-chrétien qui s'ignore comme tel.
Tout ceci, ce sont des questions de fait et non de foi ou d'idéologie. On peut les étudier même d'un point de vue purement sociologique, sans faire intervenir des questions de dogme, mais le dogme ou son interprétation intervient: jusqu'à une période récente, il y a quelques décennies, l'Eglise catholique interdisait les mariages avec les protestants. Aujourd'hui encore, une musulmane n'a pas le droit d'épouser un non-musulman: elle peut épouser un Français de souche, si il se convertit. Ces choses laissent des traces dans les mémoires familiales et ont beaucoup plus d'influence que l'on ne veut l'admettre. |
| | | | l'Omnivore Sobriquet
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| | Sujet: Re: Réponse de Zemmour à Sopo dans le Monde Sam 13 Oct 2007 - 13:21 | |
| | Partisan Blanc a écrit: | | Thundaar a écrit: | | Citation: | | Voltaire qui était anitjudaiste et antisémite était chrétien, et non polythéiste? |
Voltaire, comme Nietzsche, était en même temps judéophile (juifs en tant que victimes du judaïsme) et judéophobe (juifs comme peuple d'où est né le christianisme). |
Je dois être con, mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire. |
Il dit que Voltaire et Nietzsche se mettaient spontanément à éructer des idioties néfastes à condition que ce soit cathophobe.
_________________
Les frontières créent les responsabilités. |
| | | | Thundaar
Banni(e) parce que je le vaux bien
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| | Sujet: Re: Réponse de Zemmour à Sopo dans le Monde Sam 13 Oct 2007 - 13:27 | |
| | Partisan Blanc a écrit: | | Thundaar a écrit: | | Citation: | | Voltaire qui était anitjudaiste et antisémite était chrétien, et non polythéiste? |
Voltaire, comme Nietzsche, était en même temps judéophile (juifs en tant que victimes du judaïsme) et judéophobe (juifs comme peuple d'où est né le christianisme). |
Je dois être con, mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire. |
Que Voltaire comme Nietzsche détestaient les juifs comme responsables du christianisme, mais les soutenaient en revanche parce qu'ils étaient victimes du christianisme de leur temps. Nietzsche est celui qui a écrit les mots les plus durs contre le peuple juif ("peuple du ressentiment") mais qui a aussi écrit "il faut fusiller tous les antisémites". La réponse d'Omnivore ne l'honore pas, car une telle indigence de réflexion de sa part me navre... |
| | | | Misanthrope modéré
Valet apatride du Grand Capital
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| | Sujet: Re: Réponse de Zemmour à Sopo dans le Monde Sam 13 Oct 2007 - 15:26 | |
| | Thomas Demada a écrit: | | Citation: | | Vous en pensez quoi? |
| Zemmour a écrit: | | Les enfants juifs sont interdits d'école publique dans nombre de banlieues et sont contraints de se replier sur les écoles confessionnelles. |
Que c'est indigne, un pur mensonge... Zemmour reprend les pires discours de Sharon. |
Etant donné le tempérament spontané des jeunes des quartiers, peut-on douter qu'ils puissent être parfois excessivement taquins avec nos amis Juifs ? Donc si quelqu'un rapporte un tel constat, je ne le mettrais pas automatiquement sur le compte d'un biais pro-israélien ou pro-Juif.
Au fond, pourquoi associer à ce constat une connotation "pro-sioniste" ou philosémite ? Comme les critiques de l'immigration ont longtemps été diabolisées - au nom de la vigilance antifasciste - par nombre d'intellectuels juifs (et sionistes, selon votre référentiel), on pourrait aussi bien remarquer l'incohérence d'un tel antifascisme (1) si l'on interprête l'émergence de l'"antisémitisme" des quartiers comme un nouvelle illustration de l'arroseur arrosé. Si tant est que les associations juives immigrationnistes se soucient des "Juifs d'en bas", évidemment. Notons le, cette réalité nuit non seulement aux Juifs comme tels, mais aussi en tant qu'ils soutiennent Israël, puisqu'elle valide les thèses de Pascal Boniface sur la puissance démographique de l'électorat anti-sioniste et des lobbies correspondants. Cela peut encourager les Juifs à faire leur alya, dira-t-on, mais que serait Israël sans la bienveillance de l'Occident (ou si les Etats-Unis sont trop isolés dans leur soutien) ?
