| | Comparez et dites-moi ce que vous en pensez : |    |
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Lutfi
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|  Sujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :  Dim 16 Mar 2008 - 20:11 | |
| Bon, le Bordelleur, je ne répond pas à tout, parce que encore une fois, tu poses des questions dont chacune nécessiterait peut-être un fil.
Sur les mariages mixtes, il faut tenir compte de certains faits, spécialement de la Sharia, et l'interdiction des mariages entre femmes musulmanes et hommes non-musulmans.
Sur les images, oui, il y a un point commun avec le Judaïsme, et dont l'origine est identique. Mais aussi une grande différence: depuis 2000 ans, l'expérience de la communauté juive est l'expérience d'une condition minoritaire, et le Talmud précise que la loi du pays précède la loi de la Torah. Au contraire, depuis la Révélation islamique, l'expérience de la communauté musulmane, c'est l'expérience de la domination, expérience interrompue par la seule colonisation.
Dans les problèmes dont nous parlons, tout compte. Il y a des facteurs qui dépendent de données intemporelles, et d'autres de données historiques. Et il faudrait aussi tenir compte de la psychologie des peuples. L'ensemble de ces facteurs compte (et j'en oublie probablement).
Islam-Occident: une grande proximité géographique, un passé de conflits (invasions musulmanes, croisades, etc.), une même famille religieuse, abrahamique.
Extrême-Orient-Occident: éloignement géographique, différence de race assez nette, tradition spirituelle différente, mais proximité ou communauté sous d'autres rapports que l'on pourrait définir (par exemple, le système féodal du Japon, presqu'identique au système féodal européen, grande sensibilité à l'égard des arts visuels, sensibilité due à l'influence de 4 saisons, etc.)
Inde-Occident: éloignement géographique, mais communauté linguistique (langues indo-européennes). Sur le plan spirituel, la religion de l'Inde est très proche des religions de l'Europe pré-chrétienne (en fait, ce serait plutôt l'inverse).
Evidemment, je schématise. Et il faut tenir compte du passé historique ancien et récent.
Et, pour revenir au cas des immigrés, on devrait aussi envisager aussi l'état de chaque civilisation à l'époque actuelle: est-elle en décadence, en état de revivification, etc. A l'époque de l'Andalousie, le rayonnement dans le monde, c'est celui de la civilisation européenne musulmane. L'Europe apparait barbare. Et le monde musulman est tourné vers l'Andalousie.
Les immigrés sont en rapport avec leurs familles, avec leur civilisation.
Et si la Chine a bâti la Grande Muraille, ce sont deux colonels chinois qui annoncent la guerre hors-limites.
Je veux dire par là que nous devrions pouvoir parler librement des problèmes, sans oublier le Tao, c'est à dire la Voie, c'est à dire la mutation permanente: àn otre époque, plus qu'à toute autre époque, ce que nous affirmons pourrait être vrai... aujourd'hui, et donc faux demain. |
|  | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez : Dim 16 Mar 2008 - 23:12 | |
| | Lutfi a écrit: | | J'appelle "musulman", au sens ethnique, et avec des guillemets, toute personne qui appartient à la religion musulmane sur le plan extérieur, et selon des critères qui relèvent de la Sharia au sens exotérique. De même que j'appelle "chrétien" tout baptisé, etc. |
Je ne te conteste pas cela, et même je suis d'accord avec toi. Mais sur un plan religieux (chacun selon sa doctrine). Sur un plan sociologique, ça n'a aucun sens.
| Lutfi a écrit: | Et bien sûr, il faut des guillemets. Mais enfin, avec ces guillemets, il se trouve que Torquemada et Khomeiny n'étaient pas bouddhistes.
Cette question du nom est importante: c'est parce qu'il ne peut nommer Ulysse que le Cyclope ne peut être vengé.
J'emploie donc les mots, avec des guillemets, mais dans leur sens extérieur et reconnaissable. Sinon, c'est trop facile.
"Un vieil homme dans un grenier, dans la nuit nous a caché, les Allemands l'ont pris."
La chanson dit: les Allemands.
Pas les nazis. |
Oui bon, en même temps, c'est pas la meilleure chanson de Léonard Cohen.
| Lutfi a écrit: | J'attends que l'on applique les mêmes règles aux autres peuples.
A tous les autres peuples.
Sans exception.
Sinon, ce n'est plus du jeu. |
Tu me parlais de religion et là tu me parles de peuple. Je ne comprends pas bien. Et puis, indépendamment de ce que l'on pense de ce critère, il permet de justifier les attentats du 11 septembre 2001. Or, c'est parce que tu nies la validité d'un tel critère que tu les condamnes.
| Lutfi a écrit: | Bon, si les fauteurs de troubles ne sont pas musulmans, ce sont donc des apostats. Dans ces cas, ils méritent la peine de mort, selon la Sharia.
