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Protea
Valet apatride du Grand Capital
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|  Sujet: Re: Blasphème et réciprocité  Mar 8 Jan 2008 - 13:52 | |
| Concernant Moïse, je renvoie aux travaux de l’excellent Jan Assmann (d’origine juive) professeur d’égyptologie à l’université de Heidelberg. Dans son célèbre ouvrage Moïse l’égyptien, il fait l’histoire de la confrontation symbolique entre Israël et l’Egypte, la figure de Moïse étant le trait d’union entre deux univers religieux. Les conclusions et les analyses qui sont les siennes, après de nombreuses années de recherche, sont assez décoiffantes. Avec un sens aigu des enjeux spécifiques à chaque époque considérée, Jan Assmann retrace l’entreprise de « déconstruction » qu’ont opérée, entre autres, John Spencer (1630-1693), Spinoza ou Schiller qui tous ont œuvré, selon des modalités différentes, à la redécouverte de la religion égyptienne. Moïse est rudement secoué. Pauvre Moïse. Et attention, le bouquin est un ouvrage savant de haut niveau, assez difficile à lire. C’est pas le Da Vinci Code. Je m’y suis collé. Et j’en reparlerai peut-être à l’occasion (sur un autre fil).
Il sera question de « contre-religion ».
Diable ! Ca ne va pas plaire à tout le monde !! Commettrais-je un blasphème ? Eh bien tant pis … |
|   | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Mar 8 Jan 2008 - 14:24 | |
| | Citation: | | Je m’y suis collé. |
La traque aux participes présents me dit qu'il y a anguille sous roche...
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Mar 8 Jan 2008 - 14:29 | |
| Le problème avec ce genre de recherches, Protéa, c'est qu'elles sont complètement à côté de la plaque, parce qu'elles ignorent la cohérence interne du texte, et sa signification métaphysique et initiatique.
Encore une fois, on peut prendre l'exemple des contes de fées qui, eux aussi, véhiculent un enseignement traditionnel. Si quelqu'un commence à dire qu'il a fait une étude historique, et que le petit chaperon rouge ne pouvait pas apporter une galette à sa grand-mère, parce que à l'époque, les grand-mères n'aimaient pas les galettes, tout le monde le prendra en pitié.
Pour toute personne qui a un petit peu étudié la Kabbale (je dis bien un petit peu), ces conclusions faites sur des recherches "historiques" ne peuvent qu'inspirer la pitié.
En ce qui concerne l'Egypte, comme il s'agit d'une civilisation disparue, il est toujours possible de faire dire aux Anciens Egyptiens à peu près n'importe quoi: ils ne viendront pas répondre à ceux qui parlent d'eux.
Pour ce qui est du sens de la Torah selon la Kabbale, je recommande La Rose aux treize pétales d'Adin Steinsaltz. Je ne dis pas que ce soit un livre facile d'accès, bien au contraire, mais en revanche il est publié dans une édition de poche et il fait moins de 200 pages.
Evidemment, pour ceux qui peuvent comprendre ne serait-ce qu'une faible partie de cet enseignement, les considérations "historiques" profanes sont dépourvues de sens. Pour ceux qui l'étudient selon les méthodes traditionnelles, la preuve de la vérité de la Torah est dans la parfaite cohérence de son enseignement métaphysique, et non dans des fouilles qui, de toutes façon ne prouveraient rien et n'apporteraient rien sous ce rapport.
Que Jan Assmann soit d'origine juive n'y change rien: si un homme est d'origine polytechnicienne parce que son père, sa mère et ses grand-parents étaient tous polytechniciens, c'est merveilleux, mais si il n'a jamais étudié les mathématiques, son jugement vaut celui de n'importe qui. |
| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Mar 8 Jan 2008 - 14:34 | |
| | Lutfi a écrit: | | Que Jan Assmann soit d'origine juive n'y change rien: si un homme est d'origine polytechnicienne parce que son père, sa mère et ses grand-parents étaient tous polytechniciens, c'est merveilleux, mais si il n'a jamais étudié les mathématiques, son jugement vaut celui de n'importe qui. |
C'était la deuxième anguille sous roche...
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Mar 8 Jan 2008 - 14:39 | |
| | Que voulez-vous dire, cher Maggle? Penseriez-vous à la même chose que moi? |
| | | | Simplicius
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| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Mar 8 Jan 2008 - 16:44 | |
| Lufti, t'attaques quand la lecture du traité théologico-politique de Spinoza ?
L'histoire (des religions) et la mystique ne sont pas du même ordre, il n'y a pas à les opposer binairement comme tu fais. En rester à une interprétation littérale du texte, comme certains fondamentalistes (par ex. les créationnistes défendant la Genèse comme seule histoire de l'humanité), c'est aussi négliger l'importance de l'herméneutique qui n'est pas qu'un art d'interpréter mais de redonner sens, ce qu'avait initié la gnose dont je me permets de te rappeler, malgré tes dénis, que la Kabbale est très largement héritière.
Quant à Protéa (Ritoyenne ?), concernant Moché, et l'origine du monothéisme, on peut commencer par Moïse et le monothéisme de Freud. |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Mar 8 Jan 2008 - 18:38 | |
| L'interprétation métaphysique et initiatique d'un texte n'a rien à voir avec une interprétation littérale, sauf dans des cas précis. Ce n'est pas non plus une question de mystique.
Quant à la Kabbale, le mot hébreu signifie "tradition", et les textes fondamentaux de la Kabbale sont considérés traditionnellement comme remontant à Abraham (pour le Sepher Yetsirah) ou à la Révélation de Moïse ou des autres Prophètes.
Les interprétations modernes n'ont pas à être prises au sérieux.
Il y, a des raisons techniques pour lesquelles ce qu'on appelle en général la Gnose, c'est à dire un courant de pensée grec ne peut être à l'origine de la Kabbale, et ce sont des questions de cohérence internes trop précises pour qu'il y ait un doute.
Tout ceci n'a évidemment rien à voir avec le fondamentalisme ou le littéralisme protestant.
Il ne me semble pas difficile de comprendre que le sens intemporel d'un symbole ne peut dépendre de circonstances historiques contingentes. J'ai donné l'exemple des contes de fée, et il me parait assez évident.
Cela n'a rien à voir avec une opposition binaire, il s'agit de distinguer des niveaux qui n'ont rien de commun: il n'est pas difficile de comprendre que, au niveau historique, on pourra toujours tout remettre en cause.
