| | Le nazisme de Heidegger (sous titre : soyons sérieux) |    |
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Ritoyenne
Banni(e) parce que je le vaux bien
  
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 |  Sujet: Le nazisme de Heidegger (sous titre : soyons sérieux)  Dim 3 Juin 2007 - 16:54 | |
| Ce thread est consacré à Heidegger, et plus généralement à ce que certains appellent sa "pseudo-pensée", du haut de leur belle inconséquence. Merci de rester dans le sujet, et de le traiter avec un minimum de sérieux, en évitant les patchwork-dhiarrées philosophiques, qui pour le coup ont tout d'une "pseudo-pensée".
| Ravachol a écrit: | | Ce n'est pas parce qu'on a été nazi qu'on ne peut pas être un grand philosophe; ben voyons |
Encore faudrait-il, pour caractériser Heidegger de nazi, et pour avancer publiquement cette hypothèse comme une réalité de fait, pouvoir le prouver, ou — à tout le moins — apporter des arguments qui aillent plus loin que "ben voyons".
Ou alors, assumer son inconséquence quant à un sujet qu'on ne maitrise visiblement pas du tout, ie. faire comme M. Soral, c'est à dire du coté publique — dans ses livres, notamment dans "jusqu'ou va-t-on décendre ?" — dire de Heidegger — qu'il n'a d'ailleurs pas lu — qu'il est le berger allemand nazi de Hitler, et de l'autre coté, en privé, dire qu'en fait c'est juste de la provocation et avouer son incompétence sur le sujet. Au moins, même si Soral a été un peu bête de faire cela, il est honnète.
Ceci étant dit, que peut-on dire, sur un forum qui se veut subversif, de l'adhésion partielle — et elle est loin d'être totale, il suffit de lire ses cours de 34 pour s'en appercevoir — de Heidegger au parti national-socialiste durant 2 semestres universitaires en tant que recteur de l'université de Fribourg de 33 à 34 — c'est à dire bien avant le déchainement antisémite qu'on connait ?
A ce propos, il faut renvoyer au plus que jamais précieux ouvrage "Ecrits politiques", réalisé par M. Fédier (un grand, celui-là), regroupant les textes et allocutions politiques de Heidegger depuis 1933 jusqu'à la fin de sa vie.
Bref, que peut-on en dire ?
Une petite remarque préalable, avant de donner mon interprétation, qui pour le cas ira un peu plus loin qu'un ben voyons : il est étonnant de trouver un nombre important de personnes faisant écho et donnant crédit aux conneries judéomanes de Faye et compagnie, sur un forum consacré à une personne qui a subi le même genre de procédés (Soral), et à un chef politique qu'on accuse à tort d'être nazi (Le Pen). Il est étonnant, de fait, que beaucoup ici, concernant le sujet brulant — brulant depuis la sortie des deux livres "Heidegger, l'introduction du nazisme dans la philosophie" de Faye, accusant Heidegger d'être profondément et fondamentalement nazi, et "Heidegger, à plus forte raison", livre-réponse d'un collectif dirigé par M. Fédier —, il est étonnant, disais-je, que beaucoup ici hurlent avec les loups. Je m'explique : il est tout à fait effrayant de constater qu'aucune des personnes qui, allégrement ici depuis quelques temps, accusent Heidegger de tous les noms, souvent sans jamais l'avoir lu ni étudié plus qu'en lisant un "Que sais-je", n'aient le moindre recul avec la propagande médiatique dont Heidegger est la victime. Dans un forum qui s'auto-proclame d'insoumis & de subversifs, je trouverais attendu qu'on y trouve des gens ayant un minimum de lucidité quant aux outils modernes de propagande. Finalement, et j'en aurai fini avec la remarque préalable, je trouverais réconfortant que sur un forum consacré à Alain Soral on croise des gens ayant un minimum de compréhension des mécanismes complexes de la diffamation, qui ont tout à voir avec cette "affaire Heidegger" ravivée depuis 2005. (A ce propos on peut renvoyer au beau texte de Fédier : "Mécanique de la diffamation"). J'en ai fini avec ça.
Concernant la phrase qui me fait tilter :
| Citation: | | Ce n'est pas parce qu'on a été nazi qu'on ne peut pas être un grand philosophe; ben voyons |
Deux petite choses :
(i) Si l'on se penche sur la psychologie de Heidegger, on remarque chez lui, à cette époque (1933, année de son "erreur", je le cite) des envies et des pulsions - des aspirations - révolutionnaires. Heidegger veut révolutionner l'enseignement, et faire de l'université un lieu du haut savoir, un lieu qui rendrait possible le "dialogue nécessaire avec la pensée grecque" — ce thème est récurent chez Heidegger, c'est là tout le fondement de sa démarche : penser la philosophie et son histoire à l'aune de l'oubli de la pensée de l'Être, oubli fondamentalement platonicien (puis arabe, puis latin, puis occidental, par suite).
Heidegger - est - un - révolutionnaire.
Il pense la révolution, il n'est pas alors dans l'action. Il pense la révolution de la philosophie, dès 1927, mais surtout, il pense la révolution inneluctable, annoncée par Nietzsche, qui se laisse voir partout dans le nihilisme ambiant. Heidegger pense un profond changement de paradigme : l'avènement de l'âge de la méditation — c'est à dire : l'acte qui nous mène vers "Ce qui mérite qu'on interroge", autrement dit : la lumière de l'être, oubliée dans l'ombre de l'étant.
Heidegger pressent un profond changement pour l'humanité, et ce changement se laisse voir dès Nietzsche & Hegel, et en bon philosophe allemand, il s'inscrit dans la tradition allemande : si il y a un pays qui peut être à la pointe de la pensée du changement de paradigme, c'est l'allemagne. Si un penseur allemand peut se pencher sur Nietzsche et le comprendre : ce sera moi.
Bref, Heidegger, pense le changement, dès Être & Temps, Heidegger veut le changement. C'est mon premier point. Il suffit de lire le fameux & polémique discours du rectorat pour voir la nature du changement qui s'annonce, et auquel il veut donner une noble direction, par la pensée.
(ii) Si l'on se penche sur la situation politique de l'époque, en 1933 : c'est l'effervescence ! Quelques mois avant le grand plébiscite d'Hitler, tous (et parmi ceux-ci, beaucoup de grands intellectuels allemands, pourrait-on en citer moins de 100 ?) voient en Hitler celui qui pourra sauver l'allemagne mutilée, chambardée et humiliée par les alliés, du moins tous voient en lui, le nouveau guide, une possibilité de relever la tête. Ma première remarque est celle-ci : penser de ceux qui voient en Hitler, dès 1933, un possibilité de relever la tête, penser de ceux-là qu'ils sont antisémites, qu'ils rêvent de casser du juif, bref qu'ils sont "nazis" (mot entendu au sens d'aujourd'hui dans ta phrase, comme emblème du mal absolu), c'est stupide & niais, tout comme ta phrase.
Nous sommes en 1933, il ne faut pas oublier que l'antisémitisme barbare de Hitler (annoncé dès Mein Kampf, mais ce livre n'est pas lu à l'époque) n'en est qu'à laisser échapper quelques signes & prémisses : affiches de propagande anti-juif par ci par là, boycott des marchands juifs, autodaffés, etc, on est bien loins encore des camps de la mort et du guéto de Varsovie. Dès 1933 Heidegger s'oppose à bien des actions publiques antisémites (je t'en donnerai une liste si tu veux) — passer ce fait réel sous la manche, alors que c'est là le signe du profond désaccord Heideggerien avec la politique raciale du national-socialisme, et continuer à dire de Heidegger qu'il est nazi, pire ! qu'il n'est QU'UN nazi, c'est vraiment intellectuellement très faible. C'est ça que j'appelle Hurler avec les loups. 1933 c'est 6 ans avant la guerre !
