le problème des modernes avec l'essentialisme

Sujet: le problème des modernes avec l'essentialisme Ven 21 Mar 2008 - 1:51

Suite aux derniers échanges avec Maggle, je voudrai revenir sur la question de l'"essentialisme", et du problème des modernes avec celui-ci.
Cela dépasse largement la question des échanges que nous avons pu avoir Maggle et moi, puisque le fait d'accuser quelqu'un d'essentialiser une chose est assez fréquent de la part de différentes personnalités médiatiques.
Ce qui n'est jamais dit, c'est pourquoi le fait d'"essentialiser" devrait être un problème, et ce type d'accusation est en ce sens typique de la novlangue qui est imposée.
En effet, "essentialiser" une chose, ce n'est pas autre chose que de considérer que celle-ci a une nature profonde, et on ne voit pas très bien en quoi ce serait condamnable. Et d'ailleurs ce n'est jamais dit.

Mais cela peut sembler assez significatif, si l'on considère qu'une des caractéristiques de la modernité, c'est justement de refuser d'envisager la nature profonde des choses, et de nier jusqu'à l'existence de cette dernière.

Il pourrait y avoir pas mal de sous-entendus et de non-dits derrière cette attitude, et c'est même forcément le cas, vu la nature du sujet. Mais il serait surtout intéressant de savoir lesquels.

J'essaierai de revenir bientôt sur cette question, y compris sur certains aspects qui sont justement intervenus dans la polémique avec Maggle, mais je voulais d'abord poser le sujet d'une manière aussi générale que possible.

Sujet: Re: le problème des modernes avec l'essentialisme Ven 21 Mar 2008 - 7:37

Ca devient relou Lutfi,

D'abord je ne t'ai pas accusé mais reproché.

Ensuite, je ne t'ai pas reproché d'essentialiser les choses, mais d'essentialiser certaines choses dont l'essence est... d'être relatives. Relis-moi bien.

Je ne sais d'ailleurs même pas pourquoi je réponds à ce post dont la mauvaise foi est la caractéristique... essentielle.
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Sujet: Re: le problème des modernes avec l'essentialisme Ven 21 Mar 2008 - 9:10

D'abord, que ce soit un reproche ou une accusation, ce serait toujours pareil: je ne vois pas en quoi le fait d'essentialiser, c'est à dire de considérer qu'une chose a une nature profonde.

Ensuite, je n'ai jamais dit nulle part que l'état actuel d'une communauté, quelle qu'elle soit représente son essence. Si tu l'as compris comme ça, c'est que tu as très mal compris ce que j'ai écrit. Si tu trouves une seule phrase de moi où j'ai dit: telle communauté est comme ça, et c'est son essence, on en reparlera. Tu peux relire ce qui a été écrit, quoique ce soit un peu difficile, vu que cela se trouve sur plusieurs fils. Effectivement c'est un peu relou, parce que je n'ai écrit nulle part que telle communauté posait des problèmes parce que ce serait son essence de créer des problèmes.

C'est un peu facile de parler de mauvaise foi, sans citer une phrase, et c'est typique d'une certaine attitude moderne (oui, j'essentialise les modernes): le procès d'intention morale, quant il ne s'agit pas de morale. Le procès d'intention morale, en évitant soigneusement les questions de fond.

-Tu es de mauvaise foi, tu essentialises, etc.
-pourquoi?
-parce que.

Alors avec des arguments comme ça, effectivement, on ne va pas très loin, et, pour le coup, c'est moi qui commence à douter sérieusement de ta bonne foi.

Si je me suis mal exprimé, si j'ai écrit des choses qui pourraient être interprétées de telle manière, tu me cites mes phrases, et là je pourrais voir si il y a un problème, si je me suis exprimé de manière ambiguë, parce qu'il y a des choses que je suis conscient de n'avoir pas voulu dire, mais il est possible que je me sois exprimé de manière imprécise.

Je crois effectivement que pas mal de problèmes ont été abordés dans nos récentes polémiques, et qu'il ne serait pas inintéressant de les approfondir, en remarquant que ces problèmes sont distincts, mais peut-être liés.

Comme certaines de tes réactions me sont inintelligibles, et que tu prends la mouche quand je te demande de t'expliquer plus clairement, je vais simplement résumer les choses telles que je les vois de mon point de vue, cela permettra au moins de clarifier un peu. Et puis si tu es fatigué de répondre, tu peux répondre un truc du genre "parce que." et ajouter des smileys en guise d'arguments.