Cela ne veut évidemment pas dire que les faits relatés dans l'histoire prophétique n'ont pas eu lieu, mais que des historiens qui se placent uniquement sur ce terrain pourront toujours émettre des doutes.
En revanche, si il s'agit du sens intemporel des symboles, il relève de l'évidence intellectuelle pour ceux qui l'étudient correctement.
Un autre exemple? Je ne sais pas si il est exact, historiquement, qu'un homme nommé Archimède a trouvé un théorème en prenant un bain. Et, au point de vue de la physique, cela n'a aucune importance: en revanche le théorème est vrai, et c'est ce qui importe au point de vue scientifique.
Il en va de même des Textes Sacrés lorsqu'ils sont interprétés métaphysiquement: tel fait peut avoir eu lieu ou non. Mais cela ne change rien au sens profond.
La caractéristique principale de l'"herméneutique" moderne, c'est d'ignorer ce sens profond, et de chercher toutes les interprétations possibles qui tendraient à dire que le sens qui a été donné aux Textes Sacrés n'est pas le sens réel, qu'ils n'ont pas été écrits à l'époque indiquée par la Tradition, qu'il y a eu des interpolations, etc. Ce qui revient en fait à vider ces textes de toute signification. Si ces interprétations étaient vraies, de tels textes seraient assez dépourvus d'intérêt. Et la preuve de la fausseté de ces interprétations est justement dans leur intelligibilité. |
| | | | Protea
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| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Mar 8 Jan 2008 - 20:38 | |
| Lufti, je ne pense pas que Simplicius assimilait l'interprétation métaphysique à une interprétation littérale. Ce qu'il voulait dire, c'est qu'en refusant différents niveaux d'interprétation possibles, tu te retrouves paradoxalement dans la posture d'un fondamentaliste, alors qu'en effet tu ne l'es pas au départ, ou devrais ne pas l'être. Je donne raison à Simplicius sur ses remarques concernant l'herméneutique et les origines de la kabbale. Un fil spécial (peu visité) est à consulter sur la question.
Tu parles de niveaux qui n'ont rien de commun; c'est inexact. Il y a en effet des différences de niveau entre l'historique et le symbolique, mais il y a aussi une histoire sacrée (comme une géographie sacrée) qui établit des correspondances, un réseau de signes. Allons plus loin. La "simple" histoire profane, qui ne mérite pas le mépris dans lequel tu la tiens, ne peut être en exil métaphysique complet. Le "bruissement de l'être" s'y fait entendre. La tâche de l'historien (historien des idées aussi), c'est de se livrer à ce travail patient de déchiffrage, comme la découverte d'un palimpseste. Et les résultats ne sont pas à négliger. Rien à voir - dans la méthode - avec les illuminations d'initiés qui suivent des "maîtres" autoproclamés.
Ton discours, Lufti, se pétrifie de jour en jour un peu plus, malgré l'élégance de ton style. Peut-être vas-tu finir en statue ? On pourra t'installer dans le local d'ER. Avec la permission de Batskin bien sûr. |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Mar 8 Jan 2008 - 22:51 | |
| Il ne s'agit pas de nier qu'il y ait différents niveaux d'interprétation possible, mais de contester la validité de travaux faits dans une optique profane, et cela pour des raisons de méthode.
Cela vaut pour les origines de la Kabbale, je me suis déjà expliqué là-dessus: une certaine connaissance du sujet ne permet pas de prendre certaines interprétations au sérieux, pas plus que dans ce cas que dans tout ce qui relève de la théorie des emprunts.
On ne peut contester des points communs entre toutes les traditions, mais l'explication de ce fait vient d'ailleurs: il suffit de se demander avant tout si une idée est vraie, et si elle l'est, il n'est pas étonnant qu'ele ait pu être comprise par différents hommes dans des contextes très éloignés.
Cette question de la vérité des doctrines est précisément celle qui n'est jamais posée par les historiens modernes, de même que la seule hypothèse qu'ils rejettent de parti pris en ce qui concerne les doctrines traditionnelles quelles qu'elles soient, c'est justement l'interprétation traditionelle. Là, il y a incompatibilité. Ici il s'agissait de la Kabbale, mais c'est le cas pour toutes les doctrines traditionnelles.
Oui, il y a une histoire sacrée. Mais cela ne contredit pas ce que je dis: lorsque l'on tire des conséquences de la vérité historique sur le plan symbolique, il y a un lien avec l'ordre métaphysique. Mais l'histoire comme telle concerne la vérité des faits, et il y a un abîme entre les vérités de faits et les vérités de principe. Pour prendre un exemple simple, 1+1+2 est une vérité de principe, et le fait que je suis en train d'écrire sur mon ordinateur est une vérité de fait. Mais il y a un abîme entre ces deux types de vérités.
Maintenant, si, pour des raisons de principe, on sait qu'un fait est impossible, l'accumulation d'arguments "historiques" n'y fait rien. |
| | | | Simplicius
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| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Mar 8 Jan 2008 - 23:21 | |
| Lufti, Protéa rend mieux que mes propos la nuance que je voulais faire. Bien évidemment que je ne fais pas d'amalgame sommaire entre toi et un un fondamentaliste (terme n'ayant rien de diabolisé chez moi). Je crois en plus Lufti, mais ce n'est bien sûr qu'une impression, que tu n'as qu'une connaissance livresque du point de vue que tu défends, reprenant au passage ce que dit Guénon à ce sujet. Sinon pourrais-tu me dire de quel manière est vécu chez toi ce dont tu parles ? Parfois j'ai l'impression d'une simple recherche chez toi d'un supplément d'âme (peut-être fais-tu comme Kafka un emploi de bureau qui t'étouffe ?), celui qu'on retrouve dans ton pacifisme teinté de syncrétisme religieux, louable en soi quand je le retrouve chez un Ramakrishna vivant dans un pays multiconfessionnel comme l'Inde, mais pas comme lucidité politique sur le problème. Ne confonds-tu pas au fonds intellectualiser la religiosité et vivifier spirituellement ses actes ? Te complais-tu dans un groupe ésotérique qui privilégie cette approche cérébrale ? La seule que je me demande, Lufti, derrière la sanctuarisation de ton petit savoir qui fait sens à un niveau qui est tout sauf spirituel, c'est de savoir où est passé cet enfant qui riait de bon coeur du monde ? Ne sais-tu pas que gloser sur les forums n'est qu'un leurre de l'indéfini ? Si tu es gai ris donc !!!  |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Mer 9 Jan 2008 - 4:59 | |
| Ce n'est pas parce que je reprend effectivement ce que dit Guénon que je n'ai qu'une connaissance livresque des sujets abordés, mais cela dépend desquels, bien sûr.