Personne à l'époque ne pouvait avoir le regard que nous avons aujourd'hui ! Nous, nous avons tous plus ou moins un regard rationnel & critique sur l'histoire passée, et nous comprennons, avec le recul, la globalité de ce qui s'est passé de 29 à 45. Mais c'est une erreur GROSSIèRE (à la limite de la vulgarité intellectuelle) de transposer ce regard historique sur les yeux des contemporains de l'époque, ça n'a pas de sens, et ça conduit à des imbécilités comme la phrase que je cite ! Heidegger a été un temps (premier semestre de 1933) tout à fait enthousiaste quant à l'accession au pouvoir de Hitler, ça je ne le nie pas : une possibilité était donnée au peuple allemand enfin ! de s'auto-déterminer et de s'affirmer en tant qu'entité populaire nationale, et un espace de liberté était laissé à Heidegger-révolutionnaire pour participer à ce grand changement national.
Mais cet état de grace n'a duré que quelques mois, l'espoir que Heidegger a (et je ne le nie pas) placé dans l'arrivée au pouvoir de Hitler n'a pas duré longtemps : dès les vacances universitaires de noël 1933, Heidegger dit "qu'il n'y a rien de possible avec _ces gens là_", et il se rend alors vite compte qu'il est constamment surveillé, espionné, que ses livres sont boycottés (à dessin), que des rapports des renseignements sont écrits sur lui, etc.
A propos de cet enthousiasme, qui n'a pas duré, je rajouterai cette petite anecdote : j'étais chez M. Fédier il y a pas longtemps (philosophe, ami, traducteur & éxégète de Heidegger, que Faye insulte quand il dit de lui qu'il est révisionniste), et nous nous sommes entretenus à ce sujet. Je lui demandais si Heidegger lui avait déjà parlé de son engagement. Il m'a répondu : "Mais c'est moi qui lui en ai parlé ! Et ce que je peux en dire, c'est que Heidegger avait honte. Quand il en parlait, il baissait la tête.". (je cite de tête). Rappelons que Heidegger démissionnera de son poste de recteur de l'université de Fribourg dès la fin du second semestre, en 1934 !
J'en ai fini avec ce deuxième point. Maintenant, regardons où nous mènent (i) & (ii).
(iii) Si l'on jette un regard non pas historique, ce qui est je l'ai dit stupide, mais intelligent et réfléchi sur l'adhésion partielle & temporaire de Heidy en 1933 au parti, il est facile de voir que les aspirations révolutionnaires de Heidegger (qui sont d'ordre métaphysique : il faut qu'un nouvel age se lève pour l'humanité, complètement retranchée dans sa folie nihiliste) ont été, pendant quelques mois, hapées par la possibilité OBJECTIVE que représentait alors la révolution national-socialiste. IL FAUT SE METTRE DANS LES YEUX DE HEIDEGGER si l'on veut comprendre (en tout cas, il faut arrêter de dire de la merde, & je ne vise bien entendu personne), ET NE PAS CONSIDERER COMME ALORS CONNUE LA CHAINE DE CAUSALITE HISTORIQUE ! C'EST COMPLETEMENT CON ! C'est tellement évident qu'il ne faut pas jeter sur les évènements de 1933, pour comprendre l'engagement de Heidy, ce qu'on sait de la suite des évènements, de la guerre et du nazisme ...
| Citation: | | Ce n'est pas parce qu'on a été nazi qu'on ne peut pas être un grand philosophe; ben voyons |
Si tu le veux bien, précise donc cette phrase. Sans faire appel à ton innénarable gout pour la dhiarrée philosophique, mélant les Critiques de la raison pure à Nietzsche, sans oublier ta manie caractérielle de coller des "noumènes" et des "phénoménologie" dans chacun de tes posts, un peu à la manière (montrée par Gégé) des Soraliens pure-souche qui collent des "idiots utiles" et des "chiens de pavlov" à toutes les sauces.
Quant à la question que je te posais, et à laquelle tu a été incapable de répondre, je la répète, au cas où tu te décides à me répondre de façon réfléchie et posée :
| Citation: | | Peux-tu m'expliquer en quoi la pensée de Heidegger est réductible à une "pseudo-pensée" ? |
Je peux préciser ma question : qu'appelles-tu pseudo-pensée ? Puisque tu n'as visiblement pas lu Heidegger ailleurs que dans un sombre "Que sais-je ?", je te propose quelques pistes de lecture : Il y a un corpus de textes essentiels quant à la compréhension du retour de Heidegger sur son "erreur" de 1933, qu'il étend à une critique totale et sans concession de ce qu'il appelle "les Temps Modernes" : "La question de la technique", "Science et méditation" & "l'époque des conceptions du monde". Tu trouveras les deux premiers dans les "Essais et conférences" et le troisième de les "Chemins qui ne mènent nulle part". La lecture de ces trois textes est essentielle si l'on veut comprendre de quoi on parle (le veux-tu vraiment ?)
Ensuite, si tu veux approfondir cette question de la polémique du nazisme de Heidegger, je te renvoie aux livres de Fédier : "Heidegger : anatomie d'un scandale", et le récent "Heidegger - à plus forte raison". Je renvoie également au dossier que consacre le site "paroles des jours" à ce sujet : ICI
Dernièrement, et c'est plus accessible que les textes cités au dessus, dont la lecture te prendra bcp de temps et de travail si tu es sérieux, je te renvoie aux dossiers se trouvant sur mon site, réalisés par un collègue de Master 2 en philo à la sorbonne : Paris 4 Philo (c'est tout en haut de la page d'accueil, sinon ca se trouve dans la ctégorie "Le cas Heidegger").
Je rappelle, pour conclure, ma thèse :
Heidegger a bel et bien adhéré au national-socialisme, pendant quelques mois, car il a cru qu'il rendrait possible des changements profonds, en accord avec ses aspirations révolutionnaires. (Corollaire : réduire Heidegger à cet engagement est un déni de réalité, et en général cette réduction est faite par les hyènes qui, avec les loups médiatiques, hurlent à la mise à l'index d'un des plus grands penseurs de notre temps).
Puis la tienne : Heidegger n'est pas un philosophe, il est nazi.
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Les dossiers, dont je parlais plus haut, sur mon site, sont disponibles en cliquant ici :
Heidegger : le dérapage de la polémique
Heidegger contre le nazisme
Dernière édition par MEDIATOR le Sam 23 Fév 2008 - 16:38, édité 2 fois |
|  | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Le nazisme de Heidegger (sous titre : soyons sérieux) Dim 3 Juin 2007 - 18:09 | |
| Tous çà pour çà... Déjà que sais-je ? Pfff... S'i faut que je me tapes tous les écrits d'Heidegger pour comprendre sa pensée, j'ai autre chose à lire...
Mais comme tu l'as souligné moi nihiliste occidental, avec ma diarhée verbale Heidegger a bel et bien adhéré au national-socialisme, pendant quelques mois, car il a cru qu'il rendrait possible des changements profonds, en accord avec ses aspirations révolutionnaires.