Je pense donc que la discrétion que l'on a reproché aux autorités sur "la nouvelle judéophobie" n'était pas forcément due à la seule connivence entre "islamo-gauchistes" et bourgeois amateurs de "politique Arabe de la France". sans doute une bonne part des juifs de gauche modérée ont-ils pris garde, eux aussi, de ne pas jeter de l'huile sur le feu, de peur qu'une évaluation trop clinique de la situation ne fasse douter le public de la sagesse de certains prescripteurs d'opinion.
Je ne reprocherais donc pas à Zemmour de porter le fer dans la plaie.
| Citation: | | Parler d'idiot utile du capitalisme quand on écrit au Figaro, faire l'éloge de la réaction politique quand on a sa chaise reservée dans une des émissions phares de la misère sociétale, c'est juste se foutre du monde... |
Bah, Zemmour doit se placer du point de vue de Michéa, qui constate l'"impossibilité de dépasser le libéralisme sur sa gauche". Donc, pour Zemmour, il n'est pas plus horrible de travailler pour le Figaro que pour Libé, Le Monde voire l'Humanité.
| Citation: | | Je préfère encore Finkelkraut, lui au moins ne cache pas le fond de son action... |
Je préfère encore Zemmour qui est a-sioniste, atlanto-sceptique et non tiers-mondiste, alors que Finkielkraut est sur une position "mixte" entre intérêts français et israéliens, à peu près symétrique de celle de Dieudonné.
| Thomas Demada a écrit: | | Carter a écrit: | | On dirait que soit tout est blanc, soit tout est noir. |
Ce n'est pas si faux en fait... Biensûr (et tout spécialement en temps de paix) c'est la palette, les nuances, on compose avec... Mais comme ils disent à la gauche de la gauche: "les barricades n'ont que deux côtés". |
Je vois plutôt trois grands "pôles", trois camps, si vous voulez, avec bien sûr tout un nuancier de positionnements intermédiaires (genre Finkie et Dieudo). Mais enfin, si la situation se décantait de la manière que vous décrivez, je crois que je regarderais le spectacle des barricades depuis ma fenêtre.
| Citation: | Zemmour est d'autant plus dangereux qu'il a un discours "proche" du mien, du votre, du "nôtre" sur la faillite du modèle d'intégration... |
Le Pen a fait du Soral et il a obtenu 10%. On ne pourra jamais savoir ce qu'il aurait obtenu s'il avait fait du Zemmour. Bon, je concède que Le Pen n'a pas fait que du Soral et que sa récente contreperformance doit être attribuée pour une bonne part à ses responsabilités propres (oscillation entre complaisance avec Sarko et certaines "outrances", etc.)
| Citation: | | Mais quel est le but de Zemmour, de Finkie et des autres nouveaux-réacs? Dans les années 80 et 90 ils ont sattelisé la colère des immigrés... |
"Finkie et les autres nouveaux-réacs" ont certainement "satellisé la colère des immigrés" (pour Finkie, je n'en sais rien mais je vous crois volontiers). Mais Zemmour, dites-nous comment il a "satellisé la colère des immigrés" dans les années 80 et 90, étant donné qu'il vient du chevènementisme, la mouvance certes pro-Arabe en politique étrangère (comme vous aimez, je crois) mais sécuritaire en politique intérieure (voir les fameux "sauvageons"), donc exempte du reproche de "satellisation des immigrés".
Et puis l'étiquette de "néo-réac" est bien vague, plus que celle de "néo-conservateur", par exemple. Je ne sais si Daniel Lindenberg a rangé Soral parmis les néo-réacs lorsqu'il a inventé cette notion. En tout cas Marc-Edourad Nabe - que certains apprécient ici, je suppose - a classé Soral dans ladite catégorie, en expliquant que son glissement vers Le Pen ressemblait à celui d'autres intellos vers Sarkozy. Donc, vous voyez : on est souvent le néo-réac de quelqu'un, si on classe comme néo-réacs les gens devenus sceptiques envers l'idée de progrès alors qu'ils ne l'étaient pas auparavant. Lorsqu'on a dit ça, on n'a pas tout dit ; les divergences apparaissent relativement aux conclusions que l'on tire de cette perte de foi dans le progrès.