Le pacifisme? Ceux qui me connaissent seraient vraiment surpris. Quant au syncrétisme, si il y abien un cas où ce terme ne s'applique pas, c'est bien celui de Shrî Ramakrishna. En revanche, je ne vois pas très bien quel rapport avec la politique. Vraiment.
Quant à vivifier spirituellement ses actes, je ne vois pas ce que cela pourrait donner lorsque l'on écrit sur un ordinateur ou tout autre support, à part le fait d'écrire, dans la mesure du possible, ce que l'on sait ou croit être vrai. Et pour ce qui est du rire d'un enfant, je ne vois pas très bien ce que cel apourrait donner sur Internet non plus: est-ce que tu veux que je colle une dizaine de smileys à chaque fois? D'autre part, je ne vois pas non plus ce que viendrait faire le rire d'un enfant dans une discussion comme celle-ci, étant donnés les sujets qui ont été abordés.
Pour revenir au fondamentalisme, si il y a bien une pétrification du point de vue spirituel, c'est cette attitude là: ce n'est pas de ma faute si, en Orient, et spécialement en Inde, on a une attitude vis à vis du domaine spirituel qui est tout autre, et justement plus vivante. Et je dirais que ce sont les attitudes occidentales actuelles qui, dans leur ensemble, me semblent fausses, et pas seulement sur le plan de l'orthodoxie doctrinale. Sur ce plan aussi bien sûr, et peut-être tout d'abord. Mais sur le paln du vécu spirituel également.
Quant au fait d'aborder le choses de manière exclusivement cérébrale, c'est une attitude vraiment contraire au véritable ésotérisme, mais lorsque l'on parle de doctrine, ou lorsque l'on écrit sur la doctrine, je ne vois pas très bien comment cela pourrait ne pas être en grande partie cérébral. |
| | | | Protea
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| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Mer 9 Jan 2008 - 13:01 | |
| Lufti, juste un petite question amusante. Tu as écrit : « si pour des raisons de principe, on sait qu’un fait est impossible, l’accumulation d’arguments historiques [matériels] n’y fait rien » ; Ecrirais-tu aussi : « si pour des raisons de principe, on sait qu’un fait ne peut pas être impossible, l’accumulation d’arguments historiques [matériels] n’y fait rien » ?
Il y a bien des différences qualitatives ou de nature, mais pas un abîme. Je te répondrai peut-être ailleurs, pour ne pas faire dévier le fil.
Sur le blasphème, je fais la distinction entre les mouvements soit disant libre-penseur qui se font le champion de la dictature de la vertu (bouffeurs de curé recyclés en petits flics de la pensée), et le libertinage érudit (sans rapport avec les mœurs sexuelles) qui, dans l’Europe des 16ème et 17ème siècle, a notamment permis l’essor de la science en imposant l’étude des lois de la nature sans présupposé dogmatique. Que ce progrès apparaisse comme une involution ou un affaiblissement du rayon émanant du centre (oubli de la science sacrée), je le conçois. Mais nous ne pouvons pas rejeter la pensée positive et rationnelle au nom d’une métaphysique qui se fait – telle que tu la présentes – indirectement moralisatrice (décidant plus de ce qui est bien ou bon que de ce qui est vrai).
Et pour quelqu’un qui refuse le prosélytisme des autres, tu es étrangement insistant dans ta présentation très personnelle de l’unité transcendante des religions (ou traditions). Y aurait-il des prédicateurs chez les guénoniens ? |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Mer 9 Jan 2008 - 14:09 | |
| Protea:
| Citation: | | Lufti, juste un petite question amusante. Tu as écrit : « si pour des raisons de principe, on sait qu’un fait est impossible, l’accumulation d’arguments historiques [matériels] n’y fait rien » ; Ecrirais-tu aussi : « si pour des raisons de principe, on sait qu’un fait ne peut pas être impossible, l’accumulation d’arguments historiques [matériels] n’y fait rien » ? |
Je ne comprend pas très bien le sens de cette question: si un fait est possible, savoir si il s'est réalisé relève exclusivement de l'histoire, justement.
Il y a un abîme effectivement, entre le domaine des faits et le domaine des principes, cela me semble évident, mais si le mot ne te plait pas, on peut en trouver un autre.
| Citation: | | nous ne pouvons pas rejeter la pensée positive et rationnelle au nom d’une métaphysique qui se fait – telle que tu la présentes – indirectement moralisatrice (décidant plus de ce qui est bien ou bon que de ce qui est vrai). |
Je voudrais bien savoir où j'ai pu être moralisateur, surtout en ce qui concerne les questions qui ont été abordées sur ce fil. Si tu pouvais me citer ne serait-ce qu'une seule phrase de moi que tu trouves moralisatrice, je comprendrais peut-être ce que tu veux dire.
Mais pour ce qui est de la métaphysique, elle ne s'oppose aucunement à la connaissance rationnelle qui n'a tout de même pas été inventée par l'Occident moderne: il suffit d'étudier les méthodes de pensée indiennes, surtout dans e domaine de la logique, ou encore les philosophes comme Aristote pour s'en rendre compte.
En tout cas rien de ce qui relève réellement de la pensée rationnelle n'est à rejeter, il s'agit seulement de connaître les limites de ce type de pensée, et ne pas l'appliquer là où il ne peut donner de résultats valables.
Mais concrètement, ce n'est pas de cela qu'il s'agissait, mais de l'application de méthodes historiques que je peux difficilement considérer autrement que comme fumeuses: interpréter la mentalité d'une autre époque à partir de la mentalité d'aujourd'hui, parler au nom de civilisations disparues (donc sans moyens de vérification possibles), conclure, de ce que l'on n'a pas obtenu la preuve de l'existence d'une chose à l'inexistence de cette chose,... Même au point de vue purement rationnel, et sans faire intervenir la métaphysique, je n'arrive pas à prendre de telles méthodes au sérieux. En tout cas, ces méthodes sont en parfaite contradiction avec les critères de vérification appliqués dans les sciences exactes.
Une remarque en passant à propos des historiens en général: il est d'observation courante que nous ne pouvons, sauf don exceptionnel, connaître la pensée de notre prochain: quelqu'un vit à côté de toi, et même si tu le connais depuis longtemps, tu ne pourras dire à quoi il pense en ce moment. En revanche, dans les livres d'histoire, on rencontre en permanence des formules du genre: "Alexandre le Grand pensait que...", "les Romains voulaient...", etc.