Ou alors? Ou alors c'est plus complexe? |
Ce sont peut-être plus simplement de mauvais musulmans... Parce qu'à ce prix là, il faudrait carrément être un saint pour oser professer quelque religion que ce soit...
D'autre part, il me semble que l'apostat ne mérite la mort que dans la mesure où, non content de renier sa religion il la combat militairement.
| Lutfi a écrit: | | Je veux bien envisager la complexité. Mais j'attend que l'on m'explique, je veux un dessein. |
En voici un :
On nous explique plusieurs choses : Que les maghrébins sont surreprésentés en prison, que les musulmans sont surreprésentés en prison et enfin que les conversions à l'islam en prison sont énormes.
Je ne conteste aucun de ces faits. Mais je vois qu'entre ces trois faits, tu te réfères uniquement à celui qui fait office de moyen terme : Le fait que les musulmans sont surreprésentés en prison.
Or, si les conversions à l'Islam sont énormes en prison, j'imagine qu'elles concernent les maghrébins dans leur plus grande part.
On ne peut donc considérer que le fait générateur d'emprisonnement (c'est à dire l'acte de délinquance, le seul qui compte si l'on veut en tirer des conclusions sociologiques sur la délinquance des maghrébins) soit celui d'un musulman si celui qui l'a commis se convertit plus tard à l'Islam en prison. Ce serait contradictoire. Comment les soi-disant études sociologiques tranchent-elles cette contradiction ? Mystère...
Sans même parler du fait qu'à délit égal, les Français de souche maghrébine morflent 40% de plus que les Fdsf.
Etc...
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Dernière édition par MAGGLE le Dim 16 Mar 2008 - 23:35, édité 3 fois |
| | | | gin_kas_63
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| | Sujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez : Dim 16 Mar 2008 - 23:25 | |
| | MAGGLE a écrit: |
Sans même parler du fait qu'à délit égal, les Français de souche maghrébine morflent 40% de plus que les Fdsf. |
Peut-être que cela s'explique par le fait que pour le fdsf c'est son premier, alors que pour le fdsm c'est son 30ème...  |
| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez : Dim 16 Mar 2008 - 23:30 | |
| Je suppose que ceux qui ont fait ces études ont aussi pris en compte le paramètre de la (des) récidive(s) pour typologiser les délits.
Mais j'avoue ne plus me souvenir de ma source.
Stoppons donc là la polémique avant d'avoir plus d'éléments.
Edit : Te rends-tu compte que quand tu écris "fdsf" (Français de souche française), tu me donnes une victoire dans la bataille des mots ? En effet, "Français de souche" sans adjectif pour préciser de quelle souche il s'agit suppose implicitement qu'il existerait une catégorie de Français "pas de souche", autrement dit, des Français sans souche. Merci de rétablir à ma suite la vérité : Tout Français a une souche, fut-elle hybride.
Sinon, je m'en tape un peu que tout ce beau monde soit accidentellement français, quelle qu'en soit la souche...
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| | | | gin_kas_63
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| | Sujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez : Lun 17 Mar 2008 - 1:08 | |
| | MAGGLE a écrit: |
Edit : Te rends-tu compte que quand tu écris "fdsf" (Français de souche française), tu me donnes une victoire dans la bataille des mots ? En effet, "Français de souche" sans adjectif pour préciser de quelle souche il s'agit suppose implicitement qu'il existerait une catégorie de Français "pas de souche", autrement dit, des Français sans souche. Merci de rétablir à ma suite la vérité : Tout Français a une souche, fut-elle hybride.
Sinon, je m'en tape un peu que tout ce beau monde soit accidentellement français, quelle qu'en soit la souche... |
Globalement moi aussi. Je reprenais dans mon post les expressions que tu avais employées...
Ne serait-ce qu'administrativement ils sont français. Que ceux qui respectent la France et ses lois, et qui se sentent français (je pense par exemple à Faudel qui chante mon pays), le soient ne me derange pas. Que d'autres y voient un stratagème pour vivre d'allocs diverses et de délits variés en chiant sur la France et agressant ses habitants, me donne de fortes envies de charter.
Il est hélas trop tard pour inverser le flux migratoire... Reste à trouver comment cohabiter. Et çela me paraît aussi irréalisable. |
| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez : Lun 17 Mar 2008 - 1:13 | |
| C'est quoi pour toi "se sentir français" ?
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| | | | Le Bordelleur
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| | Sujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez : Lun 17 Mar 2008 - 1:19 | |
| | Citation: | C'est quoi pour toi "se sentir français" ?
|
C'est kiffer les bombasses* asiatique ! ( * pas celles d'Iran évidemment)
| Spoiler: | | |  |
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| | | | gin_kas_63
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| | Sujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez : Lun 17 Mar 2008 - 1:46 | |
| | MAGGLE a écrit: | | C'est quoi pour toi "se sentir français" ? |
C'est une appréciation, que seuls eux peuvent porter, sur leur lien avec le pays dans lequel ils vivent, ses lois, ses habitants, ses traditions. Certains "se sentent français", d'autres non. Après, tu vas me demander si tout est fait pour qu'ils se sentent français... Mais c'est le serpent qui se mord la queue.
