Christian Bouchet et la vierge aux chats

http://vraishommes.frbb.net/Le-crachoir-f1/Finkielkraut-agression-de-Alain-Soral-t1659-60.htm

Suite au fil kilométrique qui a fini au crachoir... Allons aux sources :

Thundaar, je ne pense pas que l'Islam se soit inspiré du monde indo-iranien, ce n'est pas ainsi que se font les transmissions traditionnelles (et cela vaut pour les interprétations équivalentes de la Bible dues à la critique moderne).

Pour revenir à voxnr, on trouve un article tiré d'un hebdomadaire suisse qui dit:
Ce n’est pas le cas dans les centres arabes et iraniens de l’islam. Non seulement Hitler connaît une renaissance au Moyen-Orient, mais la vision moderne de Hitler est la plus proche de la vision historique. Au contraire de l’Occident, les faits historiques sont évalués différemment. Ce qui est condamné comme l’action la plus abominable de Hitler : la tentative d’extermination des Juifs, est jugé comme une politique honorable par beaucoup de gens au Moyen Orient.

Il s'agit d'un article objectif, on peut seulement en déduire que les gens de voxnr ont connaissance de ce courant de pensée au Proche-Orient.

D'autre part, Christian Bouchet a écrit la postface des Croisés de l'oncle Sam de Tahir de La Nive, livre qui s'ouvre sur une collection de photos de Hitler et du Grand Mufti de Jérusalem ou de la division SS musulmane Handschar. Le titre complet du livre est: Les Croisés de l'oncle Sam: une réponse à Guillaume Faye et aux islamophobes.
Donc, Tahir de La Nive, pour lutter contre l'islamophobie, ne trouve rien de mieux que de rappeler l'engagement de certains musulmans dans la SS.

On peut donc se demander quelle est l'idéologie véritable de Tahir de La Nive, qui se présente comme un "musulman bonapartiste".
Son interview par Christian Bouchet, sur voxnr, se conclue de la manière suivante:

Q. : Que direz-vous pour conclure ?

R. : Je citerai ce verset du Coran qui m’est cher entre tous : « L’Unique ne change pas la condition d’un peuple, jusqu’à ce qu’il ait changé ce qui est en lu »i. C’est donc un appel, mais également un message d’espérance et de courage aux peuples d’Europe. Un appel à la révolution intégrale. Comme l’écrivait Saint-Loup, l’Histoire ne repasse pas les plats. Aux Européens de se servir, et même de bien se servir, car il n’est pas dit que l’occasion offerte par la révolution eurislamiste se représentera. Courage donc, et vivacité d’esprit et d’action ! Je citerai pour terminer le plus célèbre immigré italien en France : « C'est de Dieu que viennent tous les biens. C'est lui qui donne la victoire » (Napoléon).

Tahir de La Nive cite trois autorités : le Coran, Napoléon, et Saint-Loup. Et le Saint Loup qu'il cite n'est pas le personnage de Proust, il s'agit de l'ancien Waffen SS Marc Augier, qui, jusqu'au bout, est resté fidèle à son engagement raciste, comme en témoignent ses livres sur la Waffen SS.

C'est donc un Islam un peu particulier qui intéresse voxnr, et on peut s'interroger légitimement sur le sens des rapports entre Islam et nationalisme qui passionne Christian Bouchet.

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Citation:

Thundaar, je ne pense pas que l'Islam se soit inspiré du monde indo-iranien, ce n'est pas ainsi que se font les transmissions traditionnelles (et cela vaut pour les interprétations équivalentes de la Bible dues à la critique moderne).

Mais il n'y a pas eu de "transmissions traditionnelles" mais des emprunts, on pourrait aussi dire des plagiats, pris là ou là. Des éléments de paganisme arabe, de judéo-christianisme, de judaïsme, de zoroastrisme, et de quelques autres influences, assemblés par Muhammad and co pour servir à élaborer une doctrine servant des intérêts politiques. Muhammad souhaitait l'unité de l'Arabie, qu'il voyait divisée en tribus se chamaillant, avec une Arabie soumise à de nombreuses influences étrangères, plus ou moins dominée par la Perse... etc

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Lutfi a écrit:

Thundaar, la "théorie des emprunts" est particulièrement suspecte dans l'étude des religions: elle l'est au point de vue de l'objectivité intellectuelle, et elle ne semble avoir été forgée que pour discréditer les religions : la seule hypothèse rejetée sur les religions étant l'"hypothèse religieuse" elle-même. En ce qui concerne l'Islam, si l'on voulait y voir une construction exclusivement humaine, la seule hypothèse qui ne soit pas absolument absurde est celle qui y voit un Judaïsme transposé ou adapté, tant l'Islam et le Judaïsme sont proches. C'est d'ailleurs la thèse du rabbin Haï Bar-Zeev, et même si l'on a des raisons de ne pas l'admettre, elle a au moins l'avantage de n'être pas absurde. Les explications farfelues sur les origines de l'Islam que l'on trouve en Occident s'expliquent par l'ignorance des auteurs aussi bien en matière de Judaïsme que d'Islam.