Ce sont peut-être des effets littéraires, mais que l'on ne parle pas de connaissance exacte.
Quant au blasphème, pour revenir au sujet, c'est une question subtile, car elle implique non seulement la pensée, mais les sentiments, et les sentiments, la sensibilité, diffèrent réellement d'une civilisation à une autre, d'une époque à une autre.
Certains textes, certaines paroles ou attitudes initiatiques peuvent être considérés comme blasphématoires par les bigots: et il suffit de voir la manière dont les contemporains réagissent lorsque l'on remet en cause leurs articles de foi démocratiques et égalitaires pour constater que cela n'est pas propre aux religions.
Mais on peut aussi faire comme en Inde et respecter toutes les croyances, et ne considérer comme vraiment blasphématoire que les insultes directes à l'égard du Sacré, insultes qui n'ont rien à voir avec une argumentation. Les dessins répugnants qui paraissent dans Charlie Hebdo, par exemple, ne relèvent à aucun degré d'une argumentation quelconque: la comparaison ne leur plairait mais tant pis: leurs caricatures se situent exactement au même niveau que celles publiées autrefois par Julius Streicher. |
| | | | zatopek
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| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Mer 9 Jan 2008 - 22:30 | |
| Lutfi à écrit :
| Citation: | Pour revenir au sujet, les bigots voient des blasphèmes dans tout ce qui contredit leur mentalité bornée, et il n'est pas très difficile de les faire fuir, soit en faisant le voltairien, soit en les confrontant à leurs propres textes.
Mais ceci étant entendu, je ne crois pas que l'on puisse aller bien loin avec cela. Et il pourrait même être intéressant d'étudier la véritable "bigoterie du blasphème" de Charlie Hebdo, parce que si il y a des gens qui manifestent la mentalité la plus sectaire, derrière des provocations de façade, ce sont eux. Seulement pour le remarquer, il faudrait tout simplement remarquer que leurs idoles sont constituées assez exactement par toutes les "valeurs de la démocratie". |
Lutfi à écrit :
| Citation: | Je me souviens d'une page du Monde qui lui était consacrée, et de la photo qui évoquait immédiatement l'image d'une sainte. On pourrait faire de véritables collections de ces "images saintes" utilisées pour diffuser les idéologies modernes, comme cette affiche bolchevique représentant Trotsky en Saint-Georges terrassant le dragon (capitaliste évidemment).
Montrer ces images pourrait avoir une certaine utilité, mais combien, parmi ceux qui se croient incroyants et rationalites, se rendent-ils compte qu'ils sont mus, en fait, par des pulsions religieuses détournées?
Un petit oubli: la page du Monde était consacrée à Caroline Fourest, qui était effectivement présentée comme une sainte. Et comment douter qu'il s'agit d'une sainte démocratique quant on voit le courage avec lequel elle lutte contre l'extrême-droite, pour l'avortement, et contre tous les intégrismes? |
…Pour Caroline Fourest…je ne connaissais pas cette donzelle…
…déjà…que le journal Le Monde la «divinise », c’était pas un bon signe…
…j’ai donc fait une petite recherche…
…et, entre autre, j’ai trouvé ce petit bout d’interview de Julien Landfried (décidément…). Il explique beaucoup mieux que moi ce que je pense de Caroline Fourest (Charlie Hebdo va dans le même sac)… :
« J'ai lu la plupart des livres de Caroline Fourest et j'ai même été abonné à la revue Prochoix qu'elle co-dirige avec Fiammetta Venner. Sur le fond, je pense que Fourest et Prochoix ne sont pas des républicains. Par exemple, dire que Ramadan est communautariste parce qu'il critique l'homosexualité (comme la majorité des intellectuels affiliés à un courant religieux, quelle que soit sa tendance, et son degré de radicalité) n'a rien de républicain, c'est simplement du gauchisme culturel. Quand on est laïque, on accepte que les personnes de telle ou telle religion aient une pensée religieuse dans leur vie privée : tant que leur croyance ne touche pas au domaine public, elle ne saurait faire l'objet de reproches. Il y a tout un pan très significatif de la pensée de Caroline Fourest qui relève plus du stalinisme de gauche - cette volonté de faire la chasse aux sorcières permanente sur les fascistes potentiels, les homophobes potentiels,… Notre but n'était pas d'établir des listes comme l'a fait Prochoix en dressant celle des maires opposés au Pacs, attitude digne du maccarthysme. Ce progressisme de Fourest et de Prochoix est une des tares de la gauche. De même, Ni Putes Ni Soumises a toujours été une anarque. Je connais la banlieue, j'en suis issu. Je sais que SOS Racisme et Ni Putes Ni Soumises n'existent pas : ce sont des créatures médiatiques. J'ai toujours pensé que les personnes qui étaient à leur tête s'appuyaient sur des structures financées indûment par la République : pour être clair, des machines à créer des emplois imaginaires et qui ne produisaient absolument rien (qui produit le rapport annuel sur le racisme ? Non SOS-Racisme ou les autres associations antiracistes, mais la CNCDH !). Pour moi, Ni Putes Ni Soumises est une machine à créer de l'islamisme politique. Dans un quartier où se trouve un imam intégriste faisant son travail et Ni Putes Ni Soumises, c'est-à-dire des beurettes qui ont envie de passer à la télévision, le choix est très vite fait. Il y a des gens qui seront capables de recruter localement et d'autres qui n'en seront jamais capables. Preuve que le milieu antiraciste est d'une inutilité profonde, il a une matrice intellectuelle globalement identique, mais qui fait des choix tactiques différents. Si d'un côté on donne la priorité à l'antisémitisme et, de l'autre, à l'islamophobie, c'est pour moi exactement la même chose. L'antiracisme authentique, ce n'est pas l'antiracisme de hiérarchisation permanente, de prébendes, de positionnement médiatique, etc. Je ne vois pas d'ailleurs comment on peut travailler avec des associations comme SOS Racisme qui, en dix ans, ont retourné leur veste sur tous les sujets (assimilation, voile islamique, délinquance des jeunes, etc.), ou à l'instar de Ni Putes Ni Soumises : en six mois, Fadela Amara dit qu'elle est contre la loi sur le voile pour déclarer ensuite qu'elle est pour, sans donner aucune explication… Est-ce sérieux sur le plan politique? Avec le recul, l'Observatoire a bien fait de n'être jamais dans une stratégie d'alliance. Pour le reste, étant donné les ruines laissées par la gauche, et qui ont des conséquences sur l'ensemble du spectre politique, il y a encore beaucoup à faire." (revue "Humanisme" Septembre 2007)
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"L'histoire montre qu'à grande échelle, une masse d'individus mal informés et sans esprit critique constitue un véritable milieu de culture pour toutes sortes de croyance et de pratiques intolérantes. Il est désagréable de découvrir que la vérité doit lutter pour survivre, mais c'est une notion essentielle à acquérir si l'on veut que la civilisation dure. Dans une société aussi ouverte et accessible à la fraude que la nôtre, la vérité a besoin de l'aide de tous." (A. Garrett) |
| | | | zatopek
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| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Mer 9 Jan 2008 - 22:34 | |
| La liberté d'expression c'est aussi ça et elle ne peut pas être sélective(source : http://www.communautarisme.net/index.php) :
20.12.2006 Alain Soral menacé de mort
L'écrivain Alain Soral, déjà victime de deux agressions physiques de la part d'extrémistes juifs, publie sur son site internet un message menaçant qu'il a reçu (cliquer ici). Signé "Menahem le tueur", le message se termine par cet avertissement sans équivoque : "aller mon ami fait attention quand tu marche dans la rue, et n'oublis pas nous sommes partout et nous te surveillons de trés pres...". Les nombreux soutiens de Robert Redecker, qui avait reçu un mail menaçant de la part d'un islamiste, vont-ils suivre leur belle position de principe en faveur de la liberté d'expression et demander une protection policière en faveur d'Alain Soral ?
