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dickbill
Banni(e) parce que je le vaux bien
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|  Sujet: Re: Jay & dickbill  Mer 6 Fév 2008 - 18:08 | |
| | Lutfi a écrit: | Je reprend ici un passage de Robert Dun cité par John sur le fil "marxisme et tradition":
| Citation: | | Mais beaucoup d’entre nous avaient compris que, dans le domaine économique, les marxistes raisonnent impeccablement. Certes, leur erreur est de ne pas comprendre que le fond des problèmes n’est pas économique, mais psychologique et éthique, la psychologie et l’éthique étant elles-mêmes des fonctions biologiques. |
Ici on a un exemple typique des confusions qui pouvaient avoir lieu dans certains milieux à l'époque, et surtout un exemple de ce que Guénon et Evola reprochaient aux "racistes allemands", à savoir le naturalisme qui ici prend la forme d'une réduction à la biologie. Quant il est question de races au sens traditionnel, ce qui relève de la condition vitale reste toujours lié à des choses d'un autre ordre. Il parait d'ailleurs absurde de faire dériver l'éthique de la biologie, et on peut se demander ce que Robert Dun entendait par là. En revanche, il y a bien un lien entre la psychologie, et même, d'une manière plus générale, le psychisme, et la biologie, et j'ai cité quelques passages de La Grande Triade sur la question de l'hérédité psychique.
|
Heredite psychique ? J'usqu'a recemment, la biologie aurait eu du mal a expliquer ce concept. Mais les connaisssances ont tellement progresse que le concept d'une evolution biologique qui procederait selon le mode Lamarckien est de plus en plus considere et rend possible le concept d''heredite psychique" avce toutefois quelques differences par ce quel'on entend par heredite.
"Heredite" ca veut dire "transmission par les genes de l'information genetique" (incluant peut etre, mais j'en doute, le psychisme), mais on peut reduire ca a "transmission de l'information" tout court: l'ADN transmet l'information de generations en generations et on appele ca l'heredite. Cependant la pensee n'est pas transmise par les genes, elle est transmise par l'education. On apprend a penser d'une certaine facon independemment de nos genes.
Toutefois, si de generations en generations, la meme education et la meme facon de penser sont transmises, et ceci pendant des milliers d'annees, a toute fin pratique on peut parler d'heredite puisque cela ne fait aucune difference de savoir si l'information a ete transmise par le biais de l'education ou le biais de l"ADN.
On peut redire ca en langage moderne. L'ADN c'est un CD ROM non writable (en gros, mais ca aussi ca change). C'est la facon primitive, ancestrale, de transmission de l'information chez les animaux inferieurs (disons jusqu'aux oiseaux). Les animaux superieurs, oiseaux et mammiferes, ont developpes une facon beaucoup plus efficace de traiter l'information: ils utilisent un cerveau (processeur) ou l'experience et la memoire sont les memories vives. Dans cet exemple l'Operating System c'est l'education, ecrit sur le disque dur pendant l'apprentissage de l'individu.
On peut donc prendre un europeen de sang et le reinstaller avec un OS asiatique. On doit toutefois s'attendre a quelques problemes de compatibiltes. En efftet, le genome evolue lentement (compare a la memoire individuelle ou collective d'une societe) mais evolue tout de meme. Ici vient le point important de cet exemple: Le genome (le CD ROM) codant pour tous les devices (organes, cerveau inclu) a donc co-evolue avec l'OS qui lui etait imparti et il y a donc des caracteristiques du codage hardware qui ne marche bien, ou marche mieux, qu'avec un OS, une education, particuliere.
Mais l'inverse est aussi possible, l'OS co-evolue avec le hardware et l'education s'adapte a la biologie. Par exemple, face a une intolerance a l'alcool due a une mutation dans une enzyme,
http://en.wikipedia.org/wiki/Aldehyde_dehydrogenase
est il logique de developper une societe tres portee sur la bibine comme la france ou l'occident en particulier ? non, la culture et l'education s'adapte donc a la biologie.
Pour continuer l'analogie, les languages de programmations ont leur faiblesses et leurs avantages. Le C est rapide mais n'est pas repute pour etre aussi implantable que d'autres langages comme le Pascal (perso j'essaie de me mettre au Python). Les OS sont aussi fameux pour declancher les passions Mac versus Windoze. (La station spatiale internationale tourne sous Unix). Donc, tout n'est pas pareil, et il y a des races de softwares pourrait on dire, meme si a la fin, le produit final sur l'ecran a l'air similaire, les differences sont fondamentales.
Tout ca veut dire que de jeunes europeens qui seraient eduques a l'asiatique, ou l'inverse, pourraient montrer certaines inadaptations hard-coded par des milliers d'annees d'evolutions. Inadaptations auquelles ils ne peuvent rien et qui pourraient resulter en contre-performances ou un certain mal de vivre. |
|   | | dickbill
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| | Sujet: Re: Jay & dickbill Mer 6 Fév 2008 - 21:11 | |
| | MAGGLE a écrit: | | dickbill a écrit: | | Toutefois, si de generations en generations, la meme education et la meme facon de penser sont transmises, et ceci pendant des milliers d'annees, a toute fin pratique on peut parler d'heredite puisque cela ne fait aucune difference de savoir si l'information a ete transmise par le biais de l'education ou le biais de l"ADN. |
A supposer que ce que tu énonces soit vrai, je ne connais pas de civilisation et à fortiori de race qui ait eu la même éducation et la même façon de penser pendant des milliers d'annéees. A part peut-être en ce qui concerne les populations aborigènes (d'ou sans doute ton obsession de réduire la race à des critères tels que "chasseurs-cueilleurs"). Sans compter qu'au sein d'une même civilisation, ces critères peuvent différer selon sa place dans la société ou dans l'espace géographique (Les petits paysans des montagnes blancs, noirs ou jaunes auront probablement plus de similitudes entre eux que leurs homologues des villes et/ou du bord de mer), voire la caste comme dirait Lufti. Les études auxquelles tu fais référence sur l'hérédité psychique sont peut-être scientifiques mais tes critères d'applications sont d'autant plus grossiers qu'ils sont idéologiques.
|
La facon de penser evolue surement, mais elle evolue comme les genes, c'est a dire sur les bases des acquis prealables, et on ne reinvente pas la roue a chaque revolution. D'ailleur, change elle vraiment la facon de penser ? le rationalisme est toujours maitre en occident et les gouts et couleurs, en relisants Chretien de Troyes, n'ont guere change non plus dans leurs bases fondamentales.