Quant à parler d'intérêts politiques, c'est encore une hypothèse qui ne peut tenir si l'on a ne serait-ce qu'une connaissance élémentaire du Soufisme. Cela vaut d'ailleurs pour les interprétations du même genre qui ont court en Occident sur d'autres religions, spécialement sur le Christianisme.

Citation:

Thundaar, la "théorie des emprunts" est particulièrement suspecte dans l'étude des religions: elle l'est au point de vue de l'objectivité intellectuelle, et elle ne semble avoir été forgée que pour discréditer les religions

Il y a les religions qui prennent l'histoire à témoin et l'histoire démontre en fait leur fausseté. Ceci est valable pour les trois religions du livre et pour le bouddhisme. Au sens strict, il ne s'agit pas de religions, en fait, mais de macro-sectes. Elles ont plagié divers mythes, et la "biographie" de Jésus est faite d'emprunts pauliniens aux mythologies païennes.

L'islam est une "religion" totalement inventée pour des raisons bassement utilitaires, mais on peut admirer en Muhammad un remarquable chef politique qui, comme le mythique Numa Pompilius, a créé une "religion" adaptée à ses ambitions, un bric à brac artificiellement unifié.

Il est évident par ailleurs que certains, nombreux même, veulent absolument laisser croire que les monothéismes seraient "traditionnels" et non pas des forfaitures. Sous prétexte qu'on croit détenir la vérité, il faudrait qu'on accepte de penser que cela serait en effet la vérité, mais ce n'est point le cas. Les monothéismes sont des innovations humaines et donc sont faux par leur naissance même.

Il est très difficile aujourd'hui d'avoir le courage, et/ou la ténacité, de rejeter "violemment" les mensonges monothéistes, de les balayer d'un revers de la main, sans tomber dans les travers d'un stérile athéisme. Et pourtant la "libération païenne" consiste bien à mettre ces "religions" à leur place, à savoir dans les poubelles de l'histoire. Il n'y a rien de valable à en retenir.

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Lutfi a écrit:

Ecoute Thundaar. Tu peux avoir les opinions que tu veux. Le premier problème, c'est que tu te contente d'affirmer, sans étayer tes affirmations par le moindre argument. Donc il est difficile de discuter. Admettons qu'il y a des gens qui croient, peut-être d'autres qui savent que toutes ces religions sont également vraies. Seulement ce n'est pas mon propos d'imposer une foi à qui que ce soit, parce qu'il me semble que c'est une queston d'études, et de compréhension des principes. Mais il parait difficile de continuer si tu n'avances pas d'arguments, parce que ton point de vue n'est pas très clair. Seulement il est difficile de prendre tes théories au sérieux lorsque l'on a un peu étudié Guénon.

Citation:

Ecoute Thundaar. Tu peux avoir les opinions que tu veux. Le premier problème, c'est que tu te contente d'affirmer, sans étayer tes affirmations par le moindre argument. Donc il est difficile de discuter. Admettons qu'il y a des gens qui croient, peut-être d'autres qui savent que toutes ces religions sont également vraies.

Les faits historiques ne mentent pas et il n'y a pas une supra-vérité qui les nierait sauf dans l'esprit des sectateurs concernés. Il est impossible de dire d'où vient le culte de Zeus. On peut au mieux remonter à un *Dyeus indo-européen, et en forçant le trait éventuellement à un vague nom de dieu nostratique (ce dont on peut douter), un dieu incarnant le ciel diurne. Ensuite, on peut considérer que les hommes de jadis ont divinisé les forces de la nature ou qu'ils avaient une connaissance précise des dieux, ceux-ci vivant peut-être avec eux (âge d'or). Mais rien de sûr, le doute et le pari étant permis.

En revanche, on peut dater l'apparition du monothéisme (voir "La Bible dévoilée"), on peut précisément déterminer l'histoire du christianisme, épurée des mythes ajoutées et que certains pseudo-historiens prennent encore pour argent comptant. Il est impossible de démontrer l'existence d'El, il est possible en revanche de démontrer l'inexistence de Yahweh. Il est impossible de démontrer l'existence de l'Allah pré-islamique mais on peut démontrer l'inexistence de l'Allah islamique, concept daté.