02.12.2006 Alain Soral expulsé de Sciences-Po
Initialement invité à la Journée Dédicaces de Sciences-Po (cliquer ici), puis "désinvité" par un courrier de la direction de l'Institut d'Etudes Politiques de Paris, l'écrivain Alain Soral s'est tout de même rendu à cet événement. Prié de quitter les lieux par le directeur de Sciences-Po, Richard Descoings, Alain Soral a refusé d'obtempérer et a commencé à signer les ouvrages que lui tendaient des visiteurs. Apparemment, l'annulation de son invitation aurait été justifiée par des menaces pesant sur la sécurité de l'écrivain -qui a été déjà été agressé deux fois par des extrémistes juifs (cliquer ici)- et que la prestigieuse école de la rue Saint-Guillaume n'était pas en mesure de prévenir. Une confrontation tendue entre Alain Soral et Richard Descoings s'est déroulée avant que la police n'intervienne pour expulser l'écrivain, solidement escorté. Un film de cette scène a été diffusé sur internet (cliquer ici). Quoi que l'on puisse penser des positions d'Alain Soral, il est anormal que les menaces qui pèsent sur lui ne donnent pas lieu aux mesures dont a bénéficié par exemple Robert Redecker, autre auteur controversé pour ses écrits violemment hostiles à l'islam mais placé sous protection policière depuis qu'il a reçu des menaces de mort.
04.10.2006 Ce qui vaut pour Redecker ne vaut pas pour Dieudonné
Curieuse analyse que celle développée par Alexandre Adler dans une interview à Permanent-Obs. Ainsi, à la question du journaliste demandant pourquoi la liberté d'expression réclamée par des intellectuels pour Robert Redecker est refusée à Dieudonné, villipendé par les mêmes intellectuels, Alexandre Adler répond : "Dieudonné a été rossé une fois à la Martinique. Il n'a jamais été menacé sous la même forme que Robert Redeker." Serait-il plus grave d'être menacé de mort que d'avoir affaire à ceux qui mettent leurs menaces à exécution ?
…concernant les pulsions religieuses détournées…j’en ai certainement. Mais je n’ai pas besoins de Texte Sacré .Voir ce post d‘athé du 19/12/07 page 4 écrit par moi-même :
http://vraishommes.frbb.net/mondo-2007-f5/eschatologie-judaismes-christianismes-et-islams-t2296-60.htm#54231
« ....dans ce système de "juste à temps"...de courses effrenées...ou le temps nous est compté...il est concevable que chacun de nous ressente ce besoin de "méditation"...de paix...
...profondément athée...je ressent régulièrement le besoin de "communier"...et l'endroit qui me semble le plus sain pour ressentir une harmonie entre la vie...les autres et moi...pour recolorer mon "coeur" usé par le chaos et l'instabilité de ce monde...pour me purifier...est situé dans cette immense cathédrale qu'est la Nature.
Elle seule me semble encore un lieu de bonté, de générosité, etc...un lieu vierge de toutes arrières pensées...d'hypocrisie... . Dans ses battements...dans son ronronnement...ses bruissements...il me semble que j'y puise une innocence perdue. Je me sent revivre...j'y retrouve une raison d'exister...une lumière d'espoir...l'envie d'écouter et de comprendre les "autres".
Je crois sincèrement qu'une forêt, qu'une montagne, qu'un ocean, une prairie, sont les seuls endroits ou l'on puisse obtenir une régénération, une réconciliation avec les autres et avec soi-même...
...bref...j'ai pour le moins une immense méfiance concernant tous ces "regroupements"...toutes ces grandes messes...qu'elles soient religieuses, humanitaires, etc... car on peut y retrouver le meilleur......comme le pire...
...pour imager et caricaturer...ça me ferait vraiment chier de chanter, dans une enceinte sportive, la Marseillaise avec Sarkozy ....... »
…ainsi donc il y a la réalité de tous les jours…qui revient sans cesse…et qui fait que je suis obligé de courir comme un DAMNÉ pour pouvoir chauffer ma maison cet hiver, réparer par bagnole, ou tout simplement me nourrir correctement. Ce qui me fait bouger essentiellement ce sont des pulsions de (sur)vie .mais que l’on soit bien d’accord : que certains ai besoin de cette respiration religieuse…je le conçois aisément. La prière calme peut-être...mais n'apporte pas à mon corps les glucides, lipides, protides, sels minéraux, vitamines dont il a besoin. ça c'est du concret.
