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MAGGLE
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 |  Sujet: Blasphème et réciprocité  Jeu 3 Jan 2008 - 8:36 | |
| Un juif borné et con peut blasphémer le Christ et le Coran.
Un chrétien borné et con peut blasphémer le Coran mais s’il est conséquent, il ne peut pas blasphémer la Torah.
Un musulman, tout borné et con soit-il ne peut blasphémer ni la Torah ni le Christ s’il veut rester conséquent.
Un athée peut blasphémer à la fois la Torah, le Christ et le Coran et il restera conséquent en tant qu’athée. Mais sachant qu’il n’y a rien à blasphémer sur ses propres conceptions, serait-il fair play de sa part de blesser des croyants, sachant qu’il n’y a aucune réciprocité possible de leur part sur ce terrain ?
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| Colonel Jul a écrit: | | Maggle, le simple fait d'être athée est un blasphème pour les bigots... |
On est d'accord mais ce n'était pas précisément ce problème que je voulais évoquer...
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|   | | zatopek
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| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Jeu 3 Jan 2008 - 9:58 | |
| | MAGGLE a écrit: |
Un athée peut blasphémer à la fois la Torah, le Christ et le Coran et il restera conséquent en tant qu’athée. Mais sachant qu’il n’y a rien à blasphémer sur ses propres conceptions, serait-il fair play de sa part de blesser des croyants, sachant qu’il n’y a aucune réciprocité possible de leur part sur ce terrain ? |
...peau de zob (circoncit)...moi je me sent offensé...je voulais voir un documentaire et je n'ai pas pu..........:
"Il n'y a pas que dans l'éducation que le débat sur l'évolution a des répercussions. Interrogés fin mars par les médias américains, les gérants des salles de cinéma IMAX à écran géant, souvent situées dans les muséums d'histoire naturelle, ont confirmé qu'ils s'efforçaient d'éviter de présenter des films susceptibles d'entraîner des polémiques, notamment dans le Sud, où les fondamentalistes chrétiens sont nombreux. Le documentaire du Canadien Stephen Low, Volcanoes of the Deep Sea, sur l'activité volcanique sous les mers, n'a pas été projeté dans plusieurs Etats parce qu'il mentionne un lien entre l'ADN humain et celui de bactéries présentes aux abords des volcans malgré la température. Les références au Big Bang sont aussi sources d'inquiétude pour les responsables de la programmation, qui ne cachent pas qu'ils préfèrent, pour des raisons commerciales, mettre à l'affiche des films sans référence à l'évolution." (Le Monde du 26/04/05)
Alors ?
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"L'histoire montre qu'à grande échelle, une masse d'individus mal informés et sans esprit critique constitue un véritable milieu de culture pour toutes sortes de croyance et de pratiques intolérantes. Il est désagréable de découvrir que la vérité doit lutter pour survivre, mais c'est une notion essentielle à acquérir si l'on veut que la civilisation dure. Dans une société aussi ouverte et accessible à la fraude que la nôtre, la vérité a besoin de l'aide de tous." (A. Garrett) |
| | | | zatopek
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| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Jeu 3 Jan 2008 - 10:21 | |
| ...et pis merde à la fin (  )...tous les dimanche matins...à la TV...sur le service public...j entend des trucs qui m'offensent !!!...et qui offensent aussi certainement les Raeliens...les adorateurs de l'Oignon...ceux qui croient au "Flying Spaghetti Monster" ( http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article504 )...
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| | | | Kiki
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| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Jeu 3 Jan 2008 - 11:31 | |
| | MAGGLE a écrit: | Un juif borné et con peut blasphémer le Christ et le Coran.
Un chrétien borné et con peut blasphémer le Coran mais s’il est conséquent, il ne peut pas blasphémer la Torah.
Un musulman, tout borné et con soit-il ne peut blasphémer ni la Torah ni le Christ s’il veut rester conséquent.
Un athée peut blasphémer à la fois la Torah, le Christ et le Coran et il restera conséquent en tant qu’athée. Mais sachant qu’il n’y a rien à blasphémer sur ses propres conceptions, serait-il fair play de sa part de blesser des croyants, sachant qu’il n’y a aucune réciprocité possible de leur part sur ce terrain ? |
Tu l'as dit Bouffi (si j'ose). Celui qui n'a rien a perdre est toujours le plus fort. C'est m'p't'être pour ça que dans la société acutuelle, toutes les valeurs sont inversées. Ou les aurait-on volontairement inversées en espérant en arriver à pas grand chose ??? 
Quoiqu'il en soit la Torah et le Coran sont sont bien moins insultés que le Christ dans notre société. Au moins, eux, les Juifs et les Musulmans, ils ne se laissent pas faire contrairement aux Chrétiens. |
| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Jeu 3 Jan 2008 - 11:42 | |
| | zatopek a écrit: | | MAGGLE a écrit: | Zatop,
Les groupes de pression que tu nommais rentrent bel et bien pour moi dans la ctatégorie des cons et des bornés que j'évoquais plus haut. Nous sommes d'accord sur ce point mais là encore, ce n'est pas exactement le sujet de mon questionnement.