Un principe de base est appliquées par la plupart des immigrants d'origine asiatique, et beaucoup moins par les immigrants d'origine africaine, est le respect du pays hôte. Si tu viens bouffer chez moi (c'est un jeu de l'esprit) ca me ferait chier que tu te plaignes du menu et que tu te barres avec la télé. C'est très caricatural mais bien dans l'idée. Ca participe à me faire douter d'une évolution favorable de la situation...
| Le bordelleur a écrit: | | C'est kiffer les bombasses* asiatique ! ( * pas celles d'Iran évidemment) |
1) T'admettras qu'elle est charmante.
2) Les femmes iraniennes avec ces beaux cheveux, ses grands yeux noirs et le nez légèrement aquilin sont du meilleur goût.
Mais on s'en fout. |
| | | | Le Bordelleur
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| | Sujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez : Lun 17 Mar 2008 - 1:56 | |
| | Citation: | | 1) T'admettras qu'elle est charmante. |
Oui très !*
| Citation: | 2) Les femmes iraniennes avec ces beaux cheveux, ses grands yeux noirs et le nez légèrement aquilin sont du meilleur goût.
|
Aussi !*
Seulement je pensais plutôt aux bombasses nord croréennes, pakistanaises, chinoises voir pourquoi pas du pays cité ci dessus. Elles aussi elles font de l'effet, les japonais s'en souviennent !
(*Sans pour autant être converti à l'Islam, j'avoue avoir un faible pour la polygamie !)
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez : Lun 17 Mar 2008 - 3:52 | |
| Maggle, quand je parle de "musulmans" avec de guillemets, je crois que c'est clair, et j'ai donné l'exemple des "chrétiens", qui sont seulement baptisés: quelqu'un qui a un prénom musulman, qui est issu d'une famille musulmane.
C'est vrai que dans certains cas, comme en Bosnie, cela suffit à désigner l'appartenance à un peuple.
La chanson de Léonard Cohen, je trouverais que c'est la meilleure. Mais elle n'est pas de lui, et date de l'Occupation.
J'ai l'impression que tu fais semblant de ne pas comprendre ce dont je parle, sinon. Tu sais très bien que je parle du taux de criminalité, en fonction de l'origine. C'est assez simple. J'ai l'impression que tu fais semblant de ne pas comprendre, comme sur la peine de mort: il y a des statistiques sur le nombre de personnes qui sont indifférentes à la peine de mort, pour qui la peine de mort n'est pas dissuasive, c'est à dire, les personnes qui, ayant un 6,35 braqué sur la tempe, refusent d'obtempérer. Le reste, c'est du blabla.
Et quant on parle de statistiques sur la criminalité en fonction des communautés, c'est pareil.
Je me fiche assez des concepts juridiques issus des lois de la démocratie.
Je parle de ce dont on pourrait parler, si, en France, il n'y avait pas des lois qui l'interdisent.
Affichage immédiat de tous les noms des auteurs de crimes + nom des parents + nom du pays d'origine + religion.
Exemple: Dupont, Paul fils de Dupont Pierre et Dupont Marie née, Durand. Origine: Dijon. Domicile, Strasbourg. Religion: catholique. Coupable de meurtre.
Peine: la mort.
Savoir si le mec a lu Saint Thomas d'Aquin, là, tu vois, c'est un peu secondaire. Il est baptisé, et au cimetière, il sera dans le carré catholique. Le reste, c'est son problème.
Donc on fait une statistique sur les origines, et on discute. Pardon, pas de statistiques: il suffit d'avoir les chiffres précis du nombre de condamnés. On fait le pourcentage précis.
Et je pense que tous ceux qui discutent ont une idée précise sur la réalité, même si ils font semblant, pour discuter. |
| | | | Jul le Marteau
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| | Sujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez : Lun 17 Mar 2008 - 8:52 | |
| Et si on revenait au sujet?
Qui est je crois: "trop de basanés en France, la faute à qui?" (Murat, reviens!)
Bon, c'est plié, Soral s'est planté sur ce coup-là et c'est marre.
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Je suis vivant mais c'est comme si j'étais mort. Nous les mangeurs de patates, n'avons pas de rêve. Lesquels pourrions nous avoir? Sakon Shiba.
Je préfère mourir pour une cause que vivre pour rien. John J. Rambo.
Il y a ceux qui se résignent et ceux qui font du chuintement de leur lame une symphonie... Moi.
Ça s'passe à fond, t'entends! Et Vive la putain d'France! Roi Heenok.