Ce n'est pas autre chose que des faits, des faits têtus que les monothéistes refusent pour se rassurer, parce que brûler ce qu'ils ont par crédulité, par "tradition", par obligation aussi (dans les pays d'islam d'aujourd'hui, dans les pays chrétiens de jadis), adoré, leur fait mal au coeur. Nietzsche a démoli les monothéismes avec raison mais n'a pas proposé de solution si ce n'est un athéisme élitiste. Sade, athée aussi, prônait au moins la repaganisation de la "plèbe". Aujourd'hui, la solution existe. Tous les mots comme "croyance" ou "foi" ont été pervertis par les monothéisme. Voir la différence entre la fides romaine et la foi chrétienne...

Citation:

Mais il parait difficile de continuer si tu n'avances pas d'arguments, parce que ton point de vue n'est pas très clair. Seulement il est difficile de prendre tes théories au sérieux lorsque l'on a un peu étudié Guénon.

Guénon ne connaissait rien au paganisme. Réellement, cela ne vaut pas tripette. C'est un moderne avec les visions propres au proto-new age qui analyse à sa sauce et selon ses théories le passé et notamment l'antiquité. Comme Evola par ailleurs, Steiner et compagnie, ils n'y connaissaient strictement rien. La démonstration prendrait un énorme temps et des lignes et des lignes d'analyse, que je vous épargnerai.

Cette pensée gnostico-occultiste propre aux franges les plus marginales de l'ultra-droite néo-fascisante n'a strictement aucune espèce d'intérêt dans la compréhension des faits religieux. Incapables d'oser le paganisme, ou un athéisme qui parfois face à la peur du néant demande un grand courage, ils se rassurent en inventant de toutes pièces une prétendue "Tradition" originelle dont les religions du livre, ainsi sauvées, seraient les héritières.

Je ne dis pas qu'ils ne prennent rien dans l'antiquité païenne, mais ils prennent de celle-ci le pseudo-néo-paganisme de la décadence, le "new age" de l'époque à base de gnose indigeste, de mauvais néo-platonisme à la sauce Plotin, Ammonius Saccas and co, de monothéisme solaire oriental à la mords moi le noeud, en fait tout ce qui a balisé dans le paganisme le christianisme vers sa victoire avec l'avènement de l'apostat Constantin.

Le néo-paganisme décadent mérite autant les poubelles de l'histoire que les monothéismes destructeurs. Le mithraïsme lui-même n'est pas exempt de reproches, et un authentique païen, entre le Mithra pseudo-iranien (rien à voir avec le Mithra zoroastrien qui mène l'armée des yazatas en guerre contre Angra Mainyu et Azi Dahaka) et le Mars de la vieille Rome, ne pouvait choisir que le second.

Le paganisme authentique en Grèce précède Alexandre, à Rome honore la république. Quand il a décliné, quand les hommes en vinrent à douter des dieux traditionnels, à remettre en cause la mythologique, à se poser de bien inutiles questions, la religion authentique commença à arpenter le chemin du déclin. Non seulement il faut purger l'Europe du christianisme mais aussi d'un pseudo-paganisme d'opérette qui n'a jamais été qu'un affront, une insulte faite à la vraie religion de l'Europe, à un polythéisme affirmé et sans concession, où les dieux forment une famille céleste bien concrète, où l'âme et le corps ne font qu'un, et où la religion est aussi naturelle que l'amour sexuel ou la nutrition.

Les échafaudages théoriques n'ont pas enrichi la religion mais l'ont appauvri. Le paganisme le plus ancien est toujours plus noble que le paganisme de merde du IIIème siècle des bas-fonds de la Rome la plus putréfiée, où les empereurs sont nés sous le soleil de Syrie ou d'Arabie, qui était en soi au même rang que le christianisme.

Si l'empereur Julien avait moins perdu de temps à honorer un Sol Invictus qui cache mal ses origines orientales, préférant alors un Sol Indiges à sa place marginale dans un panthéon ancestral, s'il avait envoyé bouler les Maxime d'Ephèse et autres tordus d'un pseudo-paganisme superfétatoire, si allant à Rome il avait honoré les dieux de la vieille tradition, alors il aurait réussi à rétablir la coutume ancienne. Le paganisme ce n'est pas le Soleil-Roi mais Jupiter sur son trône, Mars protégeant l'Olympe et tous les autres dieux et déesses de l'Olympe honorés comme il se doit. La nouveauté en religion fut la véritable apostasie, et quand on ne croit plus à Zeus foudroyant, alors on peut croire à tous les gurus, et au rabbi Yeshua ben Yosef, qui le bienheureux ne s'adressait qu'à son peuple et non aux goyim aux dieux multiples, revenant du Scheol après que les Romains l'aient crucifié en zélote fauteur de trouble.