Et n'oublions pas le language qui limite la pensee a une certaine syntaxe et la dirige, donc la limite aussi, dans ses tatonements, de la meme facon que ce soit pour un paysan ou un roi.
Par contre on parle bien d'une pensee orientale plus globalisante que la pensee occidentale.
Les avancees mathematiques ont permi de faire de grands progres techniques en Europe, mais pas seulement ca. La facon de penser rationnelle, etape par etape, lineaire, avec des simplifications quand elles s'imposent et de ne pas s'acharner a vouloir modeliser de facon parfaite l'univers entier, chose que l'on pourrait pourtant considerer comme des defauts, ont permi aux artilleurs occidentaux d'utiliser la mecanique Newtonienne des corps en mouvements pour calculer la trajectoire aproximative des boulets de canons. Les chinois eux, avaient observe que l'orsqu'on tire au canon, le boulet n'arrive jamais exactement au meme endroit, et en avait conclu qu'il n'y avait pas de theorie mathematique qui predisait la trajectoire exacte du boulet. Ils avaient raison et avaient decouvert les effets du chaos avant la lettre, mais decouvrir le chaos au XVeme siecle est de peu d'utlite pratique pour un artilleur. Ici, une pensee holistique globalisante trop complexe etait un handicap. Peut etre l'esprit oriental a horreur de l'imperfection, de la simplification faite au prix de l'inexactitude ?
Cet exemple etait dans un article de pour la science de 20ans...je ne l'invente pas.
Donc pour moi, il y a une facon de penser propre a chaque culture. J'observe toujours que les livres techniques ecrits par des anglo saxons sont plus faciles a comprendre que les livres d'auteurs francais. Quelque soit le sujet. En biologie, math ou physique, les livres anglos sont plus directs, vont droit au but et permettent une visualisation plus facile, ils synthetisent mieux avec moins de verbiage, n'imposants des calculs complexes que quand ils sont necessaires a la comprehension alors que les equivalents francais sont toujours plus pesants (au propre et au figure), se reservant presque pour une elite, plus rigides et dogmatiques et au final, plus difficiles d'acces et moins efficaces.
Bon voila. maintenant Maggle, au moins tu es consistant avec toi meme : le Qi est un continuum de valeurs sans association avec les ethnies et la facon de penser est egalement trans-raciale. Consistant. Sauf que la Vie privilegie toujours la diversification et l'heterogeneite. |
| | | | Jay
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| | Sujet: Re: Jay & dickbill Jeu 7 Fév 2008 - 1:12 | |
| Au pays de Kalam, les races humaines sont le résultat d'une lutte entres "les Dieux". Les premiers hommes étaient noirs car ils ressemblaient à leur créateur, traits physiques et gènes à l'appui. Et pour montrer la suprématie des Usumgals (peau sombre) sur leur géniteur Kingu-Babbar (albinos) tant détesté, ils ont utilisé les gênes de ces derniers pour faire des Adam (=animaux) blancs et ainsi les humilier en les rabaissant à de bêtes troupeaux de bétail.
Il n'y aurait que 2 races distinctes initialement: les blancs et les noirs. |
| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: Jay & dickbill Jeu 7 Fév 2008 - 1:48 | |
| Putain Dickbill, t'es relou !
Je ne te lis même plus et je vais te dire pourquoi : A chaque fois que je t'ai mouché (combien de fois au fait, y compris sur ce sujet ?), tu aurais pu avoir deux solutions toutes aussi honorables l'une que l'autre : Soit tu reconnais avoir fait fausse route, soit tu réponds à mes arguments en en démontant ce qui relèverait du sophisme.
Mais non. Furieux que je mette à jour tes amalgames et les failles de tes raisonnement, tu préfères revenir toujours à la charge sur tel ou tel autre aspect, cherchant désespérément à trouver la faille, n'hésitant pas à caricaturer ma pensée alors que je l'avais précisée en amont dans des fils que tu es censé avoir lu puisque tu y as participé. Et en répétant les mêmes erreurs et amalgames qui plus est.
Bref, t'es pas opiniatre, t'es une teigne...
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| | | | dickbill
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| | Sujet: Re: Jay & dickbill Jeu 7 Fév 2008 - 3:25 | |
| | MAGGLE a écrit: | Putain Dickbill, t'es relou !
Je ne te lis même plus et je vais te dire pourquoi : A chaque fois que je t'ai mouché (combien de fois au fait, y compris sur ce sujet ?), tu aurais pu avoir deux solutions toutes aussi honorables l'une que l'autre : Soit tu reconnais avoir fait fausse route, soit tu réponds à mes arguments en en démontant ce qui relèverait du sophisme.
Mais non. Furieux que je mette à jour tes amalgames et les failles de tes raisonnement, tu préfères revenir toujours à la charge sur tel ou tel autre aspect, cherchant désespérément à trouver la faille, n'hésitant pas à caricaturer ma pensée alors que je l'avais précisée en amont dans des fils que tu es censé avoir lu puisque tu y as participé. Et en répétant les mêmes erreurs et amalgames qui plus est.
Bref, t'es pas opiniatre, t'es une teigne... |
je t'ai repondu. Tu me dis l'education et la facon de penser changent, a l'interieure d'une meme societe. Je te dis non, elle ne change pas fondamentalement, juste superficiellement.
Mes preuves : les recits du moyen age dont parle Protea par exemple. Il y a constance dans les valeurs esthetiques et morales occidentales depuis au moins mille ans.
Pour Protea: Bien avant l'an mille, j'ai souvenir de la description d'un eveque du Veme siecle qui decrivait la race des francs de Clovis "a la peau blanche comme neige". Donc cette mystique dont tu parles est bien anterieure au premier millenaire.
Autre indice, les guerriers celtes gaulois se blanchissaient les cheveux, d'apres des ecrits romains. Donc on arrive maintenant au premier siecle.
La question est : quand cette mystique a t'elle commence et pourquoi ?