Pour répondre effectivement à la pseudo-pensée, pas très révolutionnaire tous çà, bel et bien la fonction du guide éduquant les brebis, continuité des fonctions platoniciennes Tu me parles de subversif, bah je préfêre la pensée des cyniques Puis Heidegger Je m'en fous...
Mais as tu lu tous mes posts sur la religion avec pour ainsi dire une réalité
Du fait que Heidegger, recteur de l'université de Fribourg, était en charge d'attribuer un poste d'«hygiène raciale» |
| | | | Ritoyenne
Banni(e) parce que je le vaux bien
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| | Sujet: Re: Le nazisme de Heidegger (sous titre : soyons sérieux) Dim 3 Juin 2007 - 18:26 | |
| | Citation: | | S'i faut que je me tapes tous les écrits d'Heidegger pour comprendre sa pensée, j'ai autre chose à lire... |
Je ne te force pas à te "taper tous les écrits d'Heidegger", mais je t'invite à un minimum de sobriété intellectuelle : ne parle pas de ce que tu ne connais pas.
| Citation: |
Pour répondre effectivement à la pseudo-pensée, pas très révolutionnaire tous çà, bel et bien la fonction du guide éduquant les brebis, continuité des fonctions platoniciennes |
Diarrhée.
| Citation: | | Tu me parles de subversif, bah je préfêre la pensée des cyniques |
Mais grand bien te fasse ! Ca me va ! Je te proposais simplement de ne pas sortir des absurdités comme "Ben oui oui Heidegger le nazi voui voui" sans tenter de les justifier.
| Citation: | | Puis Heidegger Je m'en fous... |
Alors n'en parle pas que diable !
| Citation: | | Du fait que Heidegger, recteur de l'université de Fribourg, était en charge d'attribuer un poste d'«hygiène raciale» |
Tu es bien mal éclairé de me coller un bout d'un texte trouvé sur google sans coller ce qui suit (technique de base de la manipulation & de détournement de propos, bien connue des Soraliens non ?). Je colle donc la suite du texte. En gras ce que tu te contentes de coller.
| Citation: | Du fait que Heidegger, recteur de l'université de Fribourg, était en charge d'attribuer un poste d'«hygiène raciale», ou qu'il a mentionné en passant l'expression «sang et sol» dans une conférence à l'Institut d'anatomie pathologique, il serait hâtif de conclure qu'il fut un ardent défenseur de l'eugénisme et de l'idéologie völkisch.
Détacher des blocs textuels de leur contexte immédiat et du vaste massif heideggérien, c'est d'abord manquer de probité philologique, comme eût dit Nietzsche. Il ne faudrait pas oublier, ensuite, que Heidegger lui-même n'a eu cesse de réinterpréter sa pensée, et que son rapport à la nébuleuse national-socialiste est d'une redoutable et irréductible complexité, d'où sa résurgence périodique sur la place publique.
Dans la phase maniaque de 1933-1934, Heidegger déraille et commet des textes odieux, encore plus répugnants, bien sûr, si on les considère à la lumière de 1945. Mais s'il délire en toute rigueur, bon nombre de notions «nazifiées» en 1933-1934 ne sont plus utilisées par la suite, certaines sont transformées ou déconstruites. Source |
Bref, il est dommage que les sujets qui nécessitent une extrème précision et une large prudence soient ceux qui sont traités avec les pires des amalgames, par des gens "qui s'en foutent", et qui ne savent pas de quoi elles parlent.
La prochaine fois, abstiens-toi s'il te plait. Ca m'évitera de pénibles efforts.
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Il est amusant de constater que la suite du texte que tu oublies de coller, à raison puisqu'elle va contre ta thèse (ta thèse est que Heidegger = pseudo-philosophe nazi), peut t'être directement adressée, quant à la technique de manipulation du propos que tu utilises sans honte :
| Citation: | | Détacher des blocs textuels de leur contexte immédiat et du vaste massif heideggérien, c'est d'abord manquer de probité philologique, comme eût dit Nietzsche [que tu aimes bien, si j'en crois tes posts !]. |
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| | | | Chevillette
Marxiste tendance Groucho
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| | Sujet: Re: Le nazisme de Heidegger (sous titre : soyons sérieux) Dim 3 Juin 2007 - 18:56 | |
| En 1933 Heidegger rallie le parti nazi (NSDAP) pour lequel il vote dès 1932. Pour ne pas perdre de vue le climat de cette période en Allemagne, qui vit les nazis portés au pouvoir, et s'instruire de l'itinéraire philosophique et politique de Heidegger dans cette période trouble des commencements, suivie de la catastrophe, inimaginable et inanticipable en 1933, on se reportera à la remarquable biographie intellectuelle du philosophe par Rüdiger Safranski. La biographie de référence, qui fait autorité depuis sa publication en 1994 en Allemagne. La mieux documentée, et riche d'une restitution de la pensée heideggerienne, telle qu'elle s'est tissée au fil de l'histoire.
Safranski s'appuie sur les travaux d'investigation accomplis pour écrire la biographie intellectuelle de Heidegger, comprenant son rapport au nazisme, et qui précèdent son travail. Principalement ceux de Guido Schneeberger, 1962, Max Müller, 1988, Hugo Ott, 1988 et 1998, Victor Farias, 1987, et Elisabeth Ettinger qui a écrit l'histoire croisée de Hannah Arendt et Martin Heidegger, 1994, ainsi que l'autobiographie de Karl Jaspers, plus d'autres travaux encore tels que "Heidegger und das "Dritte Reich" par B. Martin, 1989... Ce qui indique que le travail d'investigation est, en Allemagne, largement avancé et remonte à un certain temps, la biographie de Schneeberger, par exemple, étant reconnue comme tout à fait éclairante. Tout cela qui fit dire à Peter Sloterdijk dans le récent colloque international sur Heidegger à Strasbourg (décembre 2004) que quels que soient les nouveaux documents qui puissent être exhumés concernant le rapport de Heidegger au nazisme "Les historiens en ont aujourd'hui terminé avec le cas Heidegger" au sens où "aujourd’hui 70 ans après les faits on ne peut plus s’attendre à voir surgir des témoins inconnus qui suggèreraient des réinterprétations quant à l’implication de Heidegger dans le N.S. avec le Rectorat, aussi bien pour les accusateurs que les défenseurs". Et, quoi qu'il en soit "Les archives ne révéleront pas l’interprétation à donner de cet engagement".