| Citation: | | Maintenant que certains jeunes des quartiers sortent la tête du bouillon SOS-Racisme, ils vont tapper du côté des gaulois pour se fournir en auxiliaires. |
D'abord, les jeunes des quartiers, ils n'ont pas refusé de se laisser "satelliser" par les assoces antiracistes. Pour faire un peu de provoc, je dirais que vos jeunes ont bien accepté de jouer les kapos des sionistes/atlantistes. Et maintenant, c'est comme si les "kapos" voulaient se mettre à leur compte. Mais que, tels des seigneurs en révolte contre leur suzerain, il comptaient sur leurs "gens" (les Gaulois, en l'occurrence) pour les suivre : en tant que vassaux, évidemment, non en tant qu'alliés.
Pourquoi les jeunes des quartiers s'en sont ils pris aux manifestants gaulois anti-CPE du type "gauchiste à Keffieh", s'ils n'étaient un poil "essentialistes" pour le dire pudiquement ? Alors, Soral se marre parce que les petits cons manipulés par les trotskystes pseudo-propal se font rosser. Ils ne l'ont pas volé, ces fils de bobos qui n'ont rien en commun avec les gens qu'ils croient défendre ! Bon, moi aussi, je veux bien me marrer avec Soral du sort subi par les gauchistes. Mais pourquoi voudriez-vous que j'aille dans je ne sais quelles barricades pour subir un sort peu différent ? En quoi serais-je plus malin que les benêts gauchistes, à ce moment là ?
| Citation: | | Soral l'a dit et bien mieux que moi... |
Ce que dit Soral, ce n'est pas la messe, non plus (ni ce que dit Zemmour, même si pour le moment j'apprécie davantage la ligne du second).
| Citation: | Mais la haine et le resentiment sont partout, c'est un multi-racisme, tout azimut, aucune pièce n'est plus dégueulasse que l'autre, c'est à vomir en bloc...
Mais l'antisémitisme ce n'est pas ça... L'antisémitisme ce n'est pas un jeune qui commet l'amalgame (que les sionistes sont les premiers à faire) parce que les frangins souffrent en Palestine. L'antisémitisme c'est le pogrom, le sang, le meurtre... |
Non ; l'antisémitisme, ce n'est pas forcément le pogrom ou le meurtre. Théo Klein, je crois, expliquait que tels Français ayant sauvé des Juifs leur ont avoué à la Libération être antisémites, donc c'est plus compliqué.
Je crois donc que la question "Untel est-il antisémite, oui ou non ?" est une mauvaise question car elle invite comme réponse une variable booléenne (oui ou non), alors qu'entre le philosémitisme intégral et l'antisémitisme absolu, il existe un nuancier.
Ariel Sharon est plus philosémite que Roger Cukierman qui est plus philosémite que BHL qui est plus philosémite qu'Alain Minc qui est plus philosémite qu'Elisabeth Levy qui est plus philosémite qu'Eric Zemmour qui est plus philosémite qu'Alain Soral qui est plus philosémite que Dieudonné qui est plus philosémite que Kémi Séba qui est plus philosémite qu'Hervé Ryssen qui est plus philosémite qu'Hitler.
Et vous pouvez lire cette liste à l'envers en remplaçant "philosémite" par "antisémite". Où commence alors "le vrai antisémitisme" dans cette liste ? Sur le plan du Droit positif, la question est tranchée au cas par cas par les tribunaux. Ainsi Edgar Morin a-t-il été jugé "antisémite", alors qu'il ne l'était pas selon certains référentiels (dont le mien, je l'avoue). Mais l'on explique parfois que le Droit positif n'est pas toujours juste...
Entre Guy Sorman (qui est circonspect envers le sionisme de crainte que le peuple Juif devienne "un peuple comme les autres", un peuple de guerriers), et Guillaume Faye (qui soutient Israël tout en expliquant aux Juifs qu'ils ne sont pas "le sel de la terre") lequel est le plus philosémite ? J'aurais tendance à dire Guy Sorman, mais ce n'est pas l'avis de certains Juifs pro-israéliens qui mettent Sorman, l'atlantiste, "dans le même sac que VoxNR".
