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laurent666
Banni(e) parce que je le vaux bien
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 |  Sujet: Re: Animal Liberation Front  Ven 25 Jan 2008 - 1:39 | |
| | Thomas Demada a écrit: | | laurent666 a écrit: |
Non, en cassant cette dynamique on multiplie par 5 le prix du poulet. Ca a des conséquences immédiates sur l'alimentation d'une bonne partie de la planète (la plus pauvre d'ailleurs), dont la volaille constitue la protéine animale de base. |
Les prix des aliments grimpent, sans qu'on sorte pour autant de l'agriculture industrielle. |
Tendanciellement sur le long terme, c'est faux. Le cout de l'alimentation dans les dépenses des ménages n'a cessé de baisser dans la dernière moitié du XXeme, au profit des loisirs. Par contre, depuis 1 an, ça a beaucoup augmenté à cause des très mauvaises conditions climatiques mondiales l'été dernier.
| Thomas Demada a écrit: |
Des modes d'élevage et de culture extensifs existent, ils sont compétitifs. C'est une question de volonté, pour changer...
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Si les modes extensifs étaient moins chers, les agriculteurs les adopteraient. Tu penses bien qu'ils ne mettent pas des engrais dans leurs champs pour le plaisir.... Ils mettent des engrais pour avoir des meilleurs rendements, bien entendu. Pour gagner un peu plus de blé, huhu.
| Thomas Demada a écrit: |
Dans les bios, le bio-carburant est plus menaçant que l'agriculture bio. Les surfaces concernées sont énormes. Au Mexique, la mainmise nord-américaine sur l'éthanol a fait reculé le maïs alimentaire et le prix de la tortillas s'est envolée, provoquant des émeutes...
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On s'est aperçu que les bio-carburants remplacent le pétrole. Conclusion: on les utilise plutôt que d'acheter du pétrole à 100$ le barril à un dictateur arabe du golfe. Forcément, ça fait monter le prix du maïs. C'est très bien pour les agriculteurs, ça, d'ailleurs. On paye moins de pétrole, mais on dépense plus en bouffe. C'est rentable, sinon on ne le ferait pas.
| Citation: |
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Je dis pas que c'est forcément faux, je dis juste que c'est pas un sujet économique et social. C'est autre chose, c'est du domaine de la religion de la nature. |
C'est un sujet de droite sociétale, des valeurs. Il n'y a pas que l'économique, le quantitatif, il y aussi le qualitatif...
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D'accord. C'est une valeur bourgeoise de droite. L'ouvrier s'intéresse à l'utilitaire, le bourgeois s'intéresse à sa qualité de vie.
| Citation: | | Citation: |
Ca m'étonnerait, mais bon. En tout cas, je préfère que l'industrie du médicament massacre un maximum de souris de laboratoires avant d'esayer sur des humains. |
L'industrie pharmaceutique laisse mourir bien plus de gens en refusant
les tri-thérapies génériques pour l'Afrique. Donc la pudibonderie pour les cobayes humains, je n'y crois pas une seconde...
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Ah bin lorsque l'africain coutera moins cher que la souris (ce qui pourrait arriver à cause de l'augmentation des coûts liés aux attaques de groupes extrémistes de défenses des animaux), on utilisera plutôt des africains pour les tests. Ca c'est sûr.
| Citation: | | Citation: | | Ah oui, sur la fourrure et le traffic de peau ou de défense des éléphants ou de bébé phoques : c'est une source de revenu importante pour l'Afrique notamment, et leur supprimer cette source de revenus, c'est les appauvrir pour satisfaire des états d'âme d'association de défense de la nature impérialiste, genre WWF et autres...) |
Fourrure et ivoire enrichissent des mafias locales, des infimes minorités, en liaison avec nos propres cartels. Comme pour la drogue, le gros bénèf' se fait en bout de chaîne, pas à la source. Petit paysan de l'opium ou petit chasseur de peau, ce ne sont pas eux qui tirent la moelle de tout ça...