La suite: http://fr.wikipedia.org/wiki/Heidegger_et_le_nazisme
D'où vient cette idée à la con qu'il faut avoir lu toute l'oeuvre d'un penseur pour saisir sa pensée? Dans chaque livre, on peut en avoir un aperçu ainsi que par sa biographie.. |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Le nazisme de Heidegger (sous titre : soyons sérieux) Dim 3 Juin 2007 - 19:07 | |
| | Nan, mais j'insiste pas... Merci Chevillette, tu sais ch'uis anarchiste, maintenant si on me dit que Heidegger n'est pas un Volkisch, bah moi, ch'uis d'extreme droite Je lui avoue un truc à Heidegger, c'est un bon gourou puisqu'il a convertit Ritoyenne à sa pensée... Et Non ritoyenne Nietszche n'est pas mon philosophe préféré. Heidegger s'est toujours permis l'infranchissable sur le temps, sur la religion, et j'en passe.... Quand j'ai envie de comprendre le temps je lis Bergston, la religion, je lis Marx, parce que ce sont des hommes liés à un empirisme profond non à l'irrationalisme allemand.... Oui c'est vrai j'ai fait un copier coller, mais si t'as que çà à foutre de souligner la forme sur le fond... Mais ch't'aime bien ritoyenne, tu es loin d'être un con, malgré tout |
| | | | Ritoyenne
Banni(e) parce que je le vaux bien
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Inscrit le : 25 Fév 2007
Messages : 930
| | Sujet: Re: Le nazisme de Heidegger (sous titre : soyons sérieux) Dim 3 Juin 2007 - 19:22 | |
| | Chevillette a écrit: | | D'où vient cette idée à la con qu'il faut avoir lu toute l'oeuvre d'un penseur pour saisir sa pensée? |
Juste pour la beauté de la citation, que j'aime beaucoup :
"Voir quelque chose, et saisir proprement du regard ce qu'on voit, sont deux choses différentes. Saisir du regard (er-blicken) veut dire ici : pénétrer du regard ce qui, de la chose vue, tourne vers nous son regard, proprement, c'est à dire comme étant ce qu'elle a de plus propre." (Cf. Der Satz vom Grund, p. 85).
| Citation: | | D'où vient cette idée à la con qu'il faut avoir lu toute l'oeuvre d'un penseur pour saisir sa pensée? Dans chaque livre, on peut en avoir un aperçu ainsi que par sa biographie.. |
Je suis assez d'accord avec toi, il n'est pas nécessaire de lire une oeuvre dans sa totalité pour approcher une pensée de l'auteur. Mais, puisque ce sujet semblait (mais finalement, non, puisqu'il "s'en fout") interesser le monsieur, je l'invitais à approfondir ses connaissances, en lui fournissant des pistes de lecture. Où ai-je dit qu'il fallait lire tout Heidegger pour saisir, un minimum, sa pensée ?
Montaigne avait l'habitude de faire expérience de ce type de lecture, morcelée, piochant des passages, de façon aléatoire, ici ou là, dans tel ou tel livre, de tel ou tel auteur. Puis il recomposait, au fil de ses pensées, les idées qu'il trouvait de la sorte. C'était sa façon de faire de la philosophie, c'était sa façon d'être philosophe.
Mais ici on ne parle pas de philosophie, on parle de polémique quant au prétendu nazisme de Heidegger, on parle d'histoire & de philologie. Ravachol, comme tant d'autres, comme les médias, comme Faye et sa bande, réduit la pensée de Heidegger à cet engagement. Et cela, "le cas Heidegger", en revanche, nécessite qu'on lise tous les documents disponibles à ce sujet, tant il est complexe et mal compris - car, pour le coup, difficilement "saisissable".
Je suis d'accord avec toi ! Il ne s'agit pas pour vous de lire tout Heidegger ! La lecture d'un seul des textes que j'ai cités suffit à reconnaitre, si l'on est un minimum honnète, et si l'on accorde le bénéfice du doute au penseur (si on lit sans grille de lecture a priori !) qu'Heidegger a éprouvé cet engagement au parti national-socialiste comme une honte, et une erreur, erreur qu'il a transformée en extrèmement virulente critique du monde occidental et de son mode de pensée propre - notamment en dévoilant l'essence de la technique et de la science MODERNE ! Par là, c'est bel et bien une auto-critique qu'effectue Heidy dans sa critique philosophique des Temps Modernes, la même auto-critique qu'on dit souvent de lui qu'il n'a pas voulu fournir.
De plus, vous parliez de Harendt (juive) au dessus, ça me fait penser à renvoyer ceux que ça interesse (c'est à dire pas Ravachol) à la lecture de certaines lettres que les deux philosophes se sont échangées pendant cette époque. C'est disponible ici.
Rappelons que la même Hannah, qui a très fortement critiqué Heidy, lui le "renard de la philosophie", pour s'être laissé piéger, a toujours défendu son ancien prof & amour d'avoir des idées nazies - ou pire, d'en cacher au sein même de ses textes !
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| Citation: | | Je lu iavoue un truc à Heidegger, c'est un bon gourou puisqu'il a convertit Ritoyenne à sa pensée... |
Puisque le mot "Heideggerien" n'a pas de sens, cette phrase ne veut rien dire. Heidegger n'est pas un "gourou", tu es vraiment ridicule de dire ça, c'est un philosophe, qui en effet a énormément influencé les philosophes qui l'ont suivis. (On pourrait en citer 40).
| Citation: | | Et Non ritoyenne Nietszche n'est pas mon philosophe préféré |
Peu m'importe, & je n'ai jamais dit qu'il l'était.
| Citation: | | Heidegger s'est toujours permis l'infranchissable sur le temps, sur la religion, et j'en passe.... |
Pourrais-tu être un minimum CLAIR et précis ?
De tous les textes de Heidegger que j'ai lus, et j'en ai lus un nombre assez important, il n'est jamais question de religion (bien que j'ai quelques passages en tête ou il évoque les dieux grecs). Quant à la conception du temps chez Heidegger (primordiale dans sa pensée de l'homme en tant que Dasein), on pourrait en parler, si tu le voulais vraiment, si le sujet t'intéressait, si tu le maitrisais ne serait-ce qu'un minimum. Mais parler de cela avec toi reviendrait, je le crains, à pisser dans un violon. Ce n'est pas que l'entreprise me débecte particulièrement, et Tatave-le-modérateur pourra te le confirmer : j'ai une certaine tendance à aimer cela. Mais aujourd'hui, je suis plutot occupé, je suis en pleine "Fondation de la métaphysique des moeurs", et comme tu le sais, étudier Kant nécessite du temps & du travail !
| Citation: | | Quand j'ai envie de comprendre le temps je lis Bergston, la religion, je lis Marx, parce que ce sont des hommes liés à un empirisme profond non à l'irrationalisme allemand.... |
Les liens entre Bergson et Heidegger sont évidents, les deux se sont lus, et la conception du temps de Heidegger doit beaucoup BEAUCOUP aux ouvrages de Bergson comme "Matière & mémoire" ou encore "L'évolution créatrice". Quant à ce que tu appelles l'irrationnalisme, Bergson est pas mal non plus. Je pense notamment à son concept d'élan vital (Cf. le livre que je viens de citer, fin du premier chapitre et suite), qui, loin d'être désuet, et ne manquant pas de puissance conceptuelle (j'adore Bergson !), n'est pas pour autant ancré dans un "empirisme profond".
Mettre en opposition la conception du temps chez Bergson et chez Heidegger, est - je le crois - complètement crétin ! Encore une fois, tu approches Heidegger en mettant sur tes yeux des lunettes, qui font que tu ne peux pas le comprendre.
| Citation: | | Mais ch't'aime bien ritoyenne, tu es loin d'être un con, malgré tout |
C'est bien urbain.
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Et je ne nie le coté parfois énigmatique, à la limite du mystique (il se rapproche desfois souvent du penseur Krishnamurti, dont on trouvera des vidéos en cliquant ICI), de certains passages de Heidegger. On peut critiquer (ou laisser être, voire apprécier) cela.
Ce coté "irrationnel", comme dit au-dessus, est cependant assez rare dans le corpus Heideggerien. Mais on ne peut pas dire qu'il soit innexistant.