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(1) antifascisme qui a longtemps été envisagé sous l'angle pro-immigrationniste, avant la thématique du "nazislamisme" |
| | | | Misanthrope modéré
Valet apatride du Grand Capital
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| | Sujet: Re: Réponse de Zemmour à Sopo dans le Monde Sam 13 Oct 2007 - 15:27 | |
| | Citation: | | Mettre sur le même plan le Vel' d'Hiv' et l'idiote judéophobie de cours d'école, c'est une insulte aux victimes, aux survivants. |
| Citation: | | En matière de persécutions des juifs, les européens peuvent s'abstenir de donner des leçons... |
Vous invoquez le passé pour inviter les européens à l'humilité. Mais c'est exactement ce que font les atlantistes et autres sionistes, simplement chaque camp interprète différemment les obligations que "leur histoire" crée aux Européens. Comme je le disais, chaque camp conçoit les Européens comme des "auxiliaires" à son service, en remboursement de quelque "dette".
Ce n'est pas très bien élevé mais je vais citer un texte que j'avais posté sur un autre forum car il me paraît venir très à propos dans la présente discussion.
| Moi même a écrit: | Le Mal absolu
Je crois que l'occidental moyen, depuis le dépérissement du christianisme, n'est pas un "relativiste moral", contrairement à ce qu'affirment en particulier les néo-conservateurs et plus généralement les "néo-réacs". Il se plie à un absolu dont il n'est pas toujours conscient, qu'il n'a pas vraiment formalisé ; un ersatz de théologie, que nous pourrions énoncer ainsi : "le nazisme, c'est le Mal absolu". En général, les gens non religieux, qualifiés par certains de "relativistes moraux", sur des questions telles que l'avortement, la peine de mort, la répression de la délinquance ordinaire ou non, diront "J'ai tel avis, mais je ne suis pas sûr de détenir la vérité absolue, je doute et d'ailleurs tant mieux, je suis ouvert aux arguments des autres".
S'agissant du nazisme, ce même type de gens admettra au contraire plus ou moins consciemment que le nazisme, non seulement c'est mal, mais c'est l'étalon du Mal. Lorsque quelqu'un affirmera "le nazisme, c'est le Mal absolu", il est à peu près certain que personne (pas même un "natio", le plus souvent) osera simplement répondre "non".
Certains pinailleront un peu sur l'égalité dans le Mal entre nazisme et communisme, en essayant de regrouper le tout dans la notion oecuménique de "totalitarisme", ce qui "dilue" déjà la primauté du nazisme dans "le Mal", et c'est à peu près tout.
Je ne suis pas catholique ni chrétien croyant, mais je crois savoir ceci du christanisme : le Mal n'est que l'absence de Bien. Le Bien et le Mal ne sont donc pas sur un même plan : le Bien est premier, le Mal ne se définit que par rapport au Bien. Donc, je ne suis même pas sûr (les chrétiens me reprendront) que l'on puisse vraiment parler de "Mal absolu", c'est-à-dire de Mal considéré en lui même, affranchi de toute relation à autre chose. Pour un chrétien, l'étalon du Mal, c'est le Diable, le Mal "absolu", si l'on veut, en ce sens qu'il n'est pas humain, que c'est une créature déjà définitivement déchue, qui participe d'un autre plan que ce monde ci, même s'il est également "Prince de ce monde". C'est en nous détournant de la Vérité, du Bien, véritable absolu, que nous succombons au Mal et devenons la proie du Diable.
Pour sa part, un droit-de-l'hommiste ordinaire actuel a certes un absolu, non pas défini à partir du Bien comme les chrétiens ; mais défini à partir du Mal, soit le nazisme, l'équivalent plus ou moins conscient du Diable étant Hitler. Une fois cette morale implicitement intériorisée, l'on obtient le "Bien" par opposition au Mal que nous avons posé comme étant le nazisme. Le Bien est donc "le contraire du nazisme", on imagine. De la manière dont l'on comprend "le nazisme", dépend ce que l'on caractérisera comme son opposé, le "Bien".