EDIT: pour illuster par images, Des archeologues ont reconstitue les peintures des statues antiques, a partir des restes de pigments je presume. Par exemple cliquer sur le sarkophage d'Alexandre, 320 avant JC.
http://www.archaeology.org/curiss/trenches/colorgods.html |
| | | | MEDIATOR
L'Œil
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| | Sujet: Re: Jay & dickbill Jeu 7 Fév 2008 - 9:53 | |
| @ Dickbill :
Le sujet des "races du point de vue traditionnel" amené par Lufti de manière érudite (et selon moi mytho-poétique) n'est pas le plus a même à faire partager une vision du monde aux autres membres, je trouverai à la limite plus vivant un intervenant cherchant à faire comprendre la notion romantique d'âme du peuple (Volksseele) mais peu importe. Maggle, fort de son instruction, rentre d'égal à égal dans ce type de débat qu'aime à lancer Lufti, c'est tout à son honneur parce que cela ouvre un espace de discussion. Certes peu pédagogique mais au moins constructif.
Voilà pourquoi je m'étonne que vous y participiez non pas de manière questionnante (ce qui serait tout à fait légitime sur ce forum a vocation généraliste et non pas spécialiste) mais, je vais être très franc, tout simplement pour y trouver un exutoire à votre esprit de contradiction. Vous aurez tout à y gagner à revenir à une disposition de modestie. Car comme le note ironiquement Descartes au tout début de son fameux Discours de la méthode :
| Citation: | | « Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée : car chacun pense en être si bien pourvu, que ceux même qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose, n'ont point coutume d'en désirer plus qu'ils en ont. En quoi il n'est pas vraisemblable que tous se trompent ; mais plutôt cela témoigne que la puissance de bien juger, et distinguer le vrai d'avec le faux, qui est proprement ce qu'on nomme le bon sens ou la raison, est naturellement égale en tous les hommes ; et ainsi que la diversité de nos opinions ne vient pas de ce que les uns sont plus raisonnables que les autres, mais seulement de ce que nous conduisons nos pensées par diverses voies, et ne considérons pas les mêmes choses. Car ce n'est pas assez d'avoir l'esprit bon, mais le principal est de l'appliquer bien. Les plus grandes âmes sont capables des plus grands vices, aussi bien que des plus grandes vertus ; et ceux qui ne marchent que fort lentement peuvent avancer beaucoup d'avantage, s'ils suivent toujours le droit chemin, que ne font ceux qui courent, et qui s'en éloignent. » |
Je trouve louable votre goût de la participation mais il y a l'art et la manière. Regardons une de vos réponses (je passe sur l'orthographe plus que négligée) :
| Citation: | | La facon de penser evolue surement, mais elle evolue comme les genes, c'est a dire sur les bases des acquis prealables, et on ne reinvente pas la roue a chaque revolution. D'ailleur, change elle vraiment la facon de penser ? |
Votre analogie "façon de penser"/"gènes" se basant sur des acquis préalables est, comme souvent avec ce type de raisonnement quand il est mal employé, un paralogisme, c'est-à-dire un faux-semblant de réflexion. En effet vous n'interrogez pas la distinction inné/acquis ou nature/culture. Vous pouvez si cela vous chante identifier les deux mais cela n'est pas justifié. On devine même de la confusion plutôt qu'autre chose dans votre question qui suit car le sujet "elle" (qui se rapporte à "façon de penser) rend la phrase tautologique et on peut la lire ainsi : "la façon de penser change-t-elle la façon de penser ?"
| Citation: | | le rationalisme est toujours maitre en occident et les gouts et couleurs, en relisants Chretien de Troyes, n'ont guere change non plus dans leurs bases fondamentales. |
Vous faites du rationalisme une sorte d'entité abstraite, déniant le fait que la pensée occidentale est un devenir historique, et que par conséquent il faut toujours la situer. Pour reprendre votre exemple, le merveilleux dont témoigne l'écrivain Chrétien de Troyes est incompréhensible si on ne l'inscrit pas dans une manière de voir typique au Moyen Age qui fait du monde une forêt de symboles.
| Citation: | | Et n'oublions pas le language qui limite la pensee a une certaine syntaxe et la dirige, donc la limite aussi, dans ses tatonements, de la meme facon que ce soit pour un paysan ou un roi. |
La langue est bien plus qu'un instrument d'échange, elle porte aussi une manière de voir, de sentir, de mettre en relation, elle est coextensive à ce qui fait notre humanité en ce sens, il n'en reste pas moins une certaine transcendance de la pensée par rapport à la langue. Sinon nous ne serions pensés que par la langue au lieu de penser à travers elle.
| Citation: | | Par contre on parle bien d'une pensee orientale plus globalisante que la pensee occidentale. |
On peut bien parler de manière générique d'une mentalité orientale et d'une occidentale pour montrer certaines différences dans la saisie du monde et des hommes mais comparer des pensées non circonscrites géographiquement et historiquement est quelque peu se payer de mots.
| Citation: | | Les avancees mathematiques ont permi de faire de grands progres techniques en Europe, mais pas seulement ca. |
Là encore, vous négligez un changement anthropologique assez important qui n'est rien d'autre que l'entrée dans la Modernité (à ne pas confondre avec le modernisme fustigé par les penseurs dits de la Tradition). L'histoire des mathématiques n'est pas contenue in nucleo en elle, l'inventivité mathématique ne se sépare des modifications culturelles (je vous recommande à ce sujet Pour l'honneur de l'esprit humain, Jean Dieudonné, Hachette), la mathématisation de la nature qui caractérise la science moderne va de pair avec la sécularisation qui laisse à l'homme la responsabilité de son devenir.
| Citation: | | La facon de penser rationnelle, etape par etape, lineaire, avec des simplifications quand elles s'imposent et de ne pas s'acharner a vouloir modeliser de facon parfaite l'univers entier, chose que l'on pourrait pourtant considerer comme des defauts, ont permi aux artilleurs occidentaux d'utiliser la mecanique Newtonienne des corps en mouvements pour calculer la trajectoire aproximative des boulets de canons. Les chinois eux, avaient observe que l'orsqu'on tire au canon, le boulet n'arrive jamais exactement au meme endroit, et en avait conclu qu'il n'y avait pas de theorie mathematique qui predisait la trajectoire exacte du boulet. Ils avaient raison et avaient decouvert les effets du chaos avant la lettre, mais decouvrir le chaos au XVeme siecle est de peu d'utlite pratique pour un artilleur. Ici, une pensee holistique globalisante trop complexe etait un handicap. Peut etre l'esprit oriental a horreur de l'imperfection, de la simplification faite au prix de l'inexactitude ? Cet exemple etait dans un article de pour la science de 20ans...je ne l'invente pas. |
L'exemple de l'artillerie montre en quoi ses progrès sont dûs non à l'observation empirique (à l'expérience) mais à l'expérimentation, c'est-à-dire une manière de rendre intelligible par une théorie modifiable les faits. En l'occurence ici une prise en compte de la résistance des matériaux, du fut du canon, de la mise à feu et de la quantité de poudre (si les Chinois ont inventé celle-ci, c'est les Occidentaux qui ont appris à la maîtriser et utiliser dès la fin du XVe s.). Cela veut-il dire qu'il n'y ait pas de science chinoise ? Il y en a bien une mais elle répond à des procédures différentes, elle n'est pas mieux ou pire, elle est autre. Et cela n'enlève rien à l'universalité auquel tend ce mode de connaissance (je peux ainsi être acupuncteur sans être chinetoque).