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Non, c'est du réductionnisme. Les paysans de Colombie ou d'Afghanistan te diraient que le pavot les fait vivre. Ils sont prêt à prendre des risques pour le cultiver, même au détriment d'un risque légal. Bien entendu, ils gagnent évidemment moins que les intermédiaires. Mais ils gagnent plus que si ils faisaient pousser des patates.
| Citation: |
Les chasses autochtones (comme celle des tribus du grand nord canadien) concernent, elles, des prélèvements infimes.
Si on tire l'éléphant ou qu'on écorche les balles de pavots, c'est qu'il y a un marché en occident. Donc arrêtons de voir cet avatar de la tutelle économique comme une manifestation de solidarité "Nord-Sud". |
C'est exact. Le Sud est content qu'on se drogue et que nos femmes mettent des fourrures, ça leur permet de gagner plus de fric. Il n'y a que le fric qui intéresse les pauvres, que veux-tu. Lorsque on a du mal à vivre, on se tape de la morale, de l'écologie et du droit des animaux. |
|   | | Lutfi
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| | Sujet: Re: Animal Liberation Front Ven 25 Jan 2008 - 5:17 | |
| | Citation: | | Et puis cela me semble être assez "malhonnête" que de comparer des codes judiciaires traditionnels et la logique statophile, épuratoire (issue du pire modernisme XIXième siècle...vous savez entre la mère Blavatsky, 3 tables tournantes, Jacques-Philippe de Grammont, plus quelques "buveurs de sang" socialistes on s'offusquait du sort de ces chers "frères inférieurs" victime de l'Eglise catholique, vivisectrice, qui distille l'horrible "préjugé hébraïque" en faisant croire à tout le monde qu'il y aurait une "distance infinie" entre l'homme et la nature animale!...penchez-vous sur la création de la SPA en France, c'est très intéressant...et bon courage pour y trouer des "données traditionnelles"), épuratoire, disais-je, de l'envie du pénal en cours actuellement. |
Je ne compare pas les données traditionnelles avec les délires issus de Blavatsky. Mais ce n'est pas parce qu'il peut y avoir des origines suspectes à certains mouvements que tout ce qu'ils désirent est mauvais. Spécialement la volonté de protéger les animaux.
En revanche c'est nettement anti-traditionnel d'attaquer l'Eglise catholique sur ce point, alors que le mépris des animaux est issu de la théorie de Descartes sur les animaux machines, pas de Saint François d'Assise. |
| | | | Yamcha
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| | Sujet: Re: Animal Liberation Front Ven 25 Jan 2008 - 17:30 | |
| J'espère que vous aurez compris que les reproches entre-guillemets et parenthèses n'étaient pas les miens...c'est le XIXième de Michelet qui voit dans la distance entre l'homme et la bête (les "frères inférieurs") une haine de la nature (oups, Nature) véhiculée par l'Église. C'est le XIXième siècle des Hugo and co qui divinise la nature, sous des sauces para-initiatiques diverses et avec moult cautions déjà new-age ("Ego Hugo" etc.)
Et je doute particulièrement de leur volonté de "protéger les animaux", comme vous dites...Quand on voit l'empressement des socialistes de l'époque à se jeter au chevet de ces pauvres créatures, on ne peut que trouver va suspect.
M'enfin, n'en faisons pas une affaire non plus...
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| | | | Thomas Demada
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| | Sujet: Re: Animal Liberation Front Ven 25 Jan 2008 - 18:18 | |
| Je réponds en vrac à laurent pour éviter l'étalage des citations:
Ta remarque sur le prix du panier de la ménagère qui baisse sur un siècle m'a fait pensé à un papier d'Historia qui expliquait que la violence en France ne cessait de baisser depuis le moyen-âge... En l'occurrence, ce n'est pas le fait statistique qui compte, c'est la perception populaire. Un exemple, le prix du blé n'a cessé de baisser au 18e, la crisette frumentaire de la décennie 1780 et la très mauvaise année 1788 ne sont que des incidents. Ce sont cependant ces anomalies qui ont rendus possible la Révolution.