> Si le nazisme, c'est avant tout un crime de l'homme blanc contre des catégories qu'il juge inférieures (en priorité les Juifs parce qu'ils brouillent la différence entre les Blancs et les autres), alors, pour être le plus possible aux antipodes du nazisme, il faudra se défier avec la plus grande vigueur du racisme des Blancs contre les non-blancs. Par antinazisme intégral, on pourra même critiquer l'"oppression" des Palestiniens par les Israéliens. Et si les Israéliens ou les Juifs communautaires pro-sionistes soutiennent farouchement la politique d'Israël on s'étonnera - par antinazisme - du fait communautaire juif et de son impudent soutien au colonialisme/apartheid sioniste. En passant, on comprend dans cette optique, que les communautés noires veuillent tant établir que leurs membres ont aussi été exterminés dans les camps par les nazis, parce qu'au fond, il est très vexant de n'avoir pas été choisi comme ennemis absolu, "privilégié", en quelque sorte, au même titre que les Juifs. Que les noirs n'aient même pas été "dignes" de ce statut d'ennemi absolu mais aient, au contraire, été considérés comme quantité négligeable par les tenants de la doctrine la plus raciste de tous les temps est finalement un plus grand affront que le sort reservé aux Juifs eux mêmes. Les nazis s'attaquaient en effet aux personnes à la frontière entre les Blancs et les non-Blancs. Parce que, franchement, qu'il ne faille pas se métisser avec les Noirs, hin hin, ça va de soi, y a pas besoin d'un Hitler pour expliquer ça ! Bon, la Shoah est désormais considérée comme un crime tellement horrible qu'il est très difficile d'être un antisémite décomplexé. C'est pourquoi les racistes, après avoir fait leur deuil de tout antisémitisme explicite, se sont rabattus sur les Noirs comme boucs émissaires. Etre le plus antinazi possible, c'est donc se défier avec vigueur du racisme, en particulier du racisme le plus ancré dans les têtes, le racisme ordinaire, le racisme anti-Noir ou anti-Arabe. CQFD
> Si le nazisme, c'est avant tout un crime des Gentils contre les Juifs, être le plus antinazi possible, c'est être le plus vigilant possible contre les crimes des Gentils envers les Juifs. Il est ainsi scandaleux que le monde ne s'insurge pas davantage contre le risque que les pays entourant Israël font courir à l'existence de la seule démocratie du Proche-Orient. L'Europe a une dette particulière envers Israël ; sa tiédeur envers le sort de ce pays est un affront à la mémoire du crime dont elle s'est rendue coupable. Par son parti-pris pro-Arabe, l'Europe demeure égale à elle-même, fidèle à son passé munichois et collaborateur.
Ces deux types d'antinazis sont aussi sincères les uns que les autres, et en fonction de la manière dont on caractérise le nazisme comme "le Mal absolu", tous deux le plus éloignés possibles du nazisme. Mais on le voit, choisir le nazisme comme étalon du Mal, comme origine du Mal absolu, ne permet pas à ceux qui s'accordent sur ce point de s'accorder également sur ce que prescrit "le Bien".
Etant donné les divergences croissantes entre les différents types d'antinazis, l'on admet désormais souvent qu'il ne suffit pas de se réclamer de l'antinazisme pour être dans son bon droit. Un citoyen ni Juif ni issu de l'immigration excusera le Juif communautaire pour avoir été traumatisé par la Shoah, sans lui donner raison pour tout ce qui concerne Israël. Ce citoyen comprendra de même que les jeunes issus de la diversité se sentent concernés par la question israélo-palestinienne mais n'admettra pas qu'ils puissent céder pour autant à l'antisémitisme au prétexte d'antisionisme.
Finalement, les tierces parties dans ce genre de problème essayeront de se positionner sur un axe reliant les deux antinazismes "extrêmes" (puisqu'il est évident que les deux types d'anti-nazis ne peuvent tous avoir raison). Les tierces parties considèreront comme "le Mal absolu" une sorte de compromis entre ce que ces deux antinazismes extrêmes désignent comme tel : on ne sait pas trop qui de l'Israélien ou du Palestinien a raison, mais au moins on sait que les Blancs non-Juifs ont "une dette" envers les Juifs et les non-Blancs.
Certes, c'est très bien de comprendre que les deux antinazismes extrêmes n'ont pas forcément raison, mais on pourrait aller plus loin et se dire que la vérité n'est pas forcément non plus un moyen terme entre deux erreurs. On pourrait peut-être se dire que si l'antinazisme n'est pas un et indivisible, il ne saurait fournir d'étalon absolu du Mal et par suite du Bien. On pourrait se dire que si le nazisme est Mal, c'est seulement en tant qu'il viole des principes qui n'ont pas attendu l'occurrence du nazisme pour exister. Et que l'on peut fonder par conséquent sa morale indépendamment du nazisme.