| Citation: | | Donc pour moi, il y a une facon de penser propre a chaque culture. J'observe toujours que les livres techniques ecrits par des anglo saxons sont plus faciles a comprendre que les livres d'auteurs francais. Quelque soit le sujet. En biologie, math ou physique, les livres anglos sont plus directs, vont droit au but et permettent une visualisation plus facile, ils synthetisent mieux avec moins de verbiage, n'imposants des calculs complexes que quand ils sont necessaires a la comprehension alors que les equivalents francais sont toujours plus pesants (au propre et au figure), se reservant presque pour une elite, plus rigides et dogmatiques et au final, plus difficiles d'acces et moins efficaces. |
Les façons propres de penser aux aires culturelles n'enlèvent rien au fait que la science peut être étudiée voire mise au service de la technique partout sur terre. Chaque être qui fait l'effort de raisonner est à même de reprendre un énoncé scientifique. Les Chinois envoient des satellites dans l'espace, ils ne vous ont pas attendu pour voir l'utilité du calcul, vous croyez qu''ils comptaient encore avec un boulier ?
| Citation: | | Bon voila. maintenant Maggle, au moins tu es consistant avec toi meme : le Qi est un continuum de valeurs sans association avec les ethnies et la facon de penser est egalement trans-raciale. Consistant. Sauf que la Vie privilegie toujours la diversification et l'heterogeneite. |
Consistant se dit plus d'un énoncé que d'une personne, on entend par là sa "matérialité" (référence au réel). Sur le QI, Maggle avait été assez clair je crois sur le fil "races & qi" ; le QI ne fait que mesurer l'aptitude à réussir certains types de tests, s'en référer comme critère sélectif ou discriminant convient certes à la mode scientiste américaine mais occulte le rôle socio-culturel dans l'apprentissage de certaines procédures d'abstraction.
Dois-je rappeler en quoi les tests psycho-techniques servant à la sélection scolaire en ce pays (en 4ème ou 3ème) ne servent souvent qu'à masquer des quotas relatifs à des groupes sociaux ? La réussite scolaire ne traduit pas une supériorité intellectuelle mais une adaptation aux requisits de l'univers scolaire. C'est sûr que si l'éducation dite républicaine néglige ceux venant de familles modestes peu prédisposées à s'ouvrir sur la culture ou la société, et bien le petit Roger fera garagiste au lieu d'avocat. Il sera peut-être moins bien payé mais pas plus bête ou intelligent que l'autre gus.
Mais j'en arrive au plus démonstratif de votre esprit de contradiction : votre conclusion. Vous prétextez le relativisme culturel pour critiquer le fait que certaines procédures intellectuelles selon Maggle peuvent être reproduites par chacun. Vous mélangez la question de l'ethnos, voire du genos (souci de la lignée) avec celle de l'intelligence procédurale, autrement dit vous ramenez les différences ethno-culturelles (ce qui est effectivement du domaine des valeurs) à être des monades dans un royaume de la pensée pure (comme si il n'y avait pas d'échanges possibles qui ne tiennent compte du respect du génie culturel des peuples), pour quelqu'un qui prêche la Vie comme universalisme des différences, on ne peut pas dire que vous soyez très crédible.
S'agissait-il pour vous en intervenant de bavarder sûr de votre "bon sens" parce que chacun n'aurait ici au fond qu'à partager ses préjugés ? Ne vous viendrait-il pas en tête qu'on peut aussi apprendre de l'autre tout en restant soi-même ? Je vous le répète, vous avez plus à gagner ici dans une démarche humble par rapport aux échanges, ne rentrez pas dans un jeu de défi comme seul aboutissement de la communication, vous ne serez pas gagnant, et je serais forcé de couper vous ou quiconque ne s'auto-modère pas.
Dernière édition par le Sam 9 Fév 2008 - 11:06, édité 2 fois |
| | | | dickbill
Banni(e) parce que je le vaux bien
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| | Sujet: Re: Jay & dickbill Jeu 7 Fév 2008 - 18:11 | |
| | MEDIATOR a écrit: | @ Dickbill :
Le sujet des "races du point de vue traditionnel" amené par Lufti de manière érudite (et selon moi mytho-poétique) n'est pas le plus a même à faire partager une vision du monde aux autres membres, je trouverai à la limite plus vivant un intervenant cherchant à faire comprendre la notion romantique d'âme du peuple (Volksseele) mais peu importe. Maggle, fort de son instruction, rentre d'égal à égal dans ce type de débat qu'aime à lancer Lufti, c'est tout à son honneur parce que cela ouvre un espace de discussion. Certes peu pédagogique mais au moins constructif.
Voilà pourquoi je m'étonne que vous y participiez non pas de manière questionnante (ce qui serait tout à fait légitime sur ce forum a vocation généraliste et non pas spécialiste) mais, je vais être très franc, tout simplement pour y trouver un exutoire à votre esprit de contradiction. Vous aurez tout à y gagner à revenir à une disposition de modestie. Car comme le note ironiquement Descartes au tout début de son fameux Discours de la méthode :
| Citation: | | « Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée : car chacun pense en être si bien pourvu, que ceux même qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose, n'ont point coutume d'en désirer plus qu'ils en ont. En quoi il n'est pas vraisemblable que tous se trompent ; mais plutôt cela témoigne que la puissance de bien juger, et distinguer le vrai d'avec le faux, qui est proprement ce qu'on nomme le bon sens ou la raison, est naturellement égale en tous les hommes ; et ainsi que la diversité de nos opinions ne vient pas de ce que les uns sont plus raisonnables que les autres, mais seulement de ce que nous conduisons nos pensées par diverses voies, et ne considérons pas les mêmes choses. Car ce n'est pas assez d'avoir l'esprit bon, mais le principal est de l'appliquer bien. Les plus grandes âmes sont capables des plus grands vices, aussi bien que des plus grandes vertus ; et ceux qui ne marchent que fort lentement peuvent avancer beaucoup d'avantage, s'ils suivent toujours le droit chemin, que ne font ceux qui courent, et qui s'en éloignent. » |
|
J'emprunte tout mes concepts a la litterature scientifique. Quand vous citez Kant, Guenon ou d'autres philosophes, je cite Darwin, Lamarck et Gould. Ce sont aussi de grands penseurs. Quand je cite Chretien de Troyes, je pense surtout au temoignage historique. Et j'ai donne nombre de references archeologiques et scientifiques pertinantes.