_________________
"L'histoire montre qu'à grande échelle, une masse d'individus mal informés et sans esprit critique constitue un véritable milieu de culture pour toutes sortes de croyance et de pratiques intolérantes. Il est désagréable de découvrir que la vérité doit lutter pour survivre, mais c'est une notion essentielle à acquérir si l'on veut que la civilisation dure. Dans une société aussi ouverte et accessible à la fraude que la nôtre, la vérité a besoin de l'aide de tous." (A. Garrett) |
| | | | zatopek
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| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Mer 9 Jan 2008 - 22:38 | |
| b]Lutfi a écrit :[/b]
En revanche on ne peut qu'admirer le ton péremptoire de soi-disant scientifiques déclarant qu'Abraham n'a pas existé, comme si ils pouvaient en avoir la moindre preuve. Et on voudrait seulement qu'ils nous expliquent ce qui peut prouver qu'un homme n'a pas existé il y a plusieurs milliers d'années.
Il ne me semble pas difficile de comprendre que le sens intemporel d'un symbole ne peut dépendre de circonstances historiques contingentes. J'ai donné l'exemple des contes de fée, et il me parait assez évident.
Cela n'a rien à voir avec une opposition binaire, il s'agit de distinguer des niveaux qui n'ont rien de commun: il n'est pas difficile de comprendre que, au niveau historique, on pourra toujours tout remettre en cause.
Cela ne veut évidemment pas dire que les faits relatés dans l'histoire prophétique n'ont pas eu lieu, mais que des historiens qui se placent uniquement sur ce terrain pourront toujours émettre des doutes.
En revanche, si il s'agit du sens intemporel des symboles, il relève de l'évidence intellectuelle pour ceux qui l'étudient correctement.
Un autre exemple? Je ne sais pas si il est exact, historiquement, qu'un homme nommé Archimède a trouvé un théorème en prenant un bain. Et, au point de vue de la physique, cela n'a aucune importance: en revanche le théorème est vrai, et c'est ce qui importe au point de vue scientifique. Il en va de même des Textes Sacrés lorsqu'ils sont interprétés métaphysiquement: tel fait peut avoir eu lieu ou non. Mais cela ne change rien au sens profond.
La caractéristique principale de l'"herméneutique" moderne, c'est d'ignorer ce sens profond, et de chercher toutes les interprétations possibles qui tendraient à dire que le sens qui a été donné aux Textes Sacrés n'est pas le sens réel, qu'ils n'ont pas été écrits à l'époque indiquée par la Tradition, qu'il y a eu des interpolations, etc. Ce qui revient en fait à vider ces textes de toute signification. Si ces interprétations étaient vraies, de tels textes seraient assez dépourvus d'intérêt. Et la preuve de la fausseté de ces interprétations est justement dans leur intelligibilité.
Il en va de même des Textes Sacrés lorsqu'ils sont interprétés métaphysiquement: tel fait peut avoir eu lieu ou non. Mais cela ne change rien au sens profond.
La caractéristique principale de l'"herméneutique" moderne, c'est d'ignorer ce sens profond, et de chercher toutes les interprétations possibles qui tendraient à dire que le sens qui a été donné aux Textes Sacrés n'est pas le sens réel, qu'ils n'ont pas été écrits à l'époque indiquée par la Tradition, qu'il y a eu des interpolations, etc. Ce qui revient en fait à vider ces textes de toute signification. Si ces interprétations étaient vraies, de tels textes seraient assez dépourvus d'intérêt. Et la preuve de la fausseté de ces interprétations est justement dans leur intelligibilité.
…ok…après plusieurs lectures (waouh… sérieusement Lutfi t’es balaise)…si j’ai bien compris…l’interprétation d’un Texte Sacré est en quelque sorte une fausse route qui emmène les croyants (ou les septiques) dans une voie sans issue. Aussi, d’une certaine manière, s’ils se contentaient de faire ça, ils tueraient le message vivant du Texte.
Mais ça règle pas « le problème ».
Qu‘ai-je le droit de dire, de dessiner, de manger, de boire, de filmer, de porter sans offenser la branche Lutfiste des musulmans, les musulmans, les Raeliens, l’Etre Supprême Parachutiste Slovaque, le Catholique, Le Protestant, La Libre Pensée, Le Juif, la Ni Pute Ni Soumise, le CRAN, Les Indigènes de La République, le Criif, Act-Up, l‘UMP, La LCR, le PCF, les Nains, les Blondes, etc…si je désire raconter une plaisanterie les concernant, faire un dessein représentant leur prophète, leur leader, leurs objectifs…etc…..dois-je me soumettre dorénavant à chaque fois à leurs Autorités respectives ou leurs sensibilités personnelles afin de savoir si je ne les heurte pas ?.
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"L'histoire montre qu'à grande échelle, une masse d'individus mal informés et sans esprit critique constitue un véritable milieu de culture pour toutes sortes de croyance et de pratiques intolérantes. Il est désagréable de découvrir que la vérité doit lutter pour survivre, mais c'est une notion essentielle à acquérir si l'on veut que la civilisation dure. Dans une société aussi ouverte et accessible à la fraude que la nôtre, la vérité a besoin de l'aide de tous." (A. Garrett) |
| | | | zatopek
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| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Mer 9 Jan 2008 - 22:41 | |
| Lutfi a écrit :
| Citation: | Alors je ne vais pas répondre pour les autres, mais je peux faire les remarques suivantes:
-le respect du Sacré est inscrit dans la charte d'E&R |
VIVE LA PARITE
On nous traite régulièrement de « machos ».
C'est pas vrai : on adore les femelles.
Et pas seulement pour leur cul ou leurs nichons.
Leur âme, aussi.
L'âme est située juste derrière et un peu au-dessus de leur grosse bouche qui nous embrasse ou nous suce si goulûment.
Les femmes sont nos égales.
A travail égal, salaire égal.
Nous payons nos épouses exactement le même tarif que nos femme de ménage indonésiennes (4 euros 60 de l'heure, qu'on fait souvent durer une heure dix une heure et quart).
A L'Organe, on ne transige pas avec la Loi.
Fusse-t-elle féminine.
PLAIDOYER POUR NOS EPOUSES
Payées en liquide (sperme, postillons, champagne), nos épouses ne se plaignent jamais. Femmes à l'ancienne, amoureuses de leur mâle jusqu'à la mort, elles souffrent en silence. Un silence garant de notre tranquillité. Par exemple, elles s'occupent des nombreux petits, qu'on a arrêté de compter, avec patience et courage, car un petit humain, c'est chiant.
Dans tous les sens du terme.
Ce sont elles qui soulagent nos colères, nos tristesses et nos contradictions. Le soir, elles se font tarter, pour un rien, c'est quoi cette ridule ? et plaf, puis violer consciencieusement, surtout en période électorale. Et même pendant leurs règles. Parfois, nous les sodomisons. Car une épouse ne doit jamais fermer son corps à son mari.