Tout ça est assez inquiètant... Alain Soral. |
| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez : Lun 17 Mar 2008 - 9:09 | |
| | gin_kas_63 a écrit: | | C'est une appréciation, que seuls eux peuvent porter, sur leur lien avec le pays dans lequel ils vivent, ses lois, ses habitants, ses traditions. Certains "se sentent français", d'autres non. |
Avec un tel raisonnement, tu t'abstiendrais donc de porter la moindre appréciation sur d'autres pays que la France... il faudrait que je vérifie tes posts pour voir su tu es cohérent avec ta profession de foi...
| gin_kas_63 a écrit: | | Après, tu vas me demander si tout est fait pour qu'ils se sentent français... Mais c'est le serpent qui se mord la queue. |
Je crois que ça ne changerait rien. Je n'ai pas besoin de me sentir français puisque je le suis. A la limite, n'ayant rien demandé à personne pour l'être, je le suis moins que ceux qui en ont ait la demande...
| gin_kas_63 a écrit: | | Un principe de base est appliquées par la plupart des immigrants d'origine asiatique, et beaucoup moins par les immigrants d'origine africaine, est le respect du pays hôte. Si tu viens bouffer chez moi (c'est un jeu de l'esprit) ca me ferait chier que tu te plaignes du menu et que tu te barres avec la télé. C'est très caricatural mais bien dans l'idée. Ca participe à me faire douter d'une évolution favorable de la situation... |
Hors cas de cambriolage, il y a deux façons d'être chez quelqu'un : En tant qu'invité ou en tant que domestique. A priori, un domestique est chez quelqu'un pour travailler, et il a toutes les raisons de se plaindre du menu s'il est constitué des restes du repas du maitre. Certes, c'est caricatural, mais ça l'est un peu moins que ce que tu dis.
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| | Sujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez : Lun 17 Mar 2008 - 9:13 | |
| | Jul le Marteau a écrit: | Et si on revenait au sujet?
Qui est je crois: "trop de basanés en France, la faute à qui?" (Murat, reviens!)
Bon, c'est plié, Soral s'est planté sur ce coup-là et c'est marre. |
J'aurais été d'accord avec toi si ce sujet n'avait pas été déplacé dans la section 'France". Du coup, Soral n'est qu'un prétexte...
Mais c'est vrai que ça déborde de la question stricte de l'immigration... Les autres remarques pourraient être transférées sur d'autres fils. Les liens c'est pas fait pour les chiens.
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| | Sujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez : Lun 17 Mar 2008 - 9:54 | |
| | Lutfi a écrit: | | Maggle, quand je parle de "musulmans" avec de guillemets, je crois que c'est clair, et j'ai donné l'exemple des "chrétiens", qui sont seulement baptisés: quelqu'un qui a un prénom musulman, qui est issu d'une famille musulmane. |
Je croyais que tu n'avais mis le mot entre guillemets que pour reprendre les miens... Passons.
D'autre part, j'ai un prénom chrétien et suis issu d'une famille chrétienne à N+2. Mais mes parents ne m'ont baptisé que pour faire plaisir à N+2. je me sens volontiers chrétien, mais jusqu'à ma trentaine, j'aurais violemment refusé ce qualificatif. Tout baptisé que je suis. Je trouve d'ailleurs absurde la démarche de ces athées agressifs qui se font rayer des registres de baptêmes, mais si ce sont ces registres qui sont à la base d'études sociologiques, cela suffirait à justifier leur démarche : Dans ce cas, ce ne serait plus l'Eglise qu'ils viseraient mais les études "sociologiques".
| Lutfi a écrit: | | La chanson de Léonard Cohen, je trouverais que c'est la meilleure. Mais elle n'est pas de lui, et date de l'Occupation. |
Je ne savais pas. Je préfère "Je meurs sans haine en moi pour le peuple allemand"...
| Lutfi a écrit: | | J'ai l'impression que tu fais semblant de ne pas comprendre ce dont je parle, sinon. |
Je commence à te connaitre un peu et je sais très bien que c'est ce que tu dis quand tu es sur la défensive...
| Lutfi a écrit: | | Tu sais très bien que je parle du taux de criminalité, en fonction de l'origine. C'est assez simple. J'ai l'impression que tu fais semblant de ne pas comprendre, comme sur la peine de mort: il y a des statistiques sur le nombre de personnes qui sont indifférentes à la peine de mort, pour qui la peine de mort n'est pas dissuasive, c'est à dire, les personnes qui, ayant un 6,35 braqué sur la tempe, refusent d'obtempérer. Le reste, c'est du blabla. |
Un 6,35 braqué sur la tempe, c'est du concret. Et très rares sont en effet les personnes qui n'obtempèrent pas dans de telles conditions. Mais tu remarqueras que la personne à qui ça arrive n'est pas condamnée à mort mais menacée de mort au cas où...