Je n'ai donc pas la meme rhetorique que la votre c'est evident. Mais a utiliser toujours les memes auteurs, vous risquez de ressasser toujours les memes concepts, donc souffrez que quelqu'un n'uitilise ni les memes sources, ni la meme rhetorique.
Par exemple, quand je parle et explique la tendance a la neotenie, personne ne releve, je passe. Quand je cite dans les fils appropries des travaux serieux qui montrent que la race "blanche" est beaucoup plus recente que l'on pensait, ca aussi ca a des implications serieuses, c'est un fait que ne pouvaient connaitre Kant, Nietche ou Guenon, qui devaient plutot penser que la race blanche a ete presente en Europe de tout temps. Mais la encore, personne ne releve. Je passe, mais moi aussi je pourrais m'offusquer.
| Citation: |
Je trouve louable votre goût de la participation mais il y a l'art et la manière. Regardons une de vos réponses (je passe sur l'orthographe plus que négligée) :
|
je suis conscient de ca. Comme vous le deviner, je tappe sur un clavier qwerty. J'ai installe le clavier Francais au moins pour avoir les accents, mais taper sur des touches qui ne correspondent pas au resultat se revele pour moi extrememet difficile, a moins de vouloir passer des heures sur un message.
| Citation: | | Citation: | | La facon de penser evolue surement, mais elle evolue comme les genes, c'est a dire sur les bases des acquis prealables, et on ne reinvente pas la roue a chaque revolution. D'ailleur, change elle vraiment la facon de penser ? |
Votre analogie "façon de penser"/"gènes" se basant sur des acquis préalables est, comme souvent avec ce type de raisonnement quand il est mal employé, un paralogisme, c'est-à-dire un faux-semblant de réflexion. En effet vous n'interrogez pas la distinction inné/acquis ou nature/culture. Vous pouvez si cela vous chante identifier les deux mais cela n'est pas justifié. On devine même de la confusion plutôt qu'autre chose dans votre question qui suit car le sujet "elle" (qui se rapporte à "façon de penser) rend la phrase tautologique car on peut la lire ainsi : "la façon de penser change-t-elle la façon de penser ?"
|
C'est une tautologie.
Je voulais precisement dire : la facon de penser change la biologie qui change la facon de penser. Mais je ne raisonne pas en terme de siecles, mais plutot en termes de millenaires.
| Citation: | | Citation: | | le rationalisme est toujours maitre en occident et les gouts et couleurs, en relisants Chretien de Troyes, n'ont guere change non plus dans leurs bases fondamentales. |
Vous faites du rationalisme une sorte d'entité abstraite, déniant le fait que la pensée occidentale est un devenir historique, et que par conséquent il faut toujours la situer. Pour reprendre votre exemple, le merveilleux dont témoigne l'écrivain Chrétien de Troyes est incompréhensible si on ne l'inscrit pas dans une manière de voir typique au Moyen Age qui fait du monde une forêt de symboles.
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Bon la j'avoue que je rentre dans des domaines que je connais peu.
Vous m'autorisez a lire Chretien de Troyes quand meme ? merci. De plus je ne veux pas faire que de citer des auteurs, j'aime bien donner mon propre opinion, resultats de mes cogitations sur le sujet.
| Citation: | | Là encore, vous négligez un changement anthropologique assez important qui n'est rien d'autre que l'entrée dans la Modernité (à ne pas confondre avec le modernisme fustigé par les penseurs dits de la Tradition). L'histoire des mathématiques n'est pas contenue in nucleo en elle, l'inventivité mathématique ne se sépare des modifications culturelles (je vous recommande à ce sujet Pour l'honneur de l'esprit humain, Jean Dieudonné, Hachette), la mathématisation de la nature qui caractérise la science moderne va de pair avec la sécularisation qui laisse à l'homme la responsabilité de son devenir. |
je suis d'accord avec ca.
| Citation: | | Citation: | | La facon de penser rationnelle, etape par etape, lineaire, avec des simplifications quand elles s'imposent et de ne pas s'acharner a vouloir modeliser de facon parfaite l'univers entier, chose que l'on pourrait pourtant considerer comme des defauts, ont permi aux artilleurs occidentaux d'utiliser la mecanique Newtonienne des corps en mouvements pour calculer la trajectoire aproximative des boulets de canons. Les chinois eux, avaient observe que l'orsqu'on tire au canon, le boulet n'arrive jamais exactement au meme endroit, et en avait conclu qu'il n'y avait pas de theorie mathematique qui predisait la trajectoire exacte du boulet. Ils avaient raison et avaient decouvert les effets du chaos avant la lettre, mais decouvrir le chaos au XVeme siecle est de peu d'utlite pratique pour un artilleur. Ici, une pensee holistique globalisante trop complexe etait un handicap. Peut etre l'esprit oriental a horreur de l'imperfection, de la simplification faite au prix de l'inexactitude ? Cet exemple etait dans un article de pour la science de 20ans...je ne l'invente pas. |
L'exemple de l'artillerie montre en quoi ses progrès sont dûs non à l'observation empirique (à l'expérience) mais à l'expérimentation, c'est-à-dire une manière de rendre intelligible par une théorie modifiable les faits. En l'occurence ici une prise en compte de la résistance des matériaux, du fut du canon, de la mise à feu et de la quantité de poudre (si les Chinois ont inventé celle-ci, c'est les Occidentaux qui ont appris à la maîtriser et utiliser dès la fin du XVe s.). Cela veut-il dire qu'il n'y ait pas de science chinoise ? Il y en a bien une mais elle répond à des procédures différentes, elle n'est pas mieux ou pire, elle est autre. Et cela n'enlève rien à l'universalité auquel tend ce mode de connaissance (je peux ainsi être acupuncteur sans être chinetoque). |
c'est juste un exemple que j'ai repris. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de science chinoise, je dis que la science occidentale a beneficier d'un esprit pratique.