Le lendemain, malgré les humiliations de la nuit, elles ont toujours un timide petit mot gentil, tu as bien dormi mon chéri, pour essayer de nous séduire à nouveau. C'est ça, l'avantage de la femme à l'ancienne : tu la houspilles, et elle t'aime encore plus, car elle veut regagner l'amour de son mâle.
Calmer le lion.
La femme à l'ancienne veut être Parfaite. Celui qui a compris ça a tout compris aux femmes. Il mérite alors l'appellation de Salaud, et sa vie quotidienne devient considérablement plus facile.
SI ON SAIT LES SOUMETTRE, LES FEMMES SONT UTILES ET AGREABLES
Nos femmes travaillent, car elles sont modernes. Elles ramènent de l'argent à la maison, et sont briefées pour ne pas tout dépenser. Car la femelle est naturellement dépensière : dès qu'elle voit quelque chose qui brille, il faut qu'elle l'achète. La merde est en promo ? toute heureuse elle t'en prend 10 kilos. Et confond, idiote jusqu'au fond des ovaires, le commercial sourire du marchand avec un galant hommage à sa beauté.
La pulsion d'achat, venue du fond des âges, quand les femelles récupéraient tout ce qui traîne pour le nid. On doit alors densifier son emploi du temps de façon à ce que le shopping ne soit plus qu'un moment rare et extrêmement désiré.
C'est à Carrefour (le Temple du Bonheur) seulement qu'elle peut et doit laisser libre cours à ses instincts dépensiers. Tout en ne dépassant pas le budget. Sinon panpan cucul.
Mais nous ne sommes pas chiens : il faut savoir laisser aux femmes un « petit » espace de liberté, soupape nécessaire à son équilibre nerveux. Et, de temps en temps, par exemple 1 anniversaire sur 10, lui offrir un beau cadeau, qui va verrouiller sa fidélité et sa soumission pour les 10 prochaines années: bijou (reliquat d'esclavage), sac, fringue, marques d'affection qui prouvent en principe sa séduction et notre intérêt (sexuel) pour sa personne.
Ce qui n'empêche pas de la tarter le soir même.
Au contraire. Le moment du cadeau doit être exceptionnel, et vécu comme tel : une courte parenthèse de bonheur illusoire dans une longue vie de soumission. Un investissement qui rapporte très gros.
LA SOLUTION MIRACLE POUR RENONCER A LA JEUNE SALOPE
Mais attention, une fois que tout cela est acquis, il y a des erreurs fondamentales à ne pas commettre: par exemple, ne jamais humilier une femelle à l'ancienne en draguant une jeune salope.
La jeune salope est le cauchemar et la prédatrice de la femelle à l'ancienne. Dénuée de scrupules, en recherche du mâle absolu, elle minaude, capable de se tortiller par terre dans des tenues indécentes (elle exhibe sa vulve enflammée) pour s'attirer ses faveurs. La jeune salope réveille chez la femelle à l'ancienne le bon vieil instinct de meurtre.
Il faut donc, loi numéro un, éviter de croiser les deux mammifères. Trompée, humiliée, la FAA peut devenir très méchante, et vous, assisterez avec effroi la fin de vos prérogatives, de votre jouissance absolue sur sa personne.
Renoncer à la jeune salope n'est pas chose aisée, mais il y a une solution, quasi miraculeuse.
Il s'agit de transformer sa femelle à l'ancienne en salope. Jeune, c'est trop tard. Vous ferez donc de votre femelle une vieille salope. Vous verrez, il n'est jamais trop tard. Il s'agit d'un travail quotidien, soutenu, mais dont le rapport, en terme de plaisirs, est impressionnant. Soumise puis initiée aux techniques sexuelles asiatiques les plus incroyables, votre femelle saura vous récompenser de votre fidélité. [/quote]
Samedi 29 Décembre 2007 Alain Cohen-Soral (Source : http://www.lorgane.com/index.php?action=article&numero=677)
Le Sacré pour toi est-il à géométrie variable ? Es-tu scandalisé par ce texte de Soral posé par Colonel Jul http://vraishommes.frbb.net/hybride-f6/vive-la-parite-t2645.htm?highlight=vive+la+parit%e9
Personnellement, j’aurais trouvé ça anormal que l’on censure ce post. Pourtant il pourrait chagriner, pour le moins, quelques femmes et quelques hommes aussi. Il se peut que tu ne l’ais pas lu. Mais qu’en pense-tu ? Ton respect des « valeurs » s’arrête t-il à ta croyance ?
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| | | | zatopek
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| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Mer 9 Jan 2008 - 22:42 | |
| Pour Maggle 
Maggle à écrit :
| Citation: | | Vous êtes marrants vous les athées : Vous pouvez être très pertinents sur des tas de questions, mais dès qu'un croyant vous renvoie à vos manques de rigueur dans la contradiction, vous pouvez pas vous empêcher de détourner la question dans le potacherie... |
…potacherie ?…sous un aspect vaguement "humoristique" se cache une possibilité.
Imaginons un instant, qu’à l’image d’un Claude Vorilhon (Rael) …notre piètre parachutiste mais brave slovaque décide de faire fructifier sa Ptose Céleste en nous expliquant qu’il est tout simplement l’Être Suprême …(j’arrête d’être mauvaise langue et je lui donne ma totale croyance en sa sincérité. Comme on dit dans son village : c’est un homme digne de foi…. Et qu‘il soit tombé sur la tête ne change rien)
Notons qu’il a dès le départ, de nombreux atouts en main :
1/ Le Miracle : tombé de 1200 mètres et pouvoir dire : « pas mort et même pas mal ». Avouons quand même que l’entendement humain est défié sur le coup et le mot qui vient de suite à notre pauvre esprit borné est : MIRACLE.
2/ LA VERACITE des faits : vu et approuvé par les témoins (encore que…mais bon…si c’est écrit dans le journal…)
3/ « L’espace » de l’action : le Ciel. Idéal allusionnel. MYSTIQUE ET MYTHIQUE.
4/ Le « SYMBOLISME » de la chute. Tomber du ciel…
5/ Un autre « SYMBOLISME » éventuel mais évocateur. Le geste habituel dans la chute libre.(en croix)
6/ Son âge au moment des faits : 33 ans.
7/ Il est de sexe masculin
8/ Il a une barbe (en tout cas il faudrait qu’il en ai une)
9/ La chance de pouvoir agrafé au fondement de sa religion quelques « allusions » évocatrices issues de religions certifiées conformes (RCC).