On peut en rester à ce constat : Heidegger se laisse parfois aller à l'irrationnel. Ou alors, si l'on veut creuser un peu, on se demande dans quelles conditions ces "laisser aller" étaient effectués, et quels rôles ils ont dans l'oeuvre (tellement vaste) de Heidegger. Ma petite interprétation est la suivante, en deux points : (i) quant à la psychologie du personnage, on remarque chez Heidegger une certaine lucidité quant à sa place primordiale (capitale !) dans la philosophie occidentale contemporaine. Heidegger a pour ainsi dire une intuition assez claire sur l'avenir : il sait, et prévoit JE CROIS (c'est une hypothèse), dès 1927, qu'on parlera de lui & de sa pensée pendant des siècles. Or, Heidegger n'est pas naïf : si il veut marquer l'histoire de la philosophie - et c'est son souhait - alors il faut laisser une part de mystère, laisser de l'espace à l'éxégèse & à l'interprétation. (ii) C'est un fait qu'une pensée systémique, à la Hegel, à la Leibniz, laisse moins d'espace à la suite et à la reprise, dans le futur, des idées. Or, ce que veux Heidegger, plus encore que de marquer l'histoire de la philosophie, c'est que ses idées soient reprises, developpées par d'autres, et que son entreprise soit poursuivie.
En outre, on peut d'ailleurs rapprocher ce "gout du mystère" à l'absence d'excuses publiques de Heidy après la guerre, ce qui n'aurait pas manqué de désamorcer immédiatement la polémique. Heidegger savait bien entendu tout cela, si il a laissé une possibilité à la polémique, ce n'est pas sans raison, ce n'est pas pour rien, tout cela est réfléchi.
Pour finir avec cette tendance à l'énigme, je renvoie sur mon site à un passage de la fin du texte "Science et méditation", dont certains bouts sont tout à fait mystérieux, et difficielement compréhensibles quand on n'est pas apte à saisir la pensée globale dans laquelle ils s'inscrivent (c'est à dire, et j'en reviens à ce que disait Chevillette : quand on ne connait pas l'oeuvre et la pensée de Heidegger).
Edit : oups, j'ai oublié de donner l'url : CA SE PASSE ICI. |
| | | | JOHN
Austère anachorète
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| | Sujet: LECTURES Dim 3 Juin 2007 - 20:40 | |
| | Ritoyenne a écrit: | | Chevillette a écrit: | | D'où vient cette idée à la con qu'il faut avoir lu toute l'oeuvre d'un penseur pour saisir sa pensée ? Dans chaque livre, on peut en avoir un aperçu ainsi que par sa biographie.. |
Je suis assez d'accord avec toi, il n'est pas nécessaire de lire une oeuvre dans sa totalité pour approcher une pensée de l'auteur. |
A ce sujet, voici le conseil de quelqu'un qui a passé une bonne partie de sa vie à lire des milliers de livres (et à en écrire quelques uns), comme Cioran (1911-1995) dans Entretiens p. 42 (Entretien1979) :
| Citation: | Un écrivain n’existe que si on le relit. Quand je dis que j’aime quelqu’un ou que je l’ai lu, ça veut dire que je l’ai relu. Plusieurs fois. Avoir lu un livre une seule fois ne signifie rien. (…)
Lire une fois, c’est faire connaissance de quelque chose, c’est tout. Tous les écrivains qui ont compté dans ma vie, je les ai relus. |
Complémentaire à cette citation de Cioran, on pourra lire aussi le superbe Chapitre « Sur la lecture et les livres », de Schopenhauer (1788-1860) dans Parerga & Paralipomena (éd. Coda, 2006) p. 856 à 864.
Où il est notamment également écrit (en droite ligne avec la citation ci-dessus) en p. 856-857, §. 291 :
| Citation: | « Ce n’est qu’en ruminant ce qu’on a lu [par un minimum d’intervalles de temps espacés] qu’on s’assimile ce qu’on a lu. »
+ p. 860, §.290a :
« La répétition est la mère de l’étude. Chaque livre important doit être lu [au moins] deux fois de suite, parce que la seconde fois, d’une part, on saisit mieux les choses dans leur ensemble, et que l’on ne comprend bien le commencement que lorsqu’on connaît la fin ; d’autre part, parce que la seconde fois on a souvent une autre disposition d’esprit [qui permet de comprendre (ou de retenir) des passages qu’on avait pas forcément bien saisi lors d’une première lecture.] » |
Dernière édition par JOHN le Mer 18 Juin 2008 - 22:18, édité 1 fois |
| | | | Ritoyenne
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| | Sujet: Re: Le nazisme de Heidegger (sous titre : soyons sérieux) Lun 4 Juin 2007 - 1:17 | |
| Puisque Ravachol parlait, à propos de Martin Heidegger, d'irrationnel et évoquait une sorte d'infranchissable franchi par Heidegger quant à son approche de la religion - et donc, de la mort - je pose une question : qu'en est-il, vraiment, de la mort chez Heidegger ? Ravachol a-t-il raison ? Bien entendu, non. Comme je n'ai que peu d'illusion concernant une éventuelle réponse, et comme je doute même que ce que j'écris soit lu, je vais faire court.
Le Dasein, c'est à dire l'être propre de l'homme, tel qu'il est traité dans les beaux paragraphes de Sein und Zeit. Heidegger a toujours été inquiet quant à l'inauthenticité dans laquelle baigne l'homme : la parole est fondamentalement révélatrice de la lumière de l'être, mais est prise dans un tourbillon la transformant en bavardage, entrainant une perte et un oubli de toute possibilité de méditation de la chose même (de ce qui mérite qu'on interroge, comme il dira plus tard). Place est faite, dans le parler, à l'absence de fond. Dans cette inauthenticité, dans sa quotidienneté, le Dasein est coincé, là parmi l'étant, comme aveuglé par sa conception calculante de la réalité (Cf. "Science et méditation", la pensée de la réalité comme objectité, bref).
La déchéance est, pour le Dasein, le mode d'être le plus vulgaire, le plus médiocre, le plus commun - celui du quotidien. Rélégué dans cette abîme où manque le sens, où s'oublie la nature de l'Être, où s'occulte la possibilité d'une méditation digne de ce nom, le Dasein a-t-il la possibilité de sortir de cette déchéance, pour aller vers une certaine authenticité ?
Oui. La sortie de Dasein hors du règne du "on" (le monde de la quotidienneté) est possible, au prix d'un arrachement douloureux et inquiétant. Cet arrachement se réalise lors de ce qu'il appelle "l'angoisse" (tonalité fondamentale du Dasein mis face au néant, loin de l'étant) et alors lors de l'anticipation de la mort (être-pour-la-mort).
J'en viens donc là où je voulais en venir (et oui ! :p) : qu'est-ce que la mort, chez Heidegger ? Là, des précisions seraient nécessaire quant à la conception de la temporalité chez Heidegger, car ce qu'est la mort est entremellé avec ce qu'est le temps, pour le Dasein, mais je fais vite.
L'existence du Dasein se fait entre sa naissance et sa mort. SA naissance, et SA mort. Pour Heidegger, le temps est toujours déjà fondamentalement lié au Dasein, on ne peut pas dire que le Dasein est DANS le temps, mais plutot l'inverse ! Le temps est DANS le Dasein : le Dasein est essentiellement historial, c'est à dire (en l'occurence uniquement, car le terme "historial" englobe beaucoup d'autres concepts chez Heidy) qu'il se rapporte à SA mort, et non pas à LA mort. La mort, SA mort, constitue pour le Dasein (ouvre bien tes mirettes Ravachol) un "indépassable" !