| Citation: | | Les façons propres de penser aux aires culturelles n'enlèvent rien au fait que la science peut être étudiée voire mise au service de la technique partout sur terre. Chaque être qui fait l'effort de raisonner est à même de reprendre un énoncé scientifique. Les Chinois envoient des satellites dans l'espace, ils ne vous ont pas attendu pour voir l'utilité du calcul, vous croyez qu''ils comptaient encore avec un boulier ? |
Justement, ils ont attendu longtemps pour voir l'interet du calcul.
| Citation: |
Consistant se dit plus d'un énoncé que d'une personne, on entend par là sa "matérialité" (référence au réel). Sur le QI, Maggle avait été assez clair je crois sur le fil "races & qi" ; le QI ne fait que mesurer l'aptitude à réussir certains types de tests, s'en référer comme critère sélectif ou discriminant convient certes à la mode scientiste américaine mais occulte le rôle socio-culturel dans l'apprentissage de certaines procédures d'abstraction.
Dois-je rappeler en quoi les tests psycho-techniques servant à la sélection scolaire en ce pays (en 4ème ou 3ème) ne sert qu'à masquer des quotas relatifs à des groupes sociaux ? La réussite scolaire ne traduit pas une supériorité intellectuelle mais une adaptation aux requisits de l'univers scolaire. C'est sûr que si l'éducation dite républicaine néglige ceux venant de familles modestes peu prédisposées à s'ouvrir sur la culture ou la société, et bien le petit Roger fera garagiste au lieu d'avocat. Il sera peut-être moins bien payé mais pas plus bête ou intelligent que l'autre gus. |
J'ai jamais entendu dire que les tests de Qi servaient "à la sélection scolaire en ce pays (en 4ème ou 3ème)", pas de mon temps en tout cas. |
| | | | MEDIATOR
L'Œil
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| | Sujet: Re: Jay & dickbill Jeu 7 Fév 2008 - 19:30 | |
| Dickbill, on va la faire court, le name-dropping (en français courant balancement de références, en langage savant argument d'autorité) ne m'impressionne pas, il cache mal que vous ne maîtrisez ni vos références citées ni les problématiques attenantes. De plus, je vous cause éthique du dialogue, sens de l'écoute, vous me rétorquez esthétique des discours. 
J'ai bien voulu être souple sur ce coup avec vous, le flou artistique des notions (confusion par ex. dans votre réponse entre esprit pratique et projet de maîtrise de la Nature) et les effets de manche, c'est vous regarder écrire (et attendre les effets), pas participer, et je suis au regret de vous prévenir qu'à un moment ce type de comportement réactive implacablement mon réflexe anti-flood, autrement dit je couperai tous vos posts à incrustations fantasmatiques servant à faire dévier un fil à sujet sérieux. Si vous ne vous en rendez pas compte, vous voilà rencardé.
Je sais que vous pouvez être pertinent quand vous prenez en compte vos limites mais vous trollez malgré vous quand vous croyez savoir alors que vous ne savez pas (extensions illégitimes du discours vous identifiant comme un toad en dialecte internétique). La balle est dans votre camp pour la suite, je vous laisse réfléchir. Dans le doute, abstenez-vous de préférence.
Enfin dernier point, assez anecdotique, pour les accents, j'avais compris la question du clavier, je ne vous jette pas la pierre, mais pour éviter au moins 2 fautes d'orthographe par ligne sur vos posts copieux, de grâce prenez l'extension firefox "correction orthographique". |
| | | | Jay
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| | Sujet: Re: Jay & dickbill Ven 8 Fév 2008 - 14:54 | |
| | Lutfi a écrit: | Clairement, du point de vue hindou et musulman, l'âme d'un animal n'est pas plus mortelle que l'âme humaine: il n'y a pas de différences sous ce rapport.
Et Ibn 'Arabî parle même d'une supériorité des animaux sur l'homme.
Shrî Ramana Maharshi en a parlé aussi, mais c'était dans certains cas, et à un tout autre point de vue qu'Ibn 'Arabî (ce qui ne veut pas dire à un point de vue contradictoire). |
Car son âme est pure et dénué de tout sentiment égoïste ou qui tend à la destruction (et à l'autodestruction).
Mais vos écrits traditionnels ne répondent pas à cette question fondamentale: pourquoi il y a plusieurs races d'hommes?
| Citation: | | Si on a le temps, il serait intéressant aussi d’évoquer la théorie des préadamites et la thèse cabalistique des « deux Adam » , dont dérive une conception ésotérique de la race plutôt échevelée. |
D'après mes lectures:
Il y aurait eu 4 races d'hommes:
- La Race des Géants (L'Homme Primordial, que la Bible confond souvent à tort avec notre race humaine, fait à l'image des Elohims, c'est à dire à partir de leurs propres gènes)
- L'Homo Neanderthalensis (l'une des races les plus évoluées spirituellement avec la Race des Géants de par sa relation particulière au sacrès et à la nature): il est étonnant de relever qu'il avait une taille de cerveau très supérieure au notre et plus allongé. Il serait intéréssant de creuser ce sujet pour déterminer l'origine particulière de cette espèce.
- L'Homo Erectus (qui a exterminé le Néanderthanlensis car il le pensait dégénéré et inférieur): un être plus physique mais pas parfait pour la tâche qu'on lui a incombé.
- L'Homo Sapiens moderne a qui remplacé tout ce beau monde: le parfait ouvrier qui connaitra la douleur au travail et à l'enfantement. On la crée pour cela dès le début.
A l'origine ces races sont dites à peaux sombres, à l'image de leurs Créateurs. La race blanche fut introduite plus tard car ce n'était pas forcément bien vu ^^.
PS: "Dieu", "la Source Originelle" ne peut pas intervenir dans la création de ces races puiqu'il ne peut pas se matérialiser et manier le vivant comme un généticien. Disons que lui serait plutôt une banque du vivant des âmes. C'est donc bien que ces races ont eu des Créateurs présent physiquement sur Terre à un moment déterminé. Ce qui expliquerait l'origine de l'Homme et de ses différentes versions par des manipulations génétiques. Je n'ai jamais compris pourquoi ce n'était pas expliqué dans la Bible cette chose très simple...