Incontestablement, il a déjà des arguments sérieux pour plaire à ceux en mal de religiosité…
Il a la Forme…manque le Fond…
Pour le Fond, il faut déjà qu’il trouve une explication à cette prétention d’être l’Être Suprême. Je crois qu’il peut aller chercher des infos chez Rael en se méfiant tout de même du copyright.Rael est assez procédurier. Mais il peut s’en inspirer fortement et grâce à sa chute d’une cinquantaine de seconde, il a la possibilité de nous expliquer que, durant ce laps de temps, il a été contacté par des extra-terrestres qui lui ont dit (en gros) : « si tu acceptes d’être « notre » prophète tu auras la vie sauve…si tu refuses : t’es un homme mort ».
L’avantage qu’il a sur Rael c’est, répétons le, la véracité des faits et cette empreinte indélébile que laisse obligatoirement dans notre esprit LE MIRACLE.
Ensuite, il faut, en même temps qu’il rédige son Livre Saint, commencer à recruter des Apôtres. A l’origine, il doit se contenter de cibler une communauté victimaire mais s’il veut connaître une expansion rapide de sa religion, il vaut mieux viser une communauté qui a tendance à procréer énormément. Il a le choix.
Dans le Livre Saint, on y trouvera tout ce que l’on trouve habituellement dans les autres (Histoire-Lois -Cantiques-Prières-Fêtes-et en annexe le Manuel du Bon Parachutiste).
Il lui faut aussi absolument trouver un ou plusieurs symboles accompagnés de gimmicks typiques, des lieux de prières, de pèlerinage, etc… .
Portez-vous tous bien
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| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Lun 21 Jan 2008 - 23:44 | |
| | zatopek a écrit: | | La prière calme peut-être...mais n'apporte pas à mon corps les glucides, lipides, protides, sels minéraux, vitamines dont il a besoin. ça c'est du concret. |
| Citation: | | En 1926, elle [Marthe Robin] tomba gravement malade et à partir du 25 mars 1928, ses jambes restèrent définitivement paralysées. Depuis ce jour-là, il lui fut impossible d'absorber de la nourriture, si ce n’est la communion, ni dormir. Après le 2 février 1929, ses bras aussi furent paralysés. En 1930, elle entre dans le tiers-ordre franciscain. Un mois plus tard, Jésus lui apparaît. |
| Citation: | | A partir de 1940 elle est paralysée des quatre membres et a perdu la vue. Elle est recluse dans la chambre de la ferme familiale et alitée en permanence, ne boit pas, ne dort pas et ne se nourrit que d'hosties consacrées jusqu'à son décès en 1981. |
| Citation: | | Marthe Robin recevait l'hostie au maximum deux fois par semaine. Il est dit qu'elle ne l'avalait pas. Des médecins auraient constaté, ainsi que ceux qui étaient présents auprès d'elle, que Mme Robin, n'avait pas de métabolisme. Ces témoins affirment que l’hostie se précipitait des doigts du prêtre vers Mme Robin et disparaissait immédiatement au contact de sa bouche. Il faut savoir que sa maladie a atrophié son oesophage a plusieurs périodes de sa vie, et donc il lui était impossible d'avaler quoi que ce soit lors de ces moments. |
Source :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marthe_Robin
| Citation: | | Qu‘ai-je le droit de dire, de dessiner, de manger, de boire, de filmer, de porter sans offenser la branche Lutfiste des musulmans, les musulmans, les Raeliens, l’Etre Supprême Parachutiste Slovaque, le Catholique, Le Protestant, La Libre Pensée, Le Juif, la Ni Pute Ni Soumise, le CRAN, Les Indigènes de La République, le Criif, Act-Up, l‘UMP, La LCR, le PCF, les Nains, les Blondes, etc…si je désire raconter une plaisanterie les concernant, faire un dessein représentant leur prophète, leur leader, leurs objectifs…etc…..dois-je me soumettre dorénavant à chaque fois à leurs Autorités respectives ou leurs sensibilités personnelles afin de savoir si je ne les heurte pas ?. |
De la part d’un athée, il me semble logique de réduire le blasphème à une simple question d’offense (sauf à comparer l’offense faite à soi-même à du blasphème). Mais même en restant sur ce terrain, la question n’était pas celle-ci mais de savoir si les images postées par Murat relevaient de la critique, voire de la moquerie (qui peut être une autre forme de critique quand elle fait appel à l’intelligence) ou de la volonté manifeste d’offenser. Je pense que du moins, tu ne me contrediras pas sur ce point.
Pour le reste (le message qui m’était adressé), je doute qu’un véritable miraculé ait envie de jouer à ce petit jeu-là…
Tiens, à propos de miracle, un jour, je ne sais plus quel ponte de la médecine vint voir je ne sais plus quel pape en lui disant que l’Eglise était partisane en la matière. Le Pape lui donna alors le dossier d’un « candidat » pour que le ponte l’examine. Le ponte revint voir le Pape en lui disant qu’effectivement le cas était extrêmement troublant et qu’il ne voyait aucune explication rationnelle à cette guérison. Le Pape lui apprit alors que ce dossier avait justement été rejeté par la commission chargée de l’examiner au sein de l’Eglise…
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| | | | Jay
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| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Mar 22 Jan 2008 - 4:17 | |
| Petit HS:
| Citation: | | Pour revenir au fondamentalisme, si il y a bien une pétrification du point de vue spirituel, c'est cette attitude là: ce n'est pas de ma faute si, en Orient, et spécialement en Inde, on a une attitude vis à vis du domaine spirituel qui est tout autre, et justement plus vivante. Et je dirais que ce sont les attitudes occidentales actuelles qui, dans leur ensemble, me semblent fausses, et pas seulement sur le plan de l'orthodoxie doctrinale. |
En Inde ? Quel exemple... Un pays qui a échoué spirituellement, même avec le plus grand savoir initiatique qui soit (la Trinité Brahma/Shakti/Shiva), n'est pas un bon exemple de spiritualité vivante. Légitimer une manière de vivre d'un pays qui a fait le choix des castes (lié à une théorie absurde de la Loi du Karma ET des reincarnations punitives), c'est profondément obscurantiste. Y'a pas de libre-arbitre, de transcendance là dedans. Je vois pas la Lumière de la Source Divine dans ce peuple. Si ta référence spirituelle c'est l'Inde, je comprends mieux certaines choses.  |
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