Je pense que la sécheresse en Australie n'explique pas tout dans notre hausse des prix alimentaires. Je crois plutôt à un rééquilibrage, quelque chose de profond en rapport avec la chute des prix des bien de consommations, un effet de balancier...
L'éthanol n'est pas une bonne nouvelle pour les paysans du monde. Ton raisonnement, "au lieu de cultiver pour manger, cultiver pour vendre et ensuite manger", il a présidé en Afrique à la sortie des cultures frumentaires au profit des plantes industrielels (en gros coton contre manioc). Or avec la productivité à l'hectare des sociétés agro-alimentaires et les agricultures subventionnés du Nord, le péon est baisé. En plus le variétés pour la production d'éthanol ne sont pas forcément les mêmes que pour la consommation humaine, il pourra même pas le bouffer son maïs...
Pour l'opium c'est simple: légaliser les opiacés coupe le pavot sous le pied des intermédiaires. La consommation en occident est maîtrisée, le paysan afghan s'enrichit. L'illégalité permet les grosses enveloppes et les gros profits, point barre...
Il faut accepter aujourd'hui que la productivité n'est pas tout. Le culte de la quantité ne permet pas de nourrir la planète, puisque ces quantités sont de toutes façons mal réparties, par essence. Voilà le discours d'une certains droite des valeurs, mais aussi d'une gauche altermondialiste, parfois pas si bête...
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"Je défends la violence là où elle est nécessaire." Sartre
"Jamais je ne mettrais sur un pied d'égalité la violence des opprimés et celles des oppresseurs" Jean-Marc Rouillan (Action Directe)
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: Animal Liberation Front Ven 25 Jan 2008 - 20:18 | |
| | elenfoiro a écrit: | | Le probleme que j'ai avec ce genre d'idée c'est ou est-ce qu'on s'arrête ? Droits des animaux, la prochaine c'est quoi, droits des reptiles ? Des insectes ? Cruauté envers les mouches, les moustiques et les fourmis ? Quand est-ce que les amis des betes décident qu'ils en ont assez ? |
Elenfoiro, le droit des animaux, c'est vraiment le droit de tous les animaux, avec souvent une hiérarchie entre ceux-ci : s'il y a une société qui envisage ce droit de manière concrète, c'est bien celle de l'Inde, et c'est la société la plus ancienne de l'Humanité, donc le système social qui a fait le mieux ses preuves. L'Islam aussi envisage le droit des animaux, et c'est aussi un système social qui dure depuis 1500 ans.
Mais c'est vrai que ce sont des systèmes qui se fondent sur un enseignement métaphysique : dans le système moderne, vouloir intégrer le droit des animaux risque de conduire à pas mal d'aberrations.
En fait, je ne crois pas que l'Islam et l'Hindouisme autorisent jamais la cruauté à l'égard des animaux, et si ils autorisent de les tuer, c'est toujours en cas de nécessité: se nourrir, se vêtir, se protéger d'une nuisance.
A la limite, si l'on se limitait à ces règles, cela serait raisonnable, mais en tenant compte aussi des circonstances exceptionnelles de notre époque et du risque de la disparition de certaines espèces. |
| | | | Thomas Demada
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| | Sujet: Re: Animal Liberation Front Ven 25 Jan 2008 - 21:27 | |
| | Lutfi a écrit: | E
En fait, je ne crois pas que l'Islam et l'Hindouisme autorisent jamais la cruauté à l'égard des animaux, et si ils autorisent de les tuer, c'est toujours en cas de nécessité: se nourrir, se vêtir, se protéger d'une nuisance.
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Le judaïsme aussi, la viande casher implique de minimaliser les souffrances de la bête. Je ne t'apprends rien évidemment.
Les hindous nous prouvent eux que le végétarisme est possible à l'échelle d'une société...
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: Animal Liberation Front Ven 25 Jan 2008 - 21:35 | |
| Sur le Judaïsme évidemment.