Sinon, libre à toi de te sentir offensé quand tu entends la messe à la télé le dimanche matin (faut quand même être un brin maso quand il suffit d'appuyer sur la zapette pour changer de chaine, à moins que quelqu'un qui partage ton logement ne t'impose ce supplice), mais te sens-tu blasphémé ? |
...sauf que moi qui suis athée...je me sens offensé par le fait que la télévision publique utilise l'argent publique pour présenter des émissions religieuses et j'ai beau éteindre la TV...je me sent toujours offensé par ce fait là... .
Je suis blessé si je suis citoyen américain athée...et que je ne peu pas voir le documentaire sur l'activité volcanique sous-prétexte que ça n'est pas en accord avec le texte Biblique !. Croire que ce fait est anecdotique est une erreur. |
Là aussi je suis d'accord avec toi, bien que les "libres penseurs" aient aussi leur émission sur France Culture le dimanche matin juste avant la messe. Pour un débat annexe, en ce qui me concerne, la laïcité devrait soit libérer un canal pour chaque religion, à charge pour elles de le faire vivre sans publicité, soit n'en libérer aucun pour aucune religion. Mais c'est un autre débat que de toutes façons le Net a tendance à rendre caduc...
Revenons donc à la question : Te sens-tu offensé ou blaphémé ?
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| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Jeu 3 Jan 2008 - 11:55 | |
| | Kiki a écrit: | | Quoiqu'il en soit la Torah et le Coran sont sont bien moins insultés que le Christ dans notre société. Au moins, eux, les Juifs et les Musulmans, ils ne se laissent pas faire contrairement aux Chrétiens. |
Toujours ce comparatisme vaguement sociologisant dès qu'il s'agit d'en profiter pour défendre sa petite corporation...
Si au moins nombre de proclamés chrétiens prenaient le temps de s'interroger sur leur propre comportement qui insulte bien plus le Christ que certains athées, ce serait déjà un bon début... Toujours commencer par balayer devant son parvis...
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| Kiki a écrit: | C'est marrant de faire cette remarque...
T'as essayé d'en parler avec des Juifs ou/et avec des Musulmans quant à leurs propres reéligions, au moins ? |
J'y viendrai en temps voulu.
Idem pour le post de Yamcha.
Sinon, pour Zatop' :
Effectivement, certains gens de foi bornés et cons peuvent autant blasphémer la religion révélée d’à coté qu’abuser de la notion de blasphème en ce qui concerne la critique raisonnée et argumentée de la leur. Personnellement, je n’ai rien contre la critique raisonnée des religions dans la mesure où je crois que si une religion ou une personne de foi est saine (quand bien même elle ne serait pas sainte), elle dépasse la raison sans pour autant aller à son encontre. Je suis bien entendu opposé à toute peine de mort qu’un condamné sain d’esprit n’ait pas demandé ou accepté, à fortiori pour cause de blasphème. Je ne parle pas non plus de ce à quoi une souffrance ou une injustice extrême peut pousser un homme de foi. De toute façon, ces mêmes gens de (mauvaise) foi bornés et cons auraient été capables de faire condamner Job pour blasphème… Je ne parle pas non plus des représentations imagées de Dieu qu’un musulman conséquent ne trouvera pas blasphématoires à partir du moment où elle sont l’œuvre de catholiques…
Merci en tout cas de m’avoir permis de préciser ce que j’entendais par ce mot. Il est vrai que j’aurais du le faire plus tôt.
Non, je parle de ce blasphème si bête et si méchant que même Choron n’aurait pas jugé intéressant de le faire figurer dans les pages du Hara-Kiri de la grande époque : Chier sur une hostie consacrée par exemple, ou encore serrer un Coran entre ses fesses. Ce blasphème-là ressort-il selon toi de la liberté de penser ou de la volonté de blesser le croyant à travers ce qu’il est censé aimer infiniment plus que lui-même ?
Pour qu’un athée se fasse une vague idée de ce que l’homme de foi peut-ressentir à la vue de tels actes, il faudrait peut être qu’il s’imagine quelqu’un chier dans la bouche de la femme qu’il aime. Tiens, imagine-toi ça par exemple… Tu le supporterais ? Quand bien même celui qui se livrerait à un tel acte le ferait pour te prouver que la femme que tu aimes est une connasse ? Tu trouverais ça fair play ? Tu trouves que ça ferait avancer sa cause ?
Quand au texte cité de Patrick Lévy, il est d’une stupidité confondante : Comme s’il suffisait de critiquer la bêtise crasse des bigots quand ils voient du blasphème partout pour croire que la foudre qui ne vient pas calciner immédiatement la face du blasphémateur suffirait à prouver que Dieu (auquel il semble croire par ailleurs) serait indifférent à ce qu’en pense l’Homme… Curieux d’ailleurs qu’un tel texte soit utilisé sur un site faisant la promotion de l’athéisme, puisque l’auteur -sauf contradiction dans les termes, ce qui aggraverait son cas-, ne semble pas partager cette optique…
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| | | | zatopek
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| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Jeu 3 Jan 2008 - 14:30 | |
| | MAGGLE a écrit: | Un juif borné et con peut blasphémer le Christ et le Coran.