Et oui, c'est pas moi qui l'invente : pour Heidegger, la mort est indépassable, or tu semblais dire que Heidegger franchit un "infranchissable" dans son traitement de la religion (et donc de la mort). Alors je t'invite à répondre à la question suivante : pourrais-tu préciser ?
La mort, en tant que structure existentiale du Dasein, ne constitue pas une expérience comme les autres, car je ne peux jamais faire l'expérience de ma propre mort. Je ne peux qu'expérimenter la mort à travers le regard que je porte sur autrui, et sur le constat que sa mort entraine la fin de son Dasein, la fin de la place qui était faite, par lui, à l'Être.
Il est possible, dans l'angoisse, de saisir du regard la manifestation de la mort, toujours à-venir, et jamais parvenue. Bref, quel est cet infranchissable, soit-disant franchi dans le traitement philosophique de la mort, chez Heidegger ? Quoi qu'il en soit, je m'amuse bien, un peu tout seul cependant, sur ce thread. Mon thread !
(Mon être-au-forum s'en trouve tout chamboulé, comme pris dans un étonnant tourbillon d'authenticité !  ) |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Le nazisme de Heidegger (sous titre : soyons sérieux) Lun 4 Juin 2007 - 1:50 | |
| Coucou Ritoyenne ! Alors et j'ai dû me replonger dans mes anciens bouquins de FAC, pfff.... Un combat d'arrière Garde "réhabilité Martin". Au moins comme manipulateur et gourou, tu es très fort car tu m'obliges pour ne pas passer pour un crétin à ressotir mes livres poussiéreux...
Bergon sur la notion de temps qui reste dans la dualité de la physique conceptuelle et du conscient. Je cite : D'abord pour engendrer une ligne à partir d'un point, il faut de surcroit se donner ce qui manque toujours à un instant pour faire du temps, et qui est précisemment le temps.... Ensuite on peut se demander dans quel espace extérieur au temps la ligne du temps doit être tracée flotte t-elle dans le vide ou s'appuie t-elle sur quelque chose Enfin pour pouvoir dire qu'une infinité de points forme un ligne, il faut qu'ils "coexistent" en même temps sous notre regard ainsi que l'a remarque Bergson
Donc tu ne peux pas parler de temps lié à la conscience humaine sur un concept metaphysique car l'homme est lié au temps comme une des premières valeur de l'ecce homo "Cronos" père de Zeus ; il ne peut être mesuré, pour le mesurer il faut se situer en dehors du temps savoir l'amont et l'aval d'un point et là quand tu te situe en dehors du temps conscient, bah tu es dans l'infranchissable....
Heidegger a voulu expliquer l'infranchissable par l'ontologie. Bergson un irrationaliste ? Nan un philosophe de la nature et de la vie l Ensuite tu me conseilles des textes, OK Moi je te conseille de lire Gleick "LE CHAOS" et Carlos Castaneda "Voir". En plus et je ne le répéterais plus "Heide..." était recteur NAZI à l'université Albert-Ludwigs du 21 avril 33 au 23 avril 34 OK ( Merde avec çà une bonne fois pour toute ). Dire après, oui c'est une faute de parcours, je trouve celà facile.. Fort avant, fort après, mais jamais pendant... Tu dois être content je n'emploie plus les mots phénom... et Noum... Ritoyenne "Sois ce que tu deviens" |
| | | | Ritoyenne
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| | Sujet: Re: Le nazisme de Heidegger (sous titre : soyons sérieux) Lun 4 Juin 2007 - 2:25 | |
| J'apprécie que tu me répondes, sincèrement. Bien que je paraisse parfois un peu brusque dans mes réaction (je suis un profond & méchant réac :p), je n'ai JAMAIS ô JAMAIS voulu te faire "passer pour un crétin". Je ne pense sincèrement pas que tu en es un, et si j'ai daigné consacrer un thread entier pour te répondre, c'est que j'ai pour toi une certaine considération.
| Citation: | | "Donc tu ne peux pas parler de temps lié à la conscience humaine sur un concept metaphysique car l'homme est lié au temps comme une des premières valeur de l'ecce homo "Cronos" père de Zeus ; il ne peut être mesuré, pour le mesurer il faut se situer en dehors du temps savoir l'amont et l'aval d'un point et là quand tu te situe en dehors du temps conscient, bah tu es dans l'infranchissable...." |
Je trouve que mon post précédent, quand je parle de la temporalité dans lequel se déploie l'être-à-la-mort (entre autre) du Dasein va dans le sens du respect de l'infranchissable, et de l'honnèteté nécessaire du penseur pour ne pas le franchir. Je ne trouve pas que Heidegger le franchisse, il ne pense jamais le temps : il pense le temps du Dasein, de l'homme. Et, je le répète, cette conception doit beaucoup à Bergson !
Concernant Bergson, on ne peut nier qu'il ait une certaine tendance, quand il veut dépasser la causalité mécaniste (Darwinisme) et la causalité finaliste (Néo-lamarkien) en faisant appel au concept d'élan vital dans "Evolution créatrice" (qui a été longtemps mon livre de chevet !), moteur de l'évolution du vivant et de l'univers (qui dure, c'est une grande découverte de Begrson !), on ne peut pas dire, disais-je, que Bergson est un empiriste. C'est un vitaliste qui laisse place à une certaine mystique (bien moins que Heidegger). Tu remarqueras d'ailleurs que je n'associe pas mystique et "irrationnalité". Je pense que tu ne fais pas non plus cette association, surtout si tu lis et comprends Castaneda, ce que je suppose a priori.
| Citation: | | En plus et je ne le répéterais plus "Heide..." était recteur NAZI à l'université Albert-Ludwigs du 21 avril 33 au 23 avril 34 OK ( Merde avec çà une bonne fois pour toute ) |
En tant que membre du parti, oui on peut dire de Heidegger qu'il a été NAZI. Et le temps de conjugaison du verbe être a ici son importance : Heidy A ETE nazi. Quand ? En 1933, c'est à dire à l'époque ou Nazisme et antisémitisme n'était pas, par essence, liés. Aujourd'hui, le sens du mot "nazi" a un tout autre sens que le mot de 1933 !!!!!!! C'est tout ce que je dis ! C'est pour cela qu'il est plus intellectuellement prudent d'employer un autre mot que "nazi", car par automatisme les lecteurs associent nazisme et antisémitisme horrible. Or Heidegger n'est pas antisémite.
| Citation: | Tu dois être content je n'emploie plus les mots phénom... et Noum...
Ritoyenne "Sois ce que tu deviens" |
Je suis très content oui, Ravachol ! (pas le courage de me relire, dsl) |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Le nazisme de Heidegger (sous titre : soyons sérieux) Lun 4 Juin 2007 - 2:35 | |
| Il y a tellement plus important dans la vie de tous le jours :
1) La pauvreté dans le monde
2) Poperisation de foi
3) Ultra liberalisme comme vision d'avenir
4) Chômage
5) les écarts de plus en plus flagrant entre les riches et les pauvres
6).......
7)......