En ce qui concerne l'Inde, cela prouve aussi que l'on peut être strictement végétarien et dans une santé remarquable (c'est le cas aussi des moines japonais), mais il faut vraiment respecter un régime traditionnel équilibré: les Brahmanes ou les moines japonais que j'ai rencontré sont des forces de la nature, alors que souvent les végétariens occidentaux font vraiment pitié. |
| | | | Thomas Demada
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| | Sujet: Re: Animal Liberation Front Ven 25 Jan 2008 - 21:45 | |
| | Lutfi a écrit: | | mais il faut vraiment respecter un régime traditionnel équilibré: les Brahmanes ou les moines japonais que j'ai rencontré sont des forces de la nature, alors que souvent les végétariens occidentaux font vraiment pitié. |
Comme tu le notes, ils ont eu le temps (long) pour développer des habitudes alimentaires équilibrés. Dans nos cultures de la bidoche, c'est beaucoup plus dur...
De plus le végétarisme est souvent associé chez nous à des aberrations new-age, voir à de la para-anorexie...
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: Animal Liberation Front Ven 25 Jan 2008 - 21:54 | |
| | Oui, les influences new age ça n'arrange pas. Ce que je ne comprend pas, c'est que les végétariens occidentaux pourraient tout à fait s'inspirer de l'expérience des Indiens et des Japonais, d'autant que le climat du Japon est très proche de celui de l'Europe (et c'est aussi le cas du Cachemire). Le climat parait en effet important pour une cuisine adaptée, et il n'est pas sûr que ce qui fait merveille à Bénarès aurait les mêmes effets à Paris ou en Bretagne. |
| | | | elenfoiro
Idiot utile
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| | Sujet: Re: Animal Liberation Front Ven 25 Jan 2008 - 22:00 | |
| | Un des gros problemes du végétarianisme, c'est que dans un pays comme les USA par exemple, financierement, c'est un luxe. Les fast foods cassent les prix, les produits frais eux augmentent au supermarché, et la bouffe de merde devient une quasi obligation pour les "working poor". Alors les reves de changement de régime alimentaire c'est bien joli, mais dans la réalité, le végétarianisme c'est un truc pour bobos qui ont mauvaise conscience en bouffant un bout de viande. |
| | | | Lutfi
A la recherche du grand Tout
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| | Sujet: Re: Animal Liberation Front Ven 25 Jan 2008 - 22:16 | |
| | Oui, et malheureusement, dans les grandes villes du Japon, c'est un peu pareil: c'est pour cela que j'ai cité l'exemple des moines. En revanche, en Inde, c'est parfaitement normal et donc très facile d'être végétarien. |
| | | | Protea
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| | Sujet: Re: Animal Liberation Front Sam 26 Jan 2008 - 0:22 | |
| | Et au fait (pardon pour cette incise), mais qui a décrété que ce qu'écrivait Madame Blavatsky (qui respectait la vie animale) était du délire et n'avait rien à voir avec les "données traditionnelles" ? Simple curiosité; parce que j'aimerais bien savoir qui donne l'imprimatur à l'ésotérisme haut de gamme, et décide que ici on a affaire à un génie, là à une illuminée. |
| | | | Le Bon Docteur
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| | Sujet: Re: Animal Liberation Front Sam 26 Jan 2008 - 0:30 | |
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| | | | Yamcha
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| | Sujet: Re: Animal Liberation Front Sam 26 Jan 2008 - 15:13 | |
| Et sur le végétarianisme-végétarisme (non pas végétaryenisme è__é !!), si on me permet d'enchainer, si c'est très bien que des moines japonais le vivent admirablement bien, je vois par contre toutes les raisons du monde à dessouder ce mouvement, ce mode de vie, hic et nunc.
Non pas pour des raisons de validation (puisque ça fonctionne, ailleurs ) mais pour une pure question d'hygienisme. Qu'est-ce qu'en effet que le végétarisme si ce n'est l'a-historicité en cours appliquée à la bouffe ? Qu'est-ce, sinon un autre chemin pour ligthiser, non, zérotiser (au sens coca-cola) le monde un peu plus, avec encore un chantage à la souffrance ?