Un chrétien borné et con peut blasphémer le Coran mais s’il est conséquent, il ne peut pas blasphémer la Torah.
Un musulman, tout borné et con soit-il ne peut blasphémer ni la Torah ni le Christ s’il veut rester conséquent.
Un athée peut blasphémer à la fois la Torah, le Christ et le Coran et il restera conséquent en tant qu’athée. Mais sachant qu’il n’y a rien à blasphémer sur ses propres conceptions, serait-il fair play de sa part de blesser des croyants, sachant qu’il n’y a aucune réciprocité possible de leur part sur ce terrain ? |
soyons clair...
"La notion de blasphème telle que définie par le dictionnaire Larousse est « une parole ou un discours qui insulte violemment la divinité ». Il s'agit, du point de vue des institutions religieuses, d'un outrage, ou d'une injure, envers la divinité. La notion est définie au XVIe siècle par le théologien espagnol Francisco Suárez comme « toute parole de malédiction, reproche ou irrespect prononcé contre Dieu ». Comme le rappelle l'Encyclopédie catholique, le blasphème ne concerne que le domaine de la religion : « tandis que le blasphème, étymologiquement, peut dénoter un manque de respect dû à une créature aussi bien qu'à Dieu, dans sa stricte acception il n'est utilisé que dans le dernier sens. » C'est le mot, utilisé par le religieux, pour désigner une atteinte à sa déité.
Le blasphème défini par les théologiens et hommes d'Église peut être de trois sortes : [1]
1- il est hérésie lorsque l'insulte contient une déclaration contre la foi, telle que dans l'affirmation "Dieu est cruel et injuste", ou encore "Dieu est la plus merveilleuse créature de l'Homme".
2- il est une imprécation quand il s'agit d'exprimer une malédiction envers l'Etre suprême tel que l'affirmation "débarrassons-nous de Dieu"
3- il est un simple irrespect lors qu'il est entièrement fait de mépris ou d'indignation à l'égard de Dieu, tel l'expression de Julien l'Apostat "Tu as vaincu, Ô Galiléen"
Peuvent être, par exemple, considérés comme des blasphèmes :
nier un attribut divin, voire l'existence du dieu,
s'approprier un attribut ou un objet consacré,
pénétrer dans certains lieux,
injurier ou abîmer une représentation du dieu,
mentir, se parjurer.
représenter une icône (religion), quand la religion d'où elle est issue l'interdit, et a fortiori sous forme de caricature." (wikipédia)
"le blasphémateur insulte Dieu ou défie le sacré avec des mots et témoigne qu’il ne lui arrive rien de fâcheux, que la relation à Dieu ne se joue pas là. Il dédramatise.
Dieu n’a jamais tué personne pour blasphème. Ce sont les hommes qui tuent. De peur qu’on en déduise que le blasphème est la preuve de l’inexistence de Dieu, les juristes religieux en font un crime de lèse-majesté divine. Comme si Dieu était froissable !
Dieu n’a pas besoin de dédommagement, disent souvent les musulmans. En effet. Le blasphème ne concerne pas Dieu mais ceux qui souhaitent s’approprier Dieu et qui prétendent dire à sa place ce qu’il pense. C’est cette appropriation que le blasphème défie." (Patrick Levy)
...j'aime bien...
...sinon...je n'ai pas à être fair-play......
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| | | | Yamcha
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| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Jeu 3 Jan 2008 - 16:09 | |
| Un juif n'a pas besoin d'être "con et borné" pour "blasphémer" le Christ, ou le Coran. Ce n'est certes pas très intelligent, mais c'est être conséquent avec sa tradition.
Ensuite un chrétien peut bien blasphémer le Coran des musulmans (comme compilation des Califes, comme extrapolation à partir des feuillets de Waraqa et compagnie), il n'aurait par contre pas pu blasphémer le lectionnaire de cantiques et de textes de la Torah et de l'Injil que le Coran appelle lui-même le Qu'ran et qui étaient lu et récités par les judeo-chrétiens, judeo-nazaréens (les vrais naçara du texte coranique) et les proto-musulman (les "Exilés").
Par contre un musulman peut blasphémer le Christ, en tant "qu'associé" (c'est même la foi en Christ qui voue le chrétien à l'Enfer). Jesus n'est pas un personnage du Coran. Jesus n'est pas le prophète Isa fils de Myriam (qui n'est même pas la traduction de Jesus en arabe). Jesus ("Dieu Sauve") le Christ, fils de Dieu, fils de l'Homme, n'a pas a être respecté par un musulman. Isa l'Oint ne meurt pas sur la croix, il ne ressuscite donc pas.
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| | | | ALM
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| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Jeu 3 Jan 2008 - 18:16 | |
| J'interviendrai ici rapidement.