Puis à la 100000 place la réhabilitation d'"Heidegger", faire un post pour çà... c'est comme parler sur d'autres posts des stars de l'audiovisuelle". Tiens je mets même le combat féministe avant "Heigie". Tous le monde s'en fout.... Mais je respecterais à l'avenir, "Heigie" sans insulte, car il est vrai malgré tout que c'est un penseur, je ne voulais froisser personne. Sans être méchant ce n'est pas un combat de la réalité de tous le jours. Puis en Philo, t'es bien meilleur que moi et ton discours est fort interessant |
| | | | Ritoyenne
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| | Sujet: Re: Le nazisme de Heidegger (sous titre : soyons sérieux) Lun 4 Juin 2007 - 3:35 | |
| Du rapport des philosophe à la réalité de tous les jours, au lot de problèmes que cette réalité apporte, au "vulgaire" dont je parlais plus haut (à ne pas comprendre au sens commun, le "vulgaire" n'est pas vulgaire !).
Il est compréhensible que les problèmes de nos societés passent, aux yeux du sens commun, avant les bouleversements du monde de ceux qui s'en détachent, j'ai nommé : les philosophes. Les philosophes ont cette manie, cette possibilité, cette liberté et ce luxe de penser au-delà de la "réalité de tous les jours", et cette liberté est dangereuse : il ne faut jamais se détacher de la réalité, à moins de verser dans le mystique et la divination. Peut-on dire de Bergson, grand philosophe Français que nous semblons tous deux apprécier et connaitre, qu'il est "ancré dans la réalité de tous les jours" ? Non, je ne crois pas que la pensée de l'essence de l'évolution, du vivant, et du temps soient très proches des problèmes sociétaux que tu nommes à raison. Donc j'en conclue que le détachement de ces problèmes de la part des grands hommes ne fait pas d'eux (précisément) des "grands petits hommes".
Quoi qu'il en soit, moi même je me trouve dans une posture qui me permet ces écarts (étudiant en philosophie, ma passion est de lire au soleil) - et je vis tout à fait bien le luxe que je me paye : celui de me détacher des problèmes sociétaux et de m'intéresser au monde des idées. Cependant, je fais l'effort, et ma présence sur ce forum le prouve !, de toujours rester lié aux problèmes de tous les jours. Il s'avère que le fait de lire Heidegger et les grands philosophes de notre ère occidentale ne me détache pas de cette réalité, et au contraire, me donne un regard particulier, précieux et de nos jours rares, à porter sur elle. Le regard de ceux qui se payent le luxe et la gâterie de se détacher du sociétal est plus que jamais précieux ! C'est ma thèse ! |
| | | | gin_kas_63
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| | Sujet: Re: Le nazisme de Heidegger (sous titre : soyons sérieux) Lun 4 Juin 2007 - 23:06 | |
| | Ravachol a écrit: | | faire un post pour çà... c'est comme parler sur d'autres posts des stars de l'audiovisuelle" |
Bien que Ritoyenne me méprise, je m'en vais prendre la défense de son post. Entre Soral et mes incultes profs de français de lycée j'étais convaincu qu'Heidegger était nazi... Au moins ce post aura-t-il eu le mérite d'éclairer un ignorant. Concernant l'ignorance de Soral sur ce sujet, que Ritoyenne souligne, je trouve pas ca anecdotique. D'autant plus qu'il le réutilise dans un petit texte de l'abécédaire disant qu'il trouve étrange que le maître à penser des BHL & co soit un nazi. On n'assimile pas un philosophe à un nazi "par provocation" ou par stupidité, à la légère, surtout quand on se veut quasi-omniscient et garant d'une certaine déontologie vis-à-vis de ses lecteurs. |
| | | | Ritoyenne
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| | Sujet: Re: Le nazisme de Heidegger (sous titre : soyons sérieux) Lun 4 Juin 2007 - 23:25 | |
| Roh, si j'ai parlé de mépris, sur l'autre thread, c'était concernant des propos que je trouvais un peu bof, et qui me _dérangeaient_ (ça doit aller dans le sens de la subversion dont tu parlais). En tous les cas, je ne te méprise pas toi, et le coup du beauf-à-blonde c'était pour provoquer, c'était niais !
Sinon, le sujet que j'aborde, les rapports entre Heidegger, sa pensée et le nazisme, je dois le signaler par honnèteté, ce sujet est un sujet brulant, indécidé, et la polémique est toujours actuelle. Ce n'est pas la première fois que le sujet est abordé par des écrivains, dans les 80's déjà, et même avant, dans les 60's, mais la polémique atteint aujourd'hui un niveau jamais atteint ! Les journaux & les télés ont fait place à beaucoup de débats, et les 2 camps se livrent une gué-guerre, depuis la sortie en 2005 du livre de Faye ("Heidegger, introduction du nazisme dans la philosophie"), à coup de droits de réponse sur internet (le site paroles des jours, plusieurs sites persos, etc.) et dans des livres (notamment "Heidegger, à plus forte raison"). Alors, je suis partisan ! Il faut le noter. |
| | | | Viscard
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| | Sujet: Re: Le nazisme de Heidegger (sous titre : soyons sérieux) Lun 4 Juin 2007 - 23:32 | |
| | La question qui compte : c'est à quoi te sert concrètement cette exégèse d'Heidegger pour penser l'actualité sociale et politique et pour agir collectivement aujourd'hui, pour évoluer plus simplement ? |
| | | | Ritoyenne
Banni(e) parce que je le vaux bien
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| | Sujet: Re: Le nazisme de Heidegger (sous titre : soyons sérieux) Lun 4 Juin 2007 - 23:48 | |
| | Tatave a écrit: | | gin_kas_63 a écrit: |
Bien que Ritoyenne me méprise, je m'en vais prendre la défense de son post. Entre Soral et mes incultes profs de français de lycée j'étais convaincu qu'Heidegger était nazi... Au moins ce post aura-t-il eu le mérite d'éclairer un ignorant.
Concernant l'ignorance de Soral sur ce sujet, que Ritoyenne souligne, je trouve pas ca anecdotique. D'autant plus qu'il le réutilise dans un petit texte de l'abécédaire disant qu'il trouve étrange que le maître à penser des BHL & co soit un nazi. On n'assimile pas un philosophe à un nazi "par provocation" ou par stupidité, à la légère, surtout quand on se veut quasi-omniscient et garant d'une certaine déontologie vis-à-vis de ses lecteurs. |
Si tu réfléchis un tantinet, la diatribe soralienne vise, avant tout, à pourfendre l’agité du bocal ainsi que ses petits valets pontifiants et, désormais, pontifiés par l’emphase de leur vacuité prétentieuse (BHL & Co, comme tu le dis si bien). |
Je suis d'accord avec la blondasse, les paragraphes de Soral sur Heidegger sont plutot honteux qu'autre chose - même si, étant plutot habitué à ça, je ne lui en tiens pas rigueur outre mesure ! Soral doit juste rester sur son terrain, là où il est bon. |
| | | | Tatave
Idiot utile
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| | Sujet: Re: Le nazisme de Heidegger (sous titre : soyons sérieux) Mar 5 Juin 2007 - 0:00 | |
| Riri, je ne te ferais point l’injure de te comparer à cette très vulgaire peroxydée. Ceci étant dit, je pense que tu exagères et idolâtres un peu trop Heidegger. Soral s’en sert, à la mord-moi-le-nœud et je le reconnais volontiers, afin de mieux dénoncer l’affabulation sartrienne et ses déjections post mortem. C’est le raccourci qui te gêne.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
| Ritoyenne a écrit: | Oui, c'est Sartre qui est clairement ciblé tu as raison, et tu as aussi raison quand tu dis que c'est le raccourci qui me gêne.