Ici on bouffe sale et mal, on se fait péter la panse avec de la pitance trop grasse et des boissons malhonnête, avec de la viande, riche et saignante, et c'est ça la vie vivante.
Je choisi toujours Rabelais contre n'importe quel mode de vie meilleur, surtout s'il est importé.
PS : quand à la mère Blavatsky, pas besoin de Guénon pour voir qu'elle roule sur les jantes. Suffit de lire ce qu'elle raconte sur les femmes, et l'influence qu'elle a pu avoir sur tout les mauvais écrivains du XIXième pour s'en convaincre. Pas un argument d'autorité "traditionelle", un simple jugement d'intelligence, politique, esthétique, suffit.
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| | | | Thomas Demada
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| | Sujet: Re: Animal Liberation Front Dim 27 Jan 2008 - 12:12 | |
| Il n'a pas été théorisé comme en Orient, mais le monachisme occidental a connu, lui aussi, un ascétisme proche du végétarisme...
Le coup du camp des saints rabelaisiens, entourés de crèves la faim végétariens, c'est un peu simple... On tente de légitimer par les philosophies autochtones une dérive qui est celle de la société de consommation...
Il y a de la caricature et par là de la dénonciation chez Rabelais. Épicurien, ce n'est pas non plus la partouze et la grosse bouffe, c'est l'ataraxie: l'absence de souci, pas l'orgie...
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| | | | Invité
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| | Sujet: Re: Animal Liberation Front Dim 27 Jan 2008 - 12:57 | |
| Le végétarisme en Asie n'a pas la connotation judéo-chrétienne de pénitence, voire de punition, qu'il a en Europe (occidentale parce qu'en Grèce par exemple, où il existe une cuisine végétarienne délicieuse liée aux nombreux jours de jeûne de l'Eglise orthodoxe, cette nuance s'estompe).
Le problème avec le régime végétarien en France, c'est qu'il reste une alimentation d'exception, déconnectée de l'alimentation courante, et qu'il prend volontiers un aspect de pénitence ; c'est un bon moyen pour des gens en mal de repères spirituels de se punir par la nourriture. Donc c'est la plupart du temps dégueulasse, il n'y a pas ou plus de tradition culinaire correspondant à ce choix alimentaire. Dans les pays anglo-saxons (USA, Grande-Bretagne) il prend en plus un aspect sentimentaliste souvent difficile à supporter et qui peut déboucher sur une violence culpabilisatrice. Les végétariens militants, dans les pays anglophones, sont de vraies machines à chantage psychologique.
J'ai remarqué que dans beaucoup de plats asiatiques (par exemple dans la cuisine cantonaise que je viens de déguster pendant un mois), la quantité de viande ou de poisson dans un plat est généralement en faible proportion comparée aux éléments végétaux. Elle est plutôt là comme condiment que comme élément principal. Et c'est très bon comme ça. Il y a des tas de nuances entre l'alimentation hypercarnée de type anglo-américain et le végétarisme. Ce serait déjà bien d'équilibrer son alimentation en prenant l'exemple sur d'autres systèmes qui ont su résoudre le problème plutôt que d'envisager tout de suite les solutions radicales.
Pour ce qui est de l'agriculture intensive et des modes de production plus en douceur, il y a le critère de la richesse nutritionnelle qui est important. Un poireau d'agriculture intensive ne contient pratiquement que de la flotte, un poireau bio (ou simplement un poireau de jardin) a toutes ses composantes biologiques, son goût et ses valeurs nutritives. Si l'on produit intensivement des substances dont la valeur nutritive est de plus en plus nulle, le drame sanitaire menace, et d'ailleurs il est déjà là, pleinement visible dans la population nord-américaine et chez nous chez les plus pauvres, qui mangent une nourriture appauvrie. Promouvoir des méthodes d'agriculture et d'élevage saines, ce n'est pas une pose bobo, c'est à terme une mesure de survie de l'humanité. |
| | | | filantropic
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| | Sujet: Re: Animal Liberation Front Dim 27 Jan 2008 - 13:46 | |
| | John Nada a écrit: | | Si l'on produit intensivement des substances dont la valeur nutritive est de plus en plus nulle, le drame sanitaire menace, |
Non, un poireau issu de l'intensif à sensiblement la même valeur nutritive qu'un poireau bio.