-la question de l'essentialisation des communautés: dès lors qu'une communauté existe, c'est qu'elle a une essence. Même si c'est une communauté temporaire, et qui peut très bien ne pas avoir le moindre rapport avec la race. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à l'affirmer.
J'ai donné un exemple avec les communautés catholique et protestante, je vais le reprendre: il y a des différences théologiques et rituelles profondes entre ces deux communautés, et cela se traduit forcément par des mentalités distinctes. Et ces mentalités sont forcément liées à l'éducation, et subsistent même lorsque les uns et les autres ont perdu leur sens religieux.
On pourrait faire des comparaisons similaires si l'on considérait les communautés fondées sur la langue, et il y aurait des exemples très nets à donner à cet égard.
Je ferai remarquer que ni l'une ni l'autre de ces distinctions n'ont le moindre rapport avec la race. Et que ce n'est pas parce que je dis que deux communautés se caractérisent par des mentalités différentes, à un moment donné de leur histoire, que j'essentialise ce qui peut être accidentel.

C'est un premier point, il y en a d'autres.

-du point de vue traditionnel, et du point de vue de toutes les religions, y compris le Christianisme, l'être est normalement responsable de ses actes, sauf dans des cas particuliers. Et si il ne l'est pas, parce qu'il a été manipulé, cela relève surtout de problèmes intérieurs, plus exactement mentaux, et pas de problèmes purement extrinsèques, comme l'envisage une certaine analyse marxiste. Cela ne veut pas dire que ces problèmes n'existent pas non plus. Mais tout réduire à cela, c'est falsifier la réalité.

-du point de vue de toutes les religions que j'ai étudiées, y compris le Christianisme, le fait qu'il y ait des inégalités sociales n'est pas synonyme d'injustice, et la richesse en elle-même n'est pas un crime.
(Passage supprimé. Nada.)

Et puisqu'on en est à la Bible, je te rappellerai le livre de la Genèse et l'histoire de Caïn et d'Abel. Tous deux travaillent. Et le sacrifice de l'un d'eux est agréé par l'Eternel, l'autre non. Il n'est pas question à l'époque de bénéfices financiers, mais de Sacrifice. Mais c'est vrai que l'un est riche de l'agrément divin, l'autre non. Et celui dont le sacrifice n'est pas agréé assassine l'autre, et pour cela il est maudit.

On peut aller très loin dans l'interprétation de cette histoire qui est une des plus importante dans la Bible et dans le Coran. Mais parmi les interprétations immédiates, il y a la condamnation du meurtre et la condamnation de l'envie, dont il faut rappeler qu'elle fait partie des péchés capitaux. En revanche, être plus fortuné qu'un autre, ce n'est pas un péché capital, contrairement à ce que tu affirmes.

Et je ne vois toujours pas la condamnation biblique de la vente de shampoing. Mais si il y a un passage à ce sujet qui m'a échappé, je serai ravi de combler mes lacunes sur la question.

Invité

Les mouches ont très mal aux fesses ce matin.

Et, par miséricorde pour elles, je bloque ce fil lourdingue et inutile motivé par une insistance déplacée et découlant d'une envie d'en découdre avec Maggle — lequel, lui, a bien fait savoir qu'il n'entrait pas dans ton jeu.

Sinon on en aura encore pour des kilomètres de vacuité... Si jamais Maggle ou quelqu'un d'autre a envie de répondre quelque chose de consistant, qu'il me contacte par MP et je débloque.

Edit de minuit, l'heure du crime : je déverrouille ce topic à la demande de John qui a sans doute un paquet de citations qui lui brûle les doigts. Soyez sages néanmoins.

Dernière édition par JOHN le Dim 23 Mar 2008 - 3:02, édité 8 fois

En rapport direct avec la question de "l’essentialisme" mais d'un point de vue politique "Indo-Européiste" , voir ces excellents textes synthétiques du Traditionnaliste Indo-Européiste Boris Le Lay :
« La lettre indo-européenne n°2 ** : La substance contre l'instance » : http://borislelay.blogspot.com/2008/02/la-lettre-indo-europenne-n-2.html (25/2/8) :

L'Œil Inscrit le : 23 Jan 2008 Messages : 604 Localisation : QHS

John, c'est a-bu-sé, le forum n'est pas un annuaire de liens externes, imaginons que tout le monde fasse pareil, on va où ?

La prochaine fois prière donc de présenter un peu l'intérêt pris aux textes proposés et de montrer en quoi ils apportent une approche différente ou approfondie du sujet traité sur le fil. Quand on se risque à prendre la parole dans un débat, on a pas son dico sous le bras, et bien ici c'est pareil, quand on intervient on peut certes s'appuyer sur des sources externes (avantage du medium) mais on ne s'en "contente" pas en lieu et place d'argumentaire. Ce n'est pas à Boubou Lélé que je m'adresse si j'ai à répondre d'un point précis, c'est à l'intervenant qui le cite. Raison de plus pour qu'il assume son point de vue.

Je te laisse donc éditer. Zzz