Et je n'idolâtre pas Heidegger, au contraire je dis tout le long qu'il s'est fait bluffer ! Pour trouver de l'idolâtrie, je crois qu'il faudrait creuser l'état psychologique de M. Faye !  |
Vois-tu, Riri, comme l’explique fort bien Soral, le binoclard reste, tout de même, le maître à penser de toute cette génération libérale libertaire qui nous emmerde. Et ce n’est point un luxe de rappeler aux thuriféraires de l’existentialisme, que leur petit père fumeur de Boyards Papier Maïs a puisé toute sa filousophie chez ce brave Heidegger. Quant à Emmanuel Faye, je te rejoins tout à fait : faire passer un nationaliste pour un horrible nazi collabo et tout et tout, c’est franchement chier dans la colle ! |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Le nazisme de Heidegger (sous titre : soyons sérieux) Mar 5 Juin 2007 - 0:38 | |
| Sur Heidegger, outre la très nombreuse bibliographie sur le sujet on peut lire également :
- Lectures de Heidegger, Nouvelle Ecole, n° 37, printemps 1982
- Un mini dossier sur Heidegger in Krisis n 1 (Culture ? , été 1988)
Ces deux revues sont dirigées (et ont été fondées par) Alain de Benoist, principal intellectuel de la "nouvelle droite"
On peut les trouver ici :
Pour Nouvelle Ecole :
- http://www.labyrinthe.fr//Site2/nec.asp
Pour Krisis :
- http://www.alaindebenoist.com/pages/krisis.php
(sommaire du n°1 en bas de page)
Dernière édition par le Mar 5 Juin 2007 - 0:40, édité 1 fois |
| | | | dickbill
Banni(e) parce que je le vaux bien
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Messages : 439
| | Sujet: Re: Le nazisme de Heidegger (sous titre : soyons sérieux) Mar 5 Juin 2007 - 0:39 | |
| | Ravachol a écrit: |
Donc tu ne peux pas parler de temps lié à la conscience humaine sur un concept metaphysique car l'homme est lié au temps comme une des premières valeur de l'ecce homo "Cronos" père de Zeus ; il ne peut être mesuré, pour le mesurer il faut se situer en dehors du temps savoir l'amont et l'aval d'un point et là quand tu te situe en dehors du temps conscient, bah tu es dans l'infranchissable....
|
Il y a quand meme une definition du temps moderne, simple et claire, maintenant disponible :
S. Hawking, dans "Une breve histoire du temps" en parle:
"Le temps, en fait la fleche du temps (du passe vers le futur) pointe dans la direction de l'augmentation de l'entropie". c'est a dire d'un etat ordonne a un etat plus desordonne.
L'entropie est une mesure du desordre, en fait c'est aussi une mesure de l'information necessaire pour decrire chaque etat d'un systeme.
Voici un exemple qui illustre totallement cette definition.
Prenez un billard avec 15 boules agencees en triangle typique et une blanche isolee. Tirer la boule blanche pour casser le triangle. Filmez juste apres l'impact, la camera etant au dessus du billard, sans voir les joueurs. Juste apres l'impact, on voit la boule blanche avancer a vitesse constante vers le triangle de boules.
On admet que la table de billard ne cause pas de frottements pour simplifier, donc toutes les boules vont a vitesse constante apres impact.
Maintenant la boule blanche frappe le triangle et toutes les boules colorees se dirigent dans une direction differentes, comme c'est habituellement le cas.
Le film peut etre repasse a l'endroit ou a l'envers. Dans le film passe a l'envers on voit des boules colorees qui viennent de toutes les directions et convergent vers un seul point, une boule blanche immobile qui, une fois frappee, se deplace a vitesse contante.
Demandons maintenat a quelqu'un dans quel sens est joue le film. La personne est tout de suite capable de dire dans quel sens est joue ce film. Pourquoi ? Parce qu'inconsciemment elle attribue une probabilite differente a chaque etat du jeux.
On effectue finalement une mesure de l'entropie du systeme. On sait, par experience que l'etat le plus probable est l'etat ou la boule blanche se dirige vers un triangle de boules colorees immobiles, et pas l'inverse.
Ca peut se prouver facilement : quand le film est joue a l'envers, les 15 boules ont 15 positions differentes avec 15 vitesses differentes, l'instant d'apres (une nanoseconde par example) certaines peuvent se percuter entre elles et changer leur vitesse. Le systeme est donc tres "complexe" a decrire, avec 15 positions et vitesses qui changent constemment. De plus, la moindre erreur dans la description du systeme sera amplifiee a l'instant suivant. Il faut donner les positions des boules au nanometre pres pour avoir une chance de predire l'etat final suppose de convergence sur la boule blanche immobile.
Ceci compare a un systeme de 15 boules immobiles de vitesse nulle et une seule boule de vitesse non nulle, beaucoup plus simple, quand le film est joue a "l'endroit".
Comme d'autre part on observe dans la vie de tous les jours que tous les evenements, c'est a dire la fleche du temps, evoluent d'un etat improbale a probable, ou ordonne a desordonne, c'est a dire passe vers futur, on hesite pas a dire dans quel sens est joue le film.
Maintenant, la chose interessante qui eclaire ce principe :
Recommencons l'experience avec un seul changement : la boule blanche va aller frapper seulement deux boules colorees au lieu de 15 et la scene est filmee de meme.
Quand on joue le film, alors que qualitativement rien n'a change dans l'experience, maintenant on a quelques doutes a dire dans quel sens se deroule le film. Il est tout a fait possible que deux boules convergent vers une blanche.
La encore on a fait mentalement une mesure de la probalite des etats initiaux et finaux du systeme, mais la difference n'est plus suffisemment grande pour etre capable de discerner avec certitude le passe du futur.
Dans un cas extreme, si une seule boule blanche frappe une seule boule rouge, il est meme absolument impossible de discerner le passe du futur en se basant sur le film. On a donc un film qui peut etre passe a l'envers ou a l'endroit sans que l'on puisse le savoir.
On voit que la fleche du temps est dependante du flux d'information. Quand il n'y a plus assez d'information liee aux evenements, la fleche du temps racourcit (l'intensite du flux temporel diminue, si vous voulez), et le temps cesse donc d'exister quand il ne se passe rien, pourrait on dire.
Le "temps" n'est donc pas intrinseque, il derive des probabilites liees aux evenements et du fait que l'on sait que les evenements vont du moins probable au plus probable, dans le sens d'augmentation de l'entropie. Le plus incroyable finalement, c'est que cette loi d'augmentation de l'entropie est elle intrinseque, c'est une donnee fondamentale de notre univers qui n'est pas derivee, (du moins a ce que je sache) d'aucune autre theorie prealable. |
| | | | laurent666
Banni(e) parce que je le vaux bien
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Localisation : nissa
| | Sujet: Re: Le nazisme de Heidegger (sous titre : soyons sérieux) Mar 5 Juin 2007 - 1:37 | |
| | dickbill a écrit: |
Le plus incroyable finalement, c'est que cette loi d'augmentation de l'entropie est elle intrinseque, c'est une donnee fondamentale de notre univers qui n'est pas derivee, (du moins a ce que je sache) d'aucune autre theorie prealable. |
Si, ca vient de la théorie du Big-Bang: énergie au départ concentrée qui depuis s'éparpille, dans un univers qui s'étend et donc se refroidit gentiment. La question d'après étant: "oui mais pourquoi le Big-Bang" .... |
| | | | | Le nazisme de Heidegger (sous titre : soyons sérieux) | |
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