Je tiens a mettre les choses au clair concernant le personnage de ‘’Issa fils de Maryam’’:
Yamcha devrait mieux connaitre ses sources avant de se prononcer sur des sujets aussi importants; il est mensonger d'affirmer que le musulman peut blasphemer le Christ dans la mesure ou celui-ci peut etre appelle et decrit differement dans le Qor'an.
La premiere chose a rectifier, c'est qu'aucun musulman n'attribue le peche d'association au Christ. Il est ecrit dans le Qor'an que seule la transmission du message divin incombe a un envoye; de fait, la responsabilite d'une deformation n'est imputable qu'a ceux des docteurs qui se sont charges d'en codifier et d'en ''formater'' l'expression.
Voila la position des savants musulmans sur ce point.
Deuxieme chose: le reproche que l'Islam fait a la majorite des chretiens ne porte aucunement sur leur foi au Christ (tout au contraire), mais sur leur mecomprehension de la ''Bonne Parole''.
Pour un musulman, Dieu n'a en effet aucun associe (cf fil-esch.msg sur l'Infini. pour une comprehension precise de cette position).
Le peche d'association se constate ici quand une personne attribue une autonomie essentielle et substancielle a un phenomene donne: ''Point de force ni de puissance si ce n'est par Dieu''. Un musulman pensant par exemple qu'il est le propre agent des ses actes, et donc qu'il en porte le merite, est un mushrik.
Jesus repondant a quelqu'un qu'il lui disait : ''tu es bon'', enseignait: ''Ne sais tu pas que Dieu Seul est Bon''. On ne fait pas plus islamique comme formulation.
La position des savants musulumans en la matiere consiste donc a dire: ''Jesus n'est rien d'autre que Dieu, mais Dieu n'est pas Jesus'' (cf dern paragraphe msg Infini. fil.esch)
''Issa'' est une translitteration, non une traduction.
''ibn maryam'' est la plus surprenante attribution qu'un prophete ait recu. Tous les hommes sont appeles ''fils d'untel'' chez les semites, jamais ‘’d'unetelle’’. Renseignez-vous.
Il est dit de lui, dans le Qor'an qu'il est, d'une part, le Verbe de Dieu et Son Esprit insuffle en Marie, mais aussi que sa ''nature'' est la meme que celle d'Adam, le premier homme.
Remarquable pour un texte blasphemant le Christ, non?
L'Islam ecarte en fait de maniere energique la formulation des premiers chretiens: fils de Dieu ( qui signifiait pour eux etre ''genere en esprit''; par consequent elle s'appliquait a tous baptises. Dans l'epoque ante-christique par ailleurs, cette meme expression de ''fils de Dieu'' avait cours, et au pluriel qui plus est....Ce qu'il faut donc savoir ici c'est que le mots ''fils'' a plusieurs sens dans les langues semitiques, et le fils charnel n'est pas le fils spirituel, si je puis dire) pour la remplacer par la formulation enoncee plus haut.
J'en terminerais par ''l'affaire de la crucifixition'', qui est des plus complexe.
Il est vrai qu'une grande partie des musulmans affirme que Jesus n'est pas mort sur la croix. Ceci etant, le Qor'an est des plus enigmatique a ce sujet, faisant coexister des affirmations quasi-contradictoires.
Principe: Quand nous sommes en presence d'affirmations rentrant apparemment en contradiction dans le Qor'an, c'est qu’il y a chaque fois necessite de faire prendre conscience au lecteur du caractere ''sur-rationnel'' du sujet considere; pour le paradis par exemple, il est tout a la fois decrit comme comportant des caracteristiques physiques (arbres, ruisseaux, etoffes nobles, vins precieux, vierges...), et a la fois que nul oeil ne peut le voir et qu'aucun esprit ne peut le concevoir.
Autre exemple: un verset du Qor'an dit de Dieu ‘’qu'il est au dessus de toute conception et qu'il est l'Audiant et le Savant’’. La encore, deux propositions, une contradiction (entendre et savoir sont des qualites au sens strict du terme; or quand on parle de transcendance en disant ''au dessus de toute conception'', on ne peut logiquement pas attribuer a celle-ci des proprietes, humaines qui plus est).
La verite-realitee envisagee est ici au- dessus de toute formulation, en un lieu ou l'on ne peut ni affirmer ni infirmer, juste voir. (beaucoup de choses a dire ici, mais quelques precisions sont donnees dans mon msg pre-cite). N’oubliez pas, a ce sujet, qu’un texte sacre n’est pas un livre comme les autres, et que l’interpreter dans son ensemble requiert des capacities de comprehension disons ‘’providentielles’’…
Pour l'episode de la croix, meme principe en vue (je vous laisse donc conclure par vous meme; une piste cependant: la mort n'est peut-etre pas la meme pour tous).
Une chose doit encore etre dite: 'Issa (re)viendra a la fin des temps pour les juifs, les chretiens et les musulmans; ce sujet, je me propose de le developper des que possible dans le fil prevu a cet effet.