Si tu as des arguments pour me contredire à ce sujet, merci de recopier les miens et d'y répondre dans le fil idoine. j'y reviendrai en temps voulu. Nous nous écartons trop du sujet initial là...
| Lutfi a écrit: | | Et quant on parle de statistiques sur la criminalité en fonction des communautés, c'est pareil. |
On ne décide pas de naitre dans telle ou telle communauté. On décide juste d'adhérer ou pas aux valeurs de cette communauté (qui en matière de criminalité ne sont souvent pas fondamentalement différentes de celles des autres communautés)... Dis moi si je me trompe : Tu as été baptisé chrétien, puis tu t'es converti à l'Islam, non ?
| Lutfi a écrit: | Je me fiche assez des concepts juridiques issus des lois de la démocratie.
Je parle de ce dont on pourrait parler, si, en France, il n'y avait pas des lois qui l'interdisent.
Affichage immédiat de tous les noms des auteurs de crimes + nom des parents + nom du pays d'origine + religion.
Exemple: Dupont, Paul fils de Dupont Pierre et Dupont Marie née, Durand. Origine: Dijon. Domicile, Strasbourg. Religion: catholique. Coupable de meurtre.
Peine: la mort.
Savoir si le mec a lu Saint Thomas d'Aquin, là, tu vois, c'est un peu secondaire. Il est baptisé, et au cimetière, il sera dans le carré catholique. Le reste, c'est son problème. |
Quoi que... On pourrait même rajouter : "A lu Saint Thomas d'Aquin" ou "N'a pas lu Saint Thomas d'Aquin" pendant qu'on y est... 
| Lutfi a écrit: | Donc on fait une statistique sur les origines, et on discute. Pardon, pas de statistiques: il suffit d'avoir les chiffres précis du nombre de condamnés. On fait le pourcentage précis.
Et je pense que tous ceux qui discutent ont une idée précise sur la réalité, même si ils font semblant, pour discuter. |
A part ça, que fais-tu de l'argument ci dessous ?
| MAGGLE a écrit: | On nous explique plusieurs choses : Que les maghrébins sont surreprésentés en prison, que les musulmans sont surreprésentés en prison et enfin que les conversions à l'islam en prison sont énormes.
Je ne conteste aucun de ces faits. Mais je vois qu'entre ces trois faits, tu te réfères uniquement à celui qui fait office de moyen terme : Le fait que les musulmans sont surreprésentés en prison.
Or, si les conversions à l'Islam sont énormes en prison, j'imagine qu'elles concernent les maghrébins dans leur plus grande part.
On ne peut donc considérer que le fait générateur d'emprisonnement (c'est à dire l'acte de délinquance, le seul qui compte si l'on veut en tirer des conclusions sociologiques sur la délinquance des maghrébins) soit celui d'un musulman si celui qui l'a commis se convertit plus tard à l'Islam en prison. Ce serait contradictoire. Comment les soi-disant études sociologiques tranchent-elles cette contradiction ? Mystère... |
Je me permet d'insister sur ce point car s'il s'éloigne de la question migratoire au sens strict, ne me semble pas si hors sujet que ça dans la mesure ou pour le coup, Soral me semble plus juste que toi : S'il stigmatise à outrance les maghrébins, du moins ne s'en prends-t'il pas à eux en tant que musulmans réels ou supposés dans ce texte.
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| | Sujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez : Lun 17 Mar 2008 - 10:04 | |
| | Citation: | gin_kas_63 a écrit:
Un principe de base est appliquées par la plupart des immigrants d'origine asiatique, et beaucoup moins par les immigrants d'origine africaine, est le respect du pays hôte. Si tu viens bouffer chez moi (c'est un jeu de l'esprit) ca me ferait chier que tu te plaignes du menu et que tu te barres avec la télé. C'est très caricatural mais bien dans l'idée. Ca participe à me faire douter d'une évolution favorable de la situation...
Hors cas de cambriolage, il y a deux façons d'être chez quelqu'un : En tant qu'invité ou en tant que domestique. A priori, un domestique est chez quelqu'un pour travailler, et il a toutes les raisons de se plaindre du menu s'il est constitué des restes du repas du maitre. Certes, c'est caricatural, mais ça l'est un peu moins que ce que tu dis. |
Peut-être, Maggle, que certains sont venus comme "domestiques", mais cela ne justifie pas les comportements hostiles: personne ne les obligeait à venir. Et de toutes façons, je n'ai vu nulle part qu'un domestique était autorisé à mal se comporter.
On peut reprendre les "mauvais comportements" en question:
1) il y a les crimes, c'est à dire les actes qui, dans presque toutes les civilisations furent passibles de la mort
2) un comportement d'hostilité systématique à l'égard du pays, et une impolitesse caractérisée à l'égard des gens. Dans les pays à peu près normaux, ce genre de comportements auraient depuis longtemps conduits à des émeutes de la part des indigènes, en rappelant que ce terme désigne les fds et personne d'autre, tant que l'on est en France.