On ne trouvera jamais d'ancêtre commun entre le singe et l'Homme car il n'en existe tout simplement aucun si on suit la logique de la nature. Aucune espèce dans la nature n'a crée une autre espèce par la magie des mutations de gènes au cours des millions d'années. Toutes les espèces vivantes (minéral, végétal, animal) sont nées spontanément, en même temps! Et la science est incapable de l'expliquer. Le singe en quelques millions d'années n'a pas bougé d'un iota. L'Homme par contre a changé mystérieusement se relevant d'un seul coup et ayant accès au logos et à la parole. Toute la théorie de Darwin repose sur des prémisses qui ne tiennent plus debout aujourd'hui. Et on pourrait parler des fossiles détruits ou falsifiés volontairement pour coller à la thèse de Darwin. L'Homme ne descend définitivement ni du singe ni du poisson ! |
| | | | dickbill
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| | Sujet: Re: Jay & dickbill Ven 8 Fév 2008 - 20:48 | |
| | Jay a écrit: | | Lutfi a écrit: | Clairement, du point de vue hindou et musulman, l'âme d'un animal n'est pas plus mortelle que l'âme humaine: il n'y a pas de différences sous ce rapport.
Et Ibn 'Arabî parle même d'une supériorité des animaux sur l'homme.
Shrî Ramana Maharshi en a parlé aussi, mais c'était dans certains cas, et à un tout autre point de vue qu'Ibn 'Arabî (ce qui ne veut pas dire à un point de vue contradictoire). |
Car son âme est pure et dénué de tout sentiment égoïste ou qui tend à la destruction (et à l'autodestruction).
Mais vos écrits traditionnels ne répondent pas à cette question fondamentale: pourquoi il y a plusieurs races d'hommes?
| Citation: | | Si on a le temps, il serait intéressant aussi d’évoquer la théorie des préadamites et la thèse cabalistique des « deux Adam » , dont dérive une conception ésotérique de la race plutôt échevelée. |
D'après mes lectures:
Il y aurait eu 4 races d'hommes:
- La Race des Géants (L'Homme Primordial, que la Bible confond souvent à tort avec notre race humaine, fait à l'image des Elohims, c'est à dire à partir de leurs propres gènes)
- L'Homo Neanderthalensis (l'une des races les plus évoluées spirituellement avec la Race des Géants de par sa relation particulière au sacrès et à la nature): il est étonnant de relever qu'il avait une taille de cerveau très supérieure au notre et plus allongé. Il serait intéréssant de creuser ce sujet pour déterminer l'origine particulière de cette espèce.
- L'Homo Erectus (qui a exterminé le Néanderthanlensis car il le pensait dégénéré et inférieur): un être plus physique mais pas parfait pour la tâche qu'on lui a incombé.
- L'Homo Sapiens moderne a qui remplacé tout ce beau monde: le parfait ouvrier qui connaitra la douleur au travail et à l'enfantement. On la crée pour cela dès le début.
A l'origine ces races sont dites à peaux sombres, à l'image de leurs Créateurs. La race blanche fut introduite plus tard car ce n'était pas forcément bien vu ^^.
PS: "Dieu", "la Source Originelle" ne peut pas intervenir dans la création de ces races puiqu'il ne peut pas se matérialiser et manier le vivant comme un généticien. Disons que lui serait plutôt une banque du vivant des âmes. C'est donc bien que ces races ont eu des Créateurs présent physiquement sur Terre à un moment déterminé. Ce qui expliquerait l'origine de l'Homme et de ses différentes versions par des manipulations génétiques. Je n'ai jamais compris pourquoi ce n'était pas expliqué dans la Bible cette chose très simple...
On ne trouvera jamais d'ancêtre commun entre le singe et l'Homme car il n'en existe tout simplement aucun si on suit la logique de la nature. Aucune espèce dans la nature n'a crée une autre espèce par la magie des mutations de gènes au cours des millions d'années. Toutes les espèces vivantes (minéral, végétal, animal) sont nées spontanément, en même temps! Et la science est incapable de l'expliquer. Le singe en quelques millions d'années n'a pas bougé d'un iota. L'Homme par contre a changé mystérieusement se relevant d'un seul coup et ayant accès au logos et à la parole. Toute la théorie de Darwin repose sur des prémisses qui ne tiennent plus debout aujourd'hui. Et on pourrait parler des fossiles détruits ou falsifiés volontairement pour coller à la thèse de Darwin. L'Homme ne descend définitivement ni du singe ni du poisson ! |
Ah ! toi aussi tu cites Darwin ! mais c'est hors sujet et les (intellos erudits) "participants" qui postent sur ce fil vont te passer un savon, tu vas voir. Reposte plutot ca dans un autre fil. Enfin, tout est chamboulle et on a du mal a s'y retrouver.
Pour revenir sur le sujet du fil, je vais simplement commenter sur la video de B. Lugan, disponible sur le site E&R. Il parle de 30 000 ans d'homogeneite ethnique en europe. Sa notion d'homogeneite est vague, mais si vous avez vu le film "Conan le Barbare" ou des europeens, des asiatiques et des africains cohabitent sur le continent europeen a l'age de bronze, on a pas l'impression d'homogeneite.
Et ce film n'est peut etre pas si loin de la realite. On a retrouve par exemple des mommies en Chine qui presentaient des caractereres europeens indeniables, signe de la presence d'une civilisation qui est aujourd'hui disparue.
Pour expliquer une telle disparition, pour ceux qui n'aiment pas mes explications d'ordre biologique, il ne reste que les guerres et les genocides ethniques.
Je crois savoir que certains textes anciens indoux parlent de combats "semi-mythologiques" opposants aryens et non aryens. C'est un indoux qui me la dit, mais les erudits ici en savent surement plus que moi. Mon ami indoux me dit que "d'habitude", les bons sont les aryens et ils gagnent toujours, mais j'observe qu'ils ont du perdre pas mal de batailles en Asie, beaucoup plus que les legendes ne l'admettent.
On aimerait retrouver des ecrits de ces civilisations perdues.