Salutations,
P-.S: -‘’Etre consequent avec sa tradition’’ ne signifie aucunement etre sourd a l’egard d’un message venant de Dieu, tous religieux devrait s’en rappeler (a bon entendeur…)
- Merci a Maggle pour ses remarques (pas toutes mais bon!) |
| | | | dpf
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| | | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Jeu 3 Jan 2008 - 18:52 | |
| | dpf a écrit: | | MAGGLE a écrit: |
Un chrétien borné et con peut blasphémer le Coran |
Non ce n'est pas vrai
On ne peut pas tant blasphémer l'islam que ça en France ou en Europe aujourd'hui |
Quand je disait ça, je parlais d'un point de vue "essentialiste", pas juridique...
Un chrétien borné et con peut en effet considérer Mohammed comme un imposteur. Ce n'est pas mon point de vue de chrétien mais bon, ça reste possible si le chrétien en question est primaire et mal dégrossi... Ce qui n'ôte rien à l'éventuelle sincérité de sa foi.
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| | | | hades
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| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Jeu 3 Jan 2008 - 19:58 | |
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T'appelles ca des exemples... une manif ridicule d'occidentalistes qui se croient encore au temps des croisades et acessoirement idiots utiles des neocons en Europe.
Et un patron d'un restaurant qui veut se creer ses propres lois en donnant une signifiation personelle à un insigne religieux. |
| | | | zatopek
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| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Jeu 3 Jan 2008 - 20:06 | |
| | MAGGLE a écrit: |
Non, je parle de ce blasphème si bête et si méchant que même Choron n’aurait pas jugé intéressant de le faire figurer dans les pages du Hara-Kiri de la grande époque : Chier sur une hostie consacrée par exemple, ou encore serrer un Coran entre ses fesses. Ce blasphème-là ressort-il selon toi de la liberté de penser ou de la volonté de blesser le croyant à travers ce qu’il est censé aimer infiniment plus que lui-même ?
Pour qu’un athée se fasse une vague idée de ce que l’homme de foi peut-ressentir à la vue de tels actes, il faudrait peut être qu’il s’imagine quelqu’un chier dans la bouche de la femme qu’il aime. Tiens, imagine-toi ça par exemple… Tu le supporterais ? Quand bien même celui qui se livrerait à un tel acte le ferait pour te prouver que la femme que tu aimes est une connasse ? Tu trouverais ça fair play ? Tu trouves que ça ferait avancer sa cause ? |
Alors…on peut gloser durant des heures sur ce qui peut toucher l’autre (et je ne parle pas que du croyant qui n'a pas le monopole du coeur... ) au plus profond de lui...
Superficiellement et de manière un peu brouillonne:
…du « lâcher de salopes » de Bigard aux blagues bien cochonnes qui « mettent » souvent les femmes dans des situations avilissantes…c’est on soucié de l’avis des femmes?
Une femme est plus qu’une croyance…c’est une réalité !
La preuve du pudding…c’est qu’on le mange…
L’humour peut prendre diverses formes et faire rire l’un et pleurer l’autre.
Peut-on rire des nains…des trisomiques…des noirs…des juifs…des chauves…des éjaculateurs précoces et si oui…de quelle manière ?
Le « vulgaire » à son public…le « fin » aussi…et qui suis-je pour jugé ?
Puis-je mangé une limace si elle considérée comme sacrée par mon voisin ?
Le respect de l’autre est-il a géométrie variable ?
...on parle de l'homme de foi...mais l'homme de "raison"  ne peut-il pas être heurté-blessé par des écrits, paroles, gestes de croyants ?
On peut décliner comme ça sans fin ce genre de questionnement...
| MAGGLE a écrit: | | Quand au texte cité de Patrick Lévy, il est d’une stupidité confondante : Comme s’il suffisait de critiquer la bêtise crasse des bigots quand ils voient du blasphème partout pour croire que la foudre qui ne vient pas calciner immédiatement la face du blasphémateur suffirait à prouver que Dieu (auquel il semble croire par ailleurs) serait indifférent à ce qu’en pense l’Homme… Curieux d’ailleurs qu’un tel texte soit utilisé sur un site faisant la promotion de l’athéisme, puisque l’auteur -sauf contradiction dans les termes, ce qui aggraverait son cas-, ne semble pas partager cette optique… |
…hé!hé!…il est certainement croyant le bonhomme…et s’il a été « chopé par la patrouille des athées » c’est parce qu’il a une vision toute personnelle (partagée sans doute -et j'espère- par d‘autres croyants) de la religion et de son rapport à elle.
Je ne suis pas d’accord avec toi sur l’analyse que tu fais de son rapport au blasphème.
Il y a, il me semble, des lectures très différentes de la Bible et la sienne en est une. C’est une vision qui peut paraître très loin des canons officiels…mais qui sommes-nous pour la jugé non valable ?
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| | | | zatopek
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| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Jeu 3 Jan 2008 - 22:08 | |
| | MAGGLE a écrit: | Encore une fois, tu mets sur le même plan l'offense à la personne et le blasphème.
Or, si tu poses une équivalence entre ces deux termes quand tu te sens offensé, on ne peut faire autrement qu'en déduire que tu te considères comme ton propre Dieu.