En revanche, ce qui est exact, c'est qu'une des causes, c'est l'attitude des Français, ou de certains Français à l'égard de leur propre pays: genre "comme dit mon copain Mohamed la France c'est une banlieue merdique."
Le Yi king dit:
| Citation: | | Si quelqu'un erre dans les plaines marécageuses, sa vie s'enfonce dans la vase. Un tel homme ne signifie plus rien pour l'humanité. Celui qui se méprise lui-même ne voit plus les autres venir à lui. Finalement personne ne se soucie plus de lui. |
Je me souviens un peu trop d'une certaine propagande des années 70, non seulement sous sa forme télévisée, mais aussi de la part d'institutrices, et plus tard, de la part de profs.
| Citation: | Et si on revenait au sujet?
Qui est je crois: "trop de basanés en France, la faute à qui?" (Murat, reviens!)
Bon, c'est plié, Soral s'est planté sur ce coup-là et c'est marre. |
Il s'est planté pour le but, parce que l'objectif de la destruction du PCF ne tient pas, et ce n'est pas le recoupement familial qui est en cause, mais l'immigration massive, et, il faut le rappeler, l'immigration massive dans un contexte idéologique particulier: d'abord cet enseignement du mépris de la France (j'ai cité la chanson de Renaud: il s'agit bien d'insulter un pays, puisqu'il est traité de banlieue merdique) qui ne permettait pas vraiment aux nouveaux arrivants de respecter et d'aimer le pays d'accueil (on ne peut respecter celui qui se méprise lui-même), ensuite l'idéologie anti-raciste des années 80, idéologie particulière, car elle vise une chose (le racisme) qui n'est jamais définie (en fait, il y a plusieurs définitions dans le Robert, et elles ne sont pas compatibles entre elles).
Donc Alain Soral s'est planté sur l'objectif. Mais s'est-il planté en supposant un plan concerté, dont le but ou les buts resteraient à définir? |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez : Lun 17 Mar 2008 - 10:17 | |
| | Citation: | Lutfi a écrit:
La chanson de Léonard Cohen, je trouverais que c'est la meilleure. Mais elle n'est pas de lui, et date de l'Occupation.
Je ne savais pas. Je préfère "Je meurs sans haine en moi pour le peuple allemand"... |
Il ne s'agit pas de haine. Mais il faut rappeler que les Résistants, dans leur majorité, et on le voit dans Le Chagrin et la pitié, se battaient contre les Allemands. C'est une minorité qui se battait contre le nazisme.
Les arguments de l'un des résistants, un colonel de la Résistance, son nom me reviendra, sont assez simples: "Ils étaient chez nous."
Maintenant, c'est l'idée même du "chez nous" que l'on fait tout pour faire disparaître.
| Citation: | | On ne décide pas de naitre dans telle ou telle communauté. On décide juste d'adhérer ou pas aux valeurs de cette communauté (qui en matière de criminalité ne sont souvent pas fondamentalement différentes de celles des autres communautés)... Dis moi si je me trompe : Tu as été baptisé chrétien, puis tu t'es converti à l'Islam, non ? |
Je ne saisis pas le sens de ce passage. Au sujet de la "conversion", je préfèrerai éviter ce mot, pour des raisons qu'un guénonien comprendra.
| Citation: | A part ça, que fais-tu de l'argument ci dessous ?
MAGGLE a écrit:
On nous explique plusieurs choses : Que les maghrébins sont surreprésentés en prison, que les musulmans sont surreprésentés en prison et enfin que les conversions à l'islam en prison sont énormes.
Je ne conteste aucun de ces faits. Mais je vois qu'entre ces trois faits, tu te réfères uniquement à celui qui fait office de moyen terme : Le fait que les musulmans sont surreprésentés en prison.
Or, si les conversions à l'Islam sont énormes en prison, j'imagine qu'elles concernent les maghrébins dans leur plus grande part.
On ne peut donc considérer que le fait générateur d'emprisonnement (c'est à dire l'acte de délinquance, le seul qui compte si l'on veut en tirer des conclusions sociologiques sur la délinquance des maghrébins) soit celui d'un musulman si celui qui l'a commis se convertit plus tard à l'Islam en prison. Ce serait contradictoire. Comment les soi-disant études sociologiques tranchent-elles cette contradiction ? Mystère...
Je me permet d'insister sur ce point car s'il s'éloigne de la question migratoire au sens strict, ne me semble pas si hors sujet que ça dans la mesure ou pour le coup, Soral me semble plus juste que toi : S'il stigmatise à outrance les maghrébins, du moins ne s'en prends-t'il pas à eux en tant que musulmans réels ou supposés dans ce texte. |
J'ai mis des guillemets, et j'emploie le mot "musulman" dans le sens où Léautaud qui était complètement mécréant se définissait comme catholique (pour simplifier) pour se distinguer d'André Gide et d'autres protestants.