[...]
[Allons plus loin] : sans être nazies, les préoccupations relatives à l'immigration ne se situent pas, reconnaissons-le, "aux antipodes du nazisme", que l'on se place du point de vue de l'école "tiers-mondiste" ou de l'école "philosémite" d'antinazisme (1) (ni, donc, d'un point de vue médian).
Pourtant, il aurait été moral de nous affoler [un peu plus que nous ne l'avons fait] au sujet des questions d'immigration.
++++++++++++
(1) jusqu'à récemment. |
| Citation: | | Solidairement... |
Cordialement. |
| | | | Thundaar
Banni(e) parce que je le vaux bien
Inscrit le : 09 Juil 2007
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| | Sujet: Re: Réponse de Zemmour à Sopo dans le Monde Sam 13 Oct 2007 - 16:12 | |
| | Citation: | | Misanthrope modéré |
Je dois avouer que je partage tes réponses au deuxième Thomas. |
| | | | Kamo
Marxiste tendance Groucho
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| | Sujet: Re: Réponse de Zemmour à Sopo dans le Monde Sam 13 Oct 2007 - 16:25 | |
| | Citation: | | Pourquoi les jeunes des quartiers s'en sont ils pris aux manifestants gaulois anti-CPE du type "gauchiste à Keffieh", s'ils n'étaient un poil "essentialistes" pour le dire pudiquement ? Alors, Soral se marre parce que les petits cons manipulés par les trotskystes pseudo-propal se font rosser. Ils ne l'ont pas volé, ces fils de bobos qui n'ont rien en commun avec les gens qu'ils croient défendre ! Bon, moi aussi, je veux bien me marrer avec Soral du sort subi par les gauchistes. Mais pourquoi voudriez-vous que j'aille dans je ne sais quelles barricades pour subir un sort peu différent ? En quoi serais-je plus malin que les benêts gauchistes, à ce moment là ? |
Euh.....il n'y avait pas que des "gauchistes" qui manifestaient contre le CPE, le CPE c'est de la merde imposée par l'ultra-libéralisme au nom de la flexibilité. Le mouvement était certes mené par des gauchistes et des soc-dem mais il y avait de tout parmi les manifestants surtout des gens peu ou pas politisés.
Ces "jeunes des quartiers" qui ont tabassé des gauchistes (ça a du arriver une fois sur des centaines de manifestations anti-CPE, c'est dire si c'est marginal) ont joué un role de kapos du système comme quand ils ont brulé des voitures de travailleurs lors des émeutes de novembre 2005.
_________________
http://fn-populaire-et-social.over-blog.com/ |
| | | | Thundaar
Banni(e) parce que je le vaux bien
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Messages : 716
| | Sujet: Re: Réponse de Zemmour à Sopo dans le Monde Sam 13 Oct 2007 - 16:29 | |
| | Citation: | | Ces "jeunes des quartiers" qui ont tabassé des gauchistes (ça a du arriver une fois sur des centaines de manifestations anti-CPE, c'est dire si c'est marginal) ont joué un role de kapos du système comme quand ils ont brulé des voitures de travailleurs lors des émeutes de novembre 2005. |
Absolument, c'est finement analysé. En ce sens, pour rebondir sur ton argumentaire, on pourrait considérer que les "jeunes" désoeuvrés sont les Kapos du Système et les "jeunes" travailleurs sont les Jaunes du Système. C'est pourquoi je ne crois en rien à une quelconque "réconciliation"... |
| | | | Invité
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| | Sujet: Re: Réponse de Zemmour à Sopo dans le Monde Sam 13 Oct 2007 - 16:39 | |
| | Thundaar a écrit: | | Partisan Blanc a écrit: | | Thundaar a écrit: | | Citation: | | Voltaire qui était anitjudaiste et antisémite était chrétien, et non polythéiste? |
Voltaire, comme Nietzsche, était en même temps judéophile (juifs en tant que victimes du judaïsme) et judéophobe (juifs comme peuple d'où est né le christianisme). |
Je dois être con, mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire. |
Que Voltaire comme Nietzsche détestaient les juifs comme responsables du christianisme, mais les soutenaient en revanche parce qu'ils étaient victimes du christianisme de leur temps. Nietzsche est celui qui a écrit les mots les plus durs contre le peuple juif ("peuple du ressentiment") mais qui a aussi écrit "il faut fusiller tous les antisémites". La réponse d'Omnivore ne l'honore pas, car une telle indigence de réflexion de sa part me navre... |
"Voltaire n'est pas chrétien, et je crois que l'antisémitisme de Hitler relève de l'antisémitisme des lumières et non de l'antisémitisme chrétien" Monseigeur Lustigier.