Les mommies:
http://www.meshrep.com/PicOfDay/mummies/mummies.htm |
| | | | Le Bordelleur
Sophiste d'estaminet
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| | Sujet: Re: Jay & dickbill Ven 8 Fév 2008 - 21:29 | |
| | Citation: | | On ne trouvera jamais d'ancêtre commun entre le singe et l'Homme car il n'en existe tout simplement aucun si on suit la logique de la nature. Aucune espèce dans la nature n'a crée une autre espèce par la magie des mutations de gènes au cours des millions d'années. Toutes les espèces vivantes (minéral, végétal, animal) sont nées spontanément, en même temps! Et la science est incapable de l'expliquer. Le singe en quelques millions d'années n'a pas bougé d'un iota. L'Homme par contre a changé mystérieusement se relevant d'un seul coup et ayant accès au logos et à la parole. Toute la théorie de Darwin repose sur des prémisses qui ne tiennent plus debout aujourd'hui. Et on pourrait parler des fossiles détruits ou falsifiés volontairement pour coller à la thèse de Darwin. L'Homme ne descend définitivement ni du singe ni du poisson ! |
Clairement hors sujet, et c'est d'autant plus caricatural que cela en est risible.
Singe est un terme tellement vaste que dire l'on descend du singe est aussi précis que de dire que l'on descend des rongeurs. Hors d'un point de vue évolutionnistes les deux phrases peuvent fonctionner. Techniquement il faudrait trouver tous les maillons manquant, hors ce n'est pas comme si cela était possible. C'est à dire qu'un maillon aurait justement pu disparaître totalement sans que l'on ne puisse retrouver de fossiles.
Sais tu ce qu'es un coelacanthe ?
Pourquoi les baleines sont des mamifères ?
Il y a de nombreuses questions auxquelles la théories évolutionniste permet de répondre !
Je pense que ce genre de topic est intéressant justement pour comprendre les mythes et les relier avec l'avancée scientifique.
Si c'est pour décréter de facto que la théorie scientifique c'est de la merde...mieux vaut ne pas débattre !
_________________
  |
| | | | MEDIATOR
L'Œil
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| | Sujet: Re: Jay & dickbill Ven 8 Fév 2008 - 23:35 | |
| @ Jay & Dickbill
Entre nous, vous les deux Laurel & Hardy du flood, vous croyez que vous allez faire mumuse longtemps, l'un avec son ésotérisme de bazar, l'autre avec ses remarques de Pécuchet ?
Carton jaune pour l'un et l'autre, le prochain coup  |
| | | | dickbill
Banni(e) parce que je le vaux bien
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Messages : 445
| | Sujet: Re: Jay & dickbill Ven 8 Fév 2008 - 23:56 | |
| | MEDIATOR a écrit: | @ Jay & Dickbill
Entre nous, vous les deux Laurel & Hardy du flood, vous croyez que vous allez faire mumuse longtemps, l'un avec son ésotérisme de bazar, l'autre avec ses remarques de Pécuchet ?
Carton jaune pour l'un et l'autre, le prochain coup |
Toi qu'est qu'un gros connard. Malheureusement t'es modo aussi.
Allez, montre nous ce que tu postes de plus utiles que les autres.
Bon, et Subversivio, tu peux desactiver mon compte, SVP. J'en ai assez de ce forum. Bye. Domage, on rigolait bien par certains cote, mais il y en a qui se prenne trop au serieux. |
| | | | Jay
Banni(e) parce que je le vaux bien
Age : 23
Inscrit le : 24 Oct 2007
Messages : 304
| | Sujet: Re: Jay & dickbill Sam 9 Fév 2008 - 0:01 | |
| | dickbill a écrit: | | MEDIATOR a écrit: | @ Jay & Dickbill
Entre nous, vous les deux Laurel & Hardy du flood, vous croyez que vous allez faire mumuse longtemps, l'un avec son ésotérisme de bazar, l'autre avec ses remarques de Pécuchet ?
Carton jaune pour l'un et l'autre, le prochain coup |
Toi qu'est qu'un gros connard. Malheureusement t'es modo aussi.
Allez, montre nous ce que tu postes de plus utiles que les autres.
Bon, et Subversivio, tu peux desactiver mon compte, SVP. J'en ai assez de ce forum. Bye. Domage, on rigolait bien par certains cote, mais il y en a qui se prenne trop au serieux. |
Up. Faites de même. Conasse de Mediator. Sale Pute. Merci j'ai gagné un banissement définitif. 
Ce forum est mort, autant l'achever et le fermer tant il devient moribond... |
| | | | Jul le Marteau
S.P.E.C.T.R.E
 
Age : 100
Inscrit le : 10 Fév 2007
Messages : 2037
Localisation : Lorraine, 54 M&M.
| | Sujet: Re: Jay & dickbill Sam 9 Fév 2008 - 10:03 | |
| | Citation: | | Up. Faites de même. Conasse de Mediator. Sale Pute. Merci j'ai gagné un banissement définitif. |
En fait, c'est le deuxième si j'ai bien compris Osiris... On voit le mec qui s'entête.
| Citation: | | Ce forum est mort, autant l'achever et le fermer tant il devient moribond... |
Tss! Et tu crois que c'est avec ton départ qu'il va mourir? Tu as une bien haute opinion de toi même...
_________________
Je suis vivant mais c'est comme si j'étais mort. Nous les mangeurs de patates, n'avons pas de rêve. Lesquels pourrions nous avoir? Sakon Shiba.
Je préfère mourir pour une cause que vivre pour rien. John J. Rambo.
Il y a ceux qui se résignent et ceux qui font du chuintement de leur lame une symphonie... Moi.
Ça s'passe à fond, t'entends! Et Vive la putain d'France! Roi Heenok.
Tout ça est assez inquiètant... Alain Soral. |
| | | | grib
Adepte de la cabale
Inscrit le : 19 Nov 2007
Messages : 329
| | Sujet: Re: Jay & dickbill Sam 9 Fév 2008 - 10:44 | |
| je ne pense pas que l'on puisse parler "d'ironie" dans le texte de Descartes cité par mediator...
soit mediator fait un leger amalgame avec un mot de coluche qui dit en substance que les gens ne juge qu'avec leur capacité
propre et qu'il ne peuvent s'en détacher pour bien juger ..
soit mediator a en mémoire ce mot de tristan tzara "si les gens ne sont pas d'accord entre eux, c'est qu'ils ont raisons", tzara était d'ailleurs admiratif devant descartes..
soit médiator a lu un "Ironie chez Descartes" au puf
soit mediator fait inconsciemment glissé un peu de sa propre ironie pour essayé de désamorcer un clash prévisible
soit mediator à raison |
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