Quant aux conversions, c'est une toute autre question. |
| | | | Invité
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| | Sujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez : Lun 17 Mar 2008 - 10:37 | |
| | Lutfi a écrit: |
Le Yi king dit:
| Citation: | | Si quelqu'un erre dans les plaines marécageuses, sa vie s'enfonce dans la vase. Un tel homme ne signifie plus rien pour l'humanité. Celui qui se méprise lui-même ne voit plus les autres venir à lui. Finalement personne ne se soucie plus de lui. |
|
Attention, le Yi King ne dit pas ça du tout, c'est Richard Wilhelm qui le dit (un commentateur du livre parmi d'autres). La phrase d'origine (commentaire d'un trait mutable) est de sens plus large et plus neutre, polysémique comme tous les oracles.
En outre ce n'est pas parce que "toutes les civilisations" (sic) ont érigé la peine de mort comme solution que cette solution est forcément respectable. Les traditions ne sont pas une valeur en soi. Il y a de la merde traditionnelle dont il est salutaire de se dégager un jour, fût-ce pour la première fois au bout de milliers d'années. La fréquence à laquelle tu évoques la peine de mort y compris dans des sujets où il n'en est pas question m'intrigue fortement et pour tout dire m'inquiète. |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez : Lun 17 Mar 2008 - 11:05 | |
| Sur le Yi king, Nada, il faudrait que je vérifie à mon retour en France. Mais pour les traits que j'avais vérifié, le commentaire traduit ici par Wilhelm correspond assez exactement au commentaire traduit par Philastre. Donc il s'agit bien d'un commentaire traditionnel, et non d'une invention de Wilhelm. Mais sur le trait (hexagramme 48, premier trait) dont il est question ici, il faudrait vérifier la concordance des deux traductions.
Sur la tradition, si l'on comprend ce mot dans le sens que lui done Guénon, et qui n'a rien à voir avec la coutume, cela désigne l'enseignement non-humain, c'est-à-dire d'origine divine, transmis à l'Humanité. Sous ce rapport, il serait paradoxal de supposer qu'une chose traditionnelle puisse être mauvaise: si on estime une chose mauvaise, et que l'on comprend ce mot de la manière dont je l'entend, il en découle que cette chose ne peut pas être traditionnelle et qu'elle correspond à une déviation (qui peut être très ancienne), ou qu'il s'agit d'une chose qui est aujourd'hui inadaptée, ou mal appliquée.
Sur la peine de mort, si je l'évoque, c'est parce qu'il y a des actes dont il me semble important de rappeler la gravité. C'est l'indifférence à l'égard de la criminalité dans la société actuelle qui me semble inquiétante. Mais bon, c'est possible que j'en parle trop souvent aussi. Je ne le crois pas. Mais enfin cela peut prêter à discussion. |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez : Lun 17 Mar 2008 - 11:40 | |
| Pour revenir au sujet du fil, la question de l'immigration comme plan concerté, il faut quand même rappeler que dans un pays dont le système économique est très proche, pour ne pas dire identique, et dont le niveau de développement est le même que celui de la France, si ce n'est plus avancé, l'immigration est extrêmement faible, et ce pays c'est le Japon.
Un autre pays dans ce cas, c'est Singapour, et les raisons que les dirigeants politiques singapouriens avaient données, c'était justement les graves probèmes causés par l'immigration en Europe. Le cas de Singapour est d'autant plus remarquable qu'il ne peut s'agir ici de questions de race, puisque Singapour est déjà un pays multi-racial, et que les immigrés auraient forcément les mêmes origines que beaucoup de Singapouriens.
Donc cela suscite des questions sur les raisons de cette politique en Europe. |
| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez : Lun 17 Mar 2008 - 11:43 | |
| | Lutfi a écrit: | Peut-être, Maggle, que certains sont venus comme "domestiques", mais cela ne justifie pas les comportements hostiles: personne ne les obligeait à venir. Et de toutes façons, je n'ai vu nulle part qu'un domestique était autorisé à mal se comporter.
On peut reprendre les "mauvais comportements" en question:
1) il y a les crimes, c'est à dire les actes qui, dans presque toutes les civilisations furent passibles de la mort
2) un comportement d'hostilité systématique à l'égard du pays, et une impolitesse caractérisée à l'égard des gens. Dans les pays à peu près normaux, ce genre de comportements auraient depuis longtemps conduits à des émeutes de la part des indigènes, en rappelant que ce terme désigne les fds et personne d'autre, tant que l'on est en France. |
Lufti, as-tu lu ou vu Les Bonnes de Genet ? Il y est question de rage, d'impuissance et de condescendance, de théâtre dans le théâtre... A bien des égards, elles sont l'immigré maghrébin...
| Lutfi a écrit: | En revanche, ce qui est exact, c'est qu'une des causes, c'est l'attitude des Français, ou de certains Français à l'égard de leur propre pays: genre "comme dit mon copain Mohamed la France c'est une banlieue merdique."