A contrario, si tu traites un croyant de raclure de pelle à merde, il le prendra probablement comme une offense de ta part mais certainement pas comme un blasphème...
C'est si difficile que ça à comprendre pour un athée ? |
...Maggle...
...tu mets au dessus de tout la croyance...
...et on ne va pas jouer sur les mots...un blasphème est une offense...
...sinon on peut jouer longtemps comme ça...
...insulté un Homme c'est insulté l'Humanité dans son ensemble...
...et si j'ai envie de dire "Dieu ne serait qu'un gros pervers " est-ce que je blasphème...ou est-ce que j'offense ?
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"L'histoire montre qu'à grande échelle, une masse d'individus mal informés et sans esprit critique constitue un véritable milieu de culture pour toutes sortes de croyance et de pratiques intolérantes. Il est désagréable de découvrir que la vérité doit lutter pour survivre, mais c'est une notion essentielle à acquérir si l'on veut que la civilisation dure. Dans une société aussi ouverte et accessible à la fraude que la nôtre, la vérité a besoin de l'aide de tous." (A. Garrett) |
| | | | MAGGLE
Pax Christi
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Localisation : orgueil, grosse tête, arrogance, suffisance...
| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Jeu 3 Jan 2008 - 23:35 | |
| | zatopek a écrit: |
...Maggle...
...tu mets au dessus de tout la croyance... |
Tu mets bien au dessus de tout la tienne...
| zatopek a écrit: | | ...et on ne va pas jouer sur les mots...un blasphème est une offense... |
Oui mais toute offense n'est pas forcément un blasphème... C'est ce que je m'évertue à essayer de te faire comprendre... D'ailleurs, le Notre Père ne demande-t'il pas qu'on pardonne à ceux qui nous ont offensé ?
| zatopek a écrit: | ...sinon on peut jouer longtemps comme ça...
...insulté un Homme c'est insulté l'Humanité dans son ensemble... |
Je ne dédaigne pourtant pas l'insulte envers certains hommes (croyants ou pas) dont je considère le comportement comme une insulte à l'humanité...
J'ai d'ailleurs un exemple illustre pour les cas échéants :
| Spoiler: | | | | Citation: | Serpents, race de vipères ! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne ?
C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville,
afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel.
Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.
Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu !
Voici, votre maison vous sera laissée déserte ;
car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez : Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur ! |
A ce qu'il parait, cela s'adressait aux bigots de son époque ...
|
| zatopek a écrit: | | ...et si j'ai envie de dire "Dieu ne serait qu'un gros pervers " est-ce que je blasphème...ou est-ce que j'offense ? |
Mine de rien, mes efforts payent malgré tes dénégations et ton utilisation du conditionnel en est la meilleure preuve .
Au fait, sais-tu que le Christ lui-même fut condamné pour blasphème ?
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Cadavres de tous les placards : Unissez-vous !
A Rome, fais comme les Barbares !
il est obligé d'obliger ! |
| | | | dpf
Tapette bobo du tertiaire
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| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Ven 4 Jan 2008 - 3:35 | |
| | hades a écrit: |
T'appelles ca des exemples... une manif ridicule d'occidentalistes qui se croient encore au temps des croisades et acessoirement idiots utiles des neocons en Europe.
Et un patron d'un restaurant qui veut se creer ses propres lois en donnant une signifiation personelle à un insigne religieux. |
disons que ce sont debons exemples oui car ils émanent des autorités; c'est une position officielle et pas celle de tel ou tel intello
Tu devrais revoir la politique des néocons que tu ne sembles pas maîtriser: ils sont pour l'entrée de la Turquie dans l'UE, et Bush a décrété dans ses discours que l'islam était religion de paix, deux point que ne partagent pas pas ceux qui manifestaient contre "l'islamisation" à Bruxelles; car les néocons veulent faire de l'Europe une masse informe et l'empêcher de se forger une identité culturelle propre pour faire triompher l'Amérique en Europe et ceux qui s'opposent à cette vision sont les ennemis de l'Amérique; les idiots utiles des néocons ne sont donc pas ceux que tu crois
Il existe des intellectuels américains anti néocons tout en étant attachés aux racines chrétiennes et gréco latines comme ceux qui écrivent dans le magazine Chronicles; ils se nomment conservateurs traditionnels par opposition aux néo conservateurs
http://www.chroniclesmagazine.org/
Dire que les néocons sont pour le conflit de civilisation avec l'islam est faux
Ce que fait Bush en Irak c'est au contraire établir une future collaboration de l'Amérique avec un nouvel Irak chiite créé de toutes pièces et l'Amérique est alliée de l'Arabie saoudite, de l'Egypte, de la Jordanie ,des Emirats arabes... elle ne pratique pas une politique de conflit de civilisation et elle ne remet jamais en cause l'identité musulmane de ses alliés au contraire elle est la meilleure alliée de la plupart des pays musulmans y compris en Europe - Albanie, Bosnie - et au Moyen orient (Turquie) pour des raisons stratégiques entre autres souvent liées aux futurs tracés d'oléoducs; seule son alliance avec Israel en raison des groupes pro israéliens aux USA nuance ce tableau
En revanche en Europe elle a intérêt à ce que les peuples européens soient le moins homogènes possible et qu'ils ne soient liés que par des intérêts économiques pour continuer à jouer sur leurs dissensions internes et les idiots utiles ont par exemple été ceux qui ont soutenu l'Amérique quand ellebombardait la Serbie pour créer un Kossovo indépendant
arrêtez de répéter vos bréviaires et de ne raisonner que par catégories ça diminue la capacité d'analyse[b] |
| | | | zatopek
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| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Ven 4 Jan 2008 - 9:05 | |
| ...Maggle...je suis pour la liberté d'expression...