| Citation: | | et d'ailleurs il est déjà là, pleinement visible dans la population nord-américaine et chez nous chez les plus pauvres, qui mangent une nourriture appauvrie. |
Au contraire enrichie mais très mal. Graisses , sels, sucres mais l'idée est la même .
| Citation: | | Promouvoir des méthodes d'agriculture et d'élevage saines, ce n'est pas une pose bobo, c'est à terme une mesure de survie de l'humanité. |
Le fond du problème est là, redéfinir un modèle économique viable , l'agriculture intensive a permis de faire bouffer tout le monde pendant des décennies, ne l'oublions pas. 2 facteurs essentiels permettront ce basculement, les hausses massives du prix du pétrole dans la chaine logistique qui feront augmenter les importations mais surtout une forte volonté politique. je dois avouer que le gouvernement va dans le bon sens sur ce point en privilégiant les circuits courts , en intégrant les quotas de produits bio dans les cantines pour structurer le marché et la demande, éducation etc... |
| | | | Yamcha
Tapette bobo du tertiaire
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| | Sujet: Re: Animal Liberation Front Dim 27 Jan 2008 - 17:39 | |
| | Citation: | | Le coup du camp des saints rabelaisiens, entourés de crèves la faim végétariens, c'est un peu simple... On tente de légitimer par les philosophies autochtones une dérive qui est celle de la société de consommation... |
eh ?! quel coup ? Pas de crèves la faim, ni de critique anti-bobo dans mes propos : effectivement les quelques "vegan trve underground emo hxh" soit-disant en marge que je connais font bien pitiés à voir (un steak de soja et des brochettes de tofu n'ont jamais remplacés une bonne barbaque  ) mais je ne prétend même pas réduire le végétarisme aux quelques clampins de la première "scène underground" venue...
Le truc en fait c'est qu'on a un problème, qui est la qualité de la bouffe, son mode de production, sa distribution, etc. qui est réel. Ok. A partir de là, comme toujours, les premiers qu'on voit se ramener dans ces situations ce sont tout les déglingos de la table rase, toute étiquettes, prêts à donner du bistouris mental et sociétal...La geste militante habituelle quoi...Un problème ? On opère.
En cela, le plus craspouille des nazillards nourri aux légumes cuits à l'eau sans sel, même s'il est seul, sera toujours la meilleur emblême du temps, de l'époque puisqu'il est l'esthétique même de "l'empire du Bien".
On a un autre problème, qui est celui - oh c'est de l'esthétique hein, pas de quoi fouetter un moine du fait brut - de la bonne bouffe, franche et francque. Oui Rabelais n'est pas Epicure : un peu de soleil et un peu d'eau ne lui suffit pas. Il n'y pas (trop) de critique chez Rabelais, mais des éloges, comme dans une description balzacienne, éloge de la "vie vivante" avant tout. C'est bien français parait-il, et c'est mauvais pour la santé.
Laissons les "plaisirs sains" au propagandistes radio et télévisuels.
Et aux moines japonais, bien sur.
Pour le reste, on sera d'accord ^^
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| | | | el spirito
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| | Sujet: Re: Animal Liberation Front Dim 27 Jan 2008 - 23:39 | |
| LA junk food ne date pas des frangins Mac DONALD mais de la Rome antique....en effet quand il s'est avéré que la population n'arrêtait pas d'augmenter (2 millions de bouches à nourrir)...on n'avait trouver rien de mieux que l'elevage des porcs pour les satisfaire!
Les porcs se nourrissent de déchets et leur viande est facile à préparer!
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Satrape Anarcho Républicain Kinésodique Onirocritique Zélateur Yankee ! |
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