Le Yi king dit:
| Citation: | | Si quelqu'un erre dans les plaines marécageuses, sa vie s'enfonce dans la vase. Un tel homme ne signifie plus rien pour l'humanité. Celui qui se méprise lui-même ne voit plus les autres venir à lui. Finalement personne ne se soucie plus de lui. |
|
| Jean Genet a écrit: | NDR : Une bonne s'adressant à l'autre bonne en l'absence de la maitresse dont elle se fait la voix (en réalité, la maitresse est beaucoup plus condescendante et doucereuse) :
"Reculez-vous. Vous sentez le fauve. De quelle infecte soupente où la nuit les valets vous visitent rapportez-vous ces odeurs ?" |
| Lutfi a écrit: | | Il s'est planté pour le but, parce que l'objectif de la destruction du PCF ne tient pas, et ce n'est pas le recoupement familial qui est en cause, mais l'immigration massive, et, il faut le rappeler, l'immigration massive dans un contexte idéologique particulier: d'abord cet enseignement du mépris de la France (j'ai cité la chanson de Renaud: il s'agit bien d'insulter un pays, puisqu'il est traité de banlieue merdique) |
J'ai passé l'âge d'être fan de Renaud, mais bon, si on tient tant que ça à la France, il ne tient qu'aux Français de faire qu'elle ne soit plus une banlieue merdique.
| Lutfi a écrit: | | qui ne permettait pas vraiment aux nouveaux arrivants de respecter et d'aimer le pays d'accueil (on ne peut respecter celui qui se méprise lui-même), |
J'avoue avoir du mal à comprendre en quoi ne pas respecter ce qu'est (ou du moins ce qu'est devenu) son pays reviendrait à se mépriser soi même.
| Lutfi a écrit: | | ensuite l'idéologie anti-raciste des années 80, idéologie particulière, car elle vise une chose (le racisme) qui n'est jamais définie (en fait, il y a plusieurs définitions dans le Robert, et elles ne sont pas compatibles entre elles). |
Voici une définition du racisme qui me convient. L’auteur vise ici Philippe Val, mais il a aussi visé Soral en d’autres circonstances. Ca tombe bien vu que Soral vise aussi Val :
http://lmsi.net/spip.php?article668
| Lutfi a écrit: | | Donc Alain Soral s'est planté sur l'objectif. Mais s'est-il planté en supposant un plan concerté, dont le but ou les buts resteraient à définir? |
Pour moi, si objectif il y eut, ce fut un objectif à court terme : palier à une pénurie de main d’œuvre. Quant au regroupement familial, les obstacles mis en œuvre par Giscard n’auraient pas pu aller plus loin que ce qu’ils furent. Sauf à contredire les principes constitutionnels dont il se réclamait.
| Lutfi a écrit: | | Il ne s'agit pas de haine. Mais il faut rappeler que les Résistants, dans leur majorité, et on le voit dans Le Chagrin et la pitié, se battaient contre les Allemands. C'est une minorité qui se battait contre le nazisme. |
A mon sens, ce fut un tort de ne pas se battre que contre le nazisme. Ce qui impliquait bien sur de tuer des Allemands... mais aussi des Français.
| Lutfi a écrit: | | Les arguments de l'un des résistants, un colonel de la Résistance, son nom me reviendra, sont assez simples: "Ils étaient chez nous." |
Non. Le nazisme les a emmené chez nous. Nuance.
| Lutfi a écrit: | | Je ne saisis pas le sens de ce passage. Au sujet de la "conversion", je préfèrerai éviter ce mot, pour des raisons qu'un guénonien comprendra. |
Ok, ça m’intrigue mais on en reparlera plutôt le moment venu sur un fil qui reste à créer.
| Lutfi a écrit: | J'ai mis des guillemets, et j'emploie le mot "musulman" dans le sens où Léautaud qui était complètement mécréant se définissait comme catholique (pour simplifier) pour se distinguer d'André Gide et d'autres protestants.
Quant aux conversions, c'est une toute autre question. |
Je vois que tu ne réponds pas à la question précise que je t’ai posée pour la seconde fois (ainsi qu’à quelques autres arguments en amont). Je sais aussi que quand tu as les arguments qu’il faut, tu ne te prives pas de les faire connaître. D’autre part, je te sais amoureux de la vérité mais je te sais aussi orgueilleux sur le court terme. Laissons donc infuser et nous verrons ce qui en toi l’emportera de l’orgueil ou du goût de la vérité…
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