Force est de constater que l'antisémitisme néo-païen et issu des lumières fut beaucoup plus virulent que l'antijudaïsme chrétien. |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Réponse de Zemmour à Sopo dans le Monde Sam 13 Oct 2007 - 16:41 | |
| | Thundaar a écrit: | | Citation: | | Ces "jeunes des quartiers" qui ont tabassé des gauchistes (ça a du arriver une fois sur des centaines de manifestations anti-CPE, c'est dire si c'est marginal) ont joué un role de kapos du système comme quand ils ont brulé des voitures de travailleurs lors des émeutes de novembre 2005. |
Absolument, c'est finement analysé. En ce sens, pour rebondir sur ton argumentaire, on pourrait considérer que les "jeunes" désoeuvrés sont les Kapos du Système et les "jeunes" travailleurs sont les Jaunes du Système. C'est pourquoi je ne crois en rien à une quelconque "réconciliation"... |
Les jeunes sont bien assimilé à la société, ils ont brulé les services publics^^ |
| | | | Thundaar
Banni(e) parce que je le vaux bien
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| | Sujet: Re: Réponse de Zemmour à Sopo dans le Monde Sam 13 Oct 2007 - 16:45 | |
| | Citation: | | "Voltaire n'est pas chrétien, et je crois que l'antisémitisme de Hitler relève de l'antisémitisme des lumières et non de l'antisémitisme chrétien" Monseigeur Lustiger. |
Je ne crois pas qu'on puisse dire que feu Lustiger soit très objectif. Il est indéniable que Voltaire et d'Holbach qui étaient farouchement antichrétiens aient écrit des textes antisémites, mais même Pierre Milza écrit à ce propos qu'ils fustigeaient les Juifs pour en vérité attaquer le christianisme. C'est très différent en ce sens de l'attitude d'Hitler. Même si ce dernier reprend à son compte l'antisémitisme des Lumières, l'antisémitisme socialiste et l'antisémitisme racialiste, son obsession personnelle vient clairement d'une logique chrétienne et contre-révolutionnaire, telle que dans les Protocols des Sages de Sion.
| Citation: | | Force est de constater que l'antisémitisme néo-païen et issu des lumières fut beaucoup plus virulent que l'antijudaïsme chrétien. |
C'est on ne peut plus fort. Les discours judéophobes de Jean Chrysostome égalent voire dépassent ceux d'Hitler en intensité. La judéphobie nazie vient de la "culture du mépris" que le christianisme a encouragé à l'égard des juifs d'Europe. Et ce même si les nazis détestaient le christianisme, ils en étaient tributaires en ce domaine. |
| | | | Invité
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| | Sujet: Re: Réponse de Zemmour à Sopo dans le Monde Sam 13 Oct 2007 - 16:50 | |
| « Le christianisme est une rébellion contre la loi naturelle, une protestation contre la nature. Poussé à sa logique extrême, le christianisme signifierait la culture systématique de l'échec humain. [...] Il n'est donc pas opportun de nous lancer maintenant dans un combat avec les Eglises. Le mieux est de laisser le christianisme mourir de mort naturelle. Une mort lente a quelque chose d'apaisant. Le dogme du christianisme s'effrite devant les progrès de la science. La religion devra faire de plus en plus de concessions. Les mythes se délabrent peu à peu. Il ne reste plus qu'à prouver que dans la nature il n'existe aucune frontière entre l'organique et l'inorganique. Quand la connaissance de l'univers se sera largement répandue, quand la plupart des hommes sauront que les étoiles ne sont pas des sources de lumière mais des mondes, peut-être des mondes habités comme le nôtre, alors la doctrine chrétienne sera convaincue d'absurdité. [...] Tout bien considéré, nous n'avons aucune raison de souhaiter que les Italiens et les Espagnols se libèrent de la drogue du christianisme. Soyons les seuls à être immunisés contre cette maladie. » Hitler
J'ai connu plus christophilie comme discours.