...qu'il soit raciste, raelien, joueur de poker, partouzeur, unijambiste, gauchiste et même croyant... .....
...le "blasphème" est une "loi croyante"...
...je peu comprendre qu'un croyant puisse être blessé par ce qu'il considère être un blasphème...comme je peu comprendre qu'une femme qui a été violé puisse se sentir une deuxième fois violé si elle entend un homme ou un groupe d'homme parler du viol de façon humoristique...
...pour le conditionnel...c'était pour pas te froisser...
...ce matin...je suis :
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"L'histoire montre qu'à grande échelle, une masse d'individus mal informés et sans esprit critique constitue un véritable milieu de culture pour toutes sortes de croyance et de pratiques intolérantes. Il est désagréable de découvrir que la vérité doit lutter pour survivre, mais c'est une notion essentielle à acquérir si l'on veut que la civilisation dure. Dans une société aussi ouverte et accessible à la fraude que la nôtre, la vérité a besoin de l'aide de tous." (A. Garrett) |
| | | | hades
Valet apatride du Grand Capital
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| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Ven 4 Jan 2008 - 14:09 | |
| | dpf a écrit: | | hades a écrit: |
T'appelles ca des exemples... une manif ridicule d'occidentalistes qui se croient encore au temps des croisades et acessoirement idiots utiles des neocons en Europe.
Et un patron d'un restaurant qui veut se creer ses propres lois en donnant une signifiation personelle à un insigne religieux. |
disons que ce sont debons exemples oui car ils émanent des autorités; c'est une position officielle et pas celle de tel ou tel intello
Tu devrais revoir la politique des néocons que tu ne sembles pas maîtriser: ils sont pour l'entrée de la Turquie dans l'UE, et Bush a décrété dans ses discours que l'islam était religion de paix, deux point que ne partagent pas pas ceux qui manifestaient contre "l'islamisation" à Bruxelles; car les néocons veulent faire de l'Europe une masse informe et l'empêcher de se forger une identité culturelle propre pour faire triompher l'Amérique en Europe et ceux qui s'opposent à cette vision sont les ennemis de l'Amérique; les idiots utiles des néocons ne sont donc pas ceux que tu crois
Il existe des intellectuels américains anti néocons tout en étant attachés aux racines chrétiennes et gréco latines comme ceux qui écrivent dans le magazine Chronicles; ils se nomment conservateurs traditionnels par opposition aux néo conservateurs
http://www.chroniclesmagazine.org/
Dire que les néocons sont pour le conflit de civilisation avec l'islam est faux
Ce que fait Bush en Irak c'est au contraire établir une future collaboration de l'Amérique avec un nouvel Irak chiite créé de toutes pièces et l'Amérique est alliée de l'Arabie saoudite, de l'Egypte, de la Jordanie ,des Emirats arabes... elle ne pratique pas une politique de conflit de civilisation et elle ne remet jamais en cause l'identité musulmane de ses alliés au contraire elle est la meilleure alliée de la plupart des pays musulmans y compris en Europe - Albanie, Bosnie - et au Moyen orient (Turquie) pour des raisons stratégiques entre autres souvent liées aux futurs tracés d'oléoducs; seule son alliance avec Israel en raison des groupes pro israéliens aux USA nuance ce tableau
En revanche en Europe elle a intérêt à ce que les peuples européens soient le moins homogènes possible et qu'ils ne soient liés que par des intérêts économiques pour continuer à jouer sur leurs dissensions internes et les idiots utiles ont par exemple été ceux qui ont soutenu l'Amérique quand ellebombardait la Serbie pour créer un Kossovo indépendant
arrêtez de répéter vos bréviaires et de ne raisonner que par catégories ça diminue la capacité d'analyse[b] |
Que les neoconservateurs veulent faire entrer la Turquie en Europe, tu ne m'apprend rien, ca s'apelle du pragmatisme comme les propos de Bush sont de la diplomatie. C'est sur qu'il ne va pas arriver en disant a mort les musulmans 
Ca n'empeche que des neocons notoires comme Daniel Pipes ou Robert Spencer font la propagande du clash des civilisations et que leurs idées trouvent echos au sein de la droite nationale, aveuglés par sa haine du bougnoule.
D'ailleurs, 53 % des electeurs du FN etaient pour la guerre en Irak, de loin le chiffre le plus elevé en France.
Donc il y a bien une alliance objective entre les courants occidentalistes europeens et les neocons americains. Il suffit d'ailleurs d'entendre De Villiers, Alexandre Del Valle ou encore un Dantec pour s'en persuader.