De plus, le nazisme est largement inspiré par le darwinisme social, doctrine antichrétienne par nature. |
| | | | Thundaar
Banni(e) parce que je le vaux bien
Inscrit le : 09 Juil 2007
Messages : 716
| | Sujet: Re: Réponse de Zemmour à Sopo dans le Monde Sam 13 Oct 2007 - 16:52 | |
| | Citation: | J'ai connu plus christophilie comme discours.
De plus, le nazisme est largement inspiré par le darwinisme social, doctrine antichrétienne par nature. |
Mais je n'ai pas dit le contraire. J'affirme en revanche que l'antisémitisme fanatique d'Hitler est un héritage du christianisme allemand. Wilhelm Marr, inventeur du terme "antisémite", le pasteur Stöcker... étaient tous de très bons chrétiens, or leur discours rappelle celui d'Hitler à plus d'un titre sur cette question. Si Hitler n'était pas chrétien sur la plupart des sujets, son antisémitisme était un héritage du christianisme, et Nietzsche de même avait fustigé l'antisémitisme de Wagner selon ce principe, à savoir que c'était un concept chrétien, et qu'en ce sens Wagner manquait à l'exemplarité de la paganité. |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: Réponse de Zemmour à Sopo dans le Monde Sam 13 Oct 2007 - 17:06 | |
| Thundaar:
| Citation: | Je ne crois pas qu'on puisse dire que feu Lustiger soit très objectif. Il est indéniable que Voltaire et d'Holbach qui étaient farouchement antichrétiens aient écrit des textes antisémites, mais même Pierre Milza écrit à ce propos qu'ils fustigeaient les Juifs pour en vérité attaquer le christianisme. C'est très différent en ce sens de l'attitude d'Hitler. Même si ce dernier reprend à son compte l'antisémitisme des Lumières, l'antisémitisme socialiste et l'antisémitisme racialiste, son obsession personnelle vient clairement d'une logique chrétienne et contre-révolutionnaire, telle que dans les Protocols des Sages de Sion.
|
Il y a des points communs évidents entre les mots, les raisonnements antisémites de Voltaire et celui de Hitler, mais ils n'ont rien à voir l'un avec l'autre: Voltaire reprochait surtout aux Juifs d'être à l'origine du Christianisme, et il en fut peut-être de même pour Hitler, mais Voltaire s'oppose au Christianisme parce que celui-ci est un obstacle au règne de la raison, de l'humanisme, tandis que les nazis s'opposent au Christianisme pour imposer le règne de l'irrationnel et pour favoriser le retour à la barbarie: "oui nous sommes des barbares, c'est un titre de gloire." AH
Jamais Voltaire n'aurait cautionné le traitement inhumain d'un être humain, quel qu'il soit. On pourrait dire que Voltaire fut anti-chrétien à cause du chevalier de La Barre, tandis que Hitler fut anti-chrétien à cause de l'enseignement de la compassion: Dix Commandements: "Tu ne tueras point", Evangiles: "Aime ton prochain comme toi-même." |
| | | | Thundaar
Banni(e) parce que je le vaux bien
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| | Sujet: Re: Réponse de Zemmour à Sopo dans le Monde Sam 13 Oct 2007 - 17:13 | |
| C'est assez vrai ce que tu dis, Lufti, mais en vérité Hitler avait un côté socialiste et donc d'une certaine manière progressiste... on sait et André Lama le confirme avec justesse, qu'il y avait aussi un côté très moderne dans le nazisme. On ne peut donc pas le présenter comme un pur réactionnaire. Et par ailleurs, Hitler avait adopté le point de vue antichrétien de Machiavel, de Voltaire... etc, dans son propre discours. Les choses sont donc plus compliqués encore...
On aimerait que chacun soit parfaitement cohérent, mais ce n'est pas le cas. Himmler qui aimait à se dire païen se croyait la résurrection d'un prince germanique chrétien connu pour avoir massacré des Slaves païens... Et Rosenberg le "païen" saluait la mémoire des paganophobes Chevaliers Teutoniques... |
| | | | | Réponse de Zemmour à Sopo dans le Monde | |
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