Ils n'ont pas les memes objectifs mais ont la meme passion si je puis me permettre :) |
| | | | charogne
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| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Ven 4 Jan 2008 - 18:03 | |
| Je profite de ce sujet pour poser une question, qui, ayant personnellement grandi au sein d'un foyer de laïcards athées, et n'ayant jamais je crois, eu l'occasion de discuter avec des croyants, n'a jamais été satisfaite : est-ce qu'il n'y a pas une nécessité du blasphème, d'une ambivalence dans la mystique pour éprouver sa propre foi ? Du peu que j'ai pu lire d'auteurs chrétiens (soit Barbey et Bloy, ce dernier seulement feuilleté), j'ai eu cette impression-là.
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| | | | MAGGLE
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Localisation : orgueil, grosse tête, arrogance, suffisance...
| | Sujet: Re: Blasphème et réciprocité Ven 4 Jan 2008 - 20:20 | |
| | charogne a écrit: | | Je profite de ce sujet pour poser une question, qui, ayant personnellement grandi au sein d'un foyer de laïcards athées, et n'ayant jamais je crois, eu l'occasion de discuter avec des croyants, n'a jamais été satisfaite : est-ce qu'il n'y a pas une nécessité du blasphème, d'une ambivalence dans la mystique pour éprouver sa propre foi ? Du peu que j'ai pu lire d'auteurs chrétiens (soit Barbey et Bloy, ce dernier seulement feuilleté), j'ai eu cette impression-là. |
D'après Bloy justement, Barbey se souvenant des offenses qu'il avait infligé volontairement aux plus pauvres (lacher tranquillement un roti à un chien devant un mendiant) a quitté ce monde dans les larmes les plus amères...
Pour le reste, on peut considérer Lautréamont comme un grand blasphémateur par exemple, sauf que Bloy faisait justement remarquer que jamais il ne s’était attaqué aux sacrements.
@ Zatop’ :
Tu as une position de principe pour la liberté d’expression. Fort bien. J’ai compris et j’aurais plutôt tendance à être de ton avis. Sauf que tu n’as toujours pas répondu sur le point précis de ta confusion entre blasphème et offense.
@ tous et particulièrement à Subversivio (désolé si tu es autant sur la sellette aujourd’hui mais ce n’est certes pas de ma part pour les mêmes raisons que martin.romain. Tu n’as d’ailleurs pas besoin d’alliés pour te défendre face à lui) :
Murat a posté dans un de ses fils des images de Corans serrés entre les fesses d'un mec. Par la suite, Lufti m'a écrit qu'il ne reviendrait plus sur ce forum tant que ces images n'en seraient pas effacées. Il a d'ailleurs d'abord écrit à Subversivio pour qu'il le fasse mais sans réponse de sa part. Quand j'ai appris ça, j'ai décidé de prendre fait et cause pour Lufti et de me faire son avocat afin qu'il puisse revenir sur ce forum. Bien entendu, ce n'est pas lui qui me l'a demandé mais quand je lui ai proposé de le faire, il a accepté mon offre. Il faut dire que malgré certaines oppositions que j'ai avec Lufti, je le considère non seulement comme un esprit subtil mais aussi profond. De plus, il n'a pas jugé bon de faire un esclandre sur la partie publique du forum à propos de cette histoire. Il est parti sur la pointe des pieds en se contentant juste de prévenir en privé les quelques personnes pour lesquelles il a de l'estime.
De plus, je ne prends pas Lufti pour un bigot. Il a d'ailleurs par ailleurs répondu suffisamment calmement et posément à de basses attaques sur Mohammed (pédophilie etc.) pour que je réduise sa réaction à ce blasphème à de la bigoterie. Ce n’est pas pour rien que l’Islam est une religion du Livre. Le Coran, livre sacré écrit dans une langue sacrée y a à peu près la même valeur pour un musulman qu’une hostie consacrée (le corps du Christ) pour un catholique.
Si c'est Murat qui gagne à la fin de ce fil, je me verrai dans l'obligation morale de me solidariser avec Lufti et de quitter aussi (cette fois-ci pour de bon) ce forum. Et tant pis si ça fait plaisir à martin.romain…
Il ne demande pourtant pas grand chose Lufti : Juste que Subversivio efface deux petites images odieuses parmi tant d'autres qu’il supporte... Même pas de virer Murat (ce que j’aurais à titre personnel fait depuis longtemps si j’avais accepté d’en avoir le pouvoir). Juste deux sales petites images odieuses et blasphématoires envers ce qu’il chérit le plus… Entre ça et lire les avis stimulants de Lufti, vous préférez quoi ?
Enfin, s’il vous plait, si vous vous en prenez à quelqu’un sur ce fil, ne vous en prenez qu’à moi. Encore une fois, Lufti a préféré partir sans esclandre. Il a juste accepté que je me fasse son avocat quand je lui ai proposé.
Je ne sais d'ailleurs même pas s’il approuverait la teneur de mon argumentaire en sa faveur…
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