Dans la vie, on ne peut pas tout connaître, bien évidemment, mais je prétends avec une grande arrogance que le paganisme de jadis, je le connais plutôt très bien. Et que je n'ai aucun mal ainsi à détecter celui qui le connaît de celui qui n'y connaît rien (un universitaire comme Michel Rouche par exemple ne connait rien au paganisme et récite les foutaises chrétiennes en les faisant passer pour vérités).

Un exemple ? Tous les conformistes bêlants, étudiants ou universitaires, gobent le fait que Néron aurait persécuté les chrétiens. Problème. Même eux reconnaissent que Trajan un demi-siècle après était incapable de distinguer les chrétiens et les juifs. Comment Néron aurait-il pu ? Une tradition chrétienne de deux siècles a en fait inventé cette persécution, et comme le texte de Tacite ne l'évoquait pas, étonnés les moines copistes ont rajouté l'évènement dans son texte (n'oublions pas que les textes antiques ne nous sont quasiment jamais arrivés directement).

En fait Néron a organisé un pogrom anti-juifs car les juifs rebelles, qui quelques années après vont déclencher une grande révolte, étaient accusés d'avoir mis le feu à la ville, sachant que le feu venait de leur quartier. Nul chrétien en soi mort, même s'il y a eu peut-être quelques "judéo-chrétiens" exécutés. Un exemple parmi tant d'autres. Néron qui en soi d'un point de vue païen était une infâme ordure, qui prétendait être davantage honoré que les dieux immortels et voulait remplacer dans le temple de Mars Ultor la statue du dieu par la sienne.

En conclusion, les théosophes du XXe siècle ne sont d'aucun secours puisqu'ils relèvent d'une conception religieuse post-païenne donc par définition incapable de comprendre le paganisme. Pour saisir ce dernier, il faut un travail sur soi considérable qui consiste à expurger en religion son esprit de toutes influences chrétiennes et/ou modernes et en se plongeant dans les auteurs anciens a au moins simulé la paganité ancestrale. A partir de Socrate et des spéculateurs indo-iraniens, le paganisme indo-européen suit le chemin du déclin. Evola, Steiner, Guénon et co, ont toujours eu une certaine tendresse de fait pour la secte galiléenne, et un Evola préférait au final la compagnie d'un Preziosi conspirationniste ("le vilain complot judéo-maçon planétaire contre la gentille chrétienté "humaniste") à celle d'un Reghini maçon.

Les religions sont à la fois des constructions humaines, dont on peut donc écrire l’histoire, identifier les emprunts, les influences – et, en même temps, des vestiges de la Tradition primordiale ; ce n’est pas contradictoire. L’hypothèse métaphysique n’exclut pas l’approche hypercritique de la science moderne (par opposition à la science sacrée). Mais il ne faut pas confondre les points de vue ou passer de l’un à l’autre sans prévenir.

Humain, trop humain. Que le monothéisme juif soit une religion inventée (je parle bien du mosaïsme) tout comme l’islam, les historiens et les chercheurs l’ont maintenant démontré. On ne peut que renvoyer à leurs travaux. Leurs arguments sont souvent convaincants ou troublants ? Et alors ? Bien évidemment en tant que croyant, il est difficile d’accepter de tels arguments. Et l’islam interdit même l’exégèse telle qu’elle est pratiquée dans le monde chrétien. Bien à tort, car quand on est un tant soit peu attaché à la pensée traditionnelle, se placer sur le plan des principes permet d’avoir un autre point de vue. La lorgnette change de sens, en quelque sorte.

Concernant le débat Lufti/Thundaar, je vais peut-être surprendre l’un et l’autre, mais j’ai la conviction qu’ils sont (sans le savoir ou en le sachant) d’une certaine manière assez proches, malgré leur opposition apparente. J’expliquerai peut-être pourquoi à la rentrée. Mais les forumiens qui auront lu mes posts attentivement peuvent déjà deviner. C’est extraordinaire ; tout se met en place, tout se dispose comme par enchantement. Les grandes lignes de partage se dessinent, et c’est en direct sur ce forum (sur ce fil et le fil Guénon).

Pendant ce temps-là, les chrétiens (ou pagano-chrétiens) - férus à la fois d’exégèse et de tradition – préparent la voie. Vaste chantier, bien éloigné des mirages de toutes les formes d’archéofuturismes.

Pertinax:

Les religions sont à la fois des constructions humaines, dont on peut donc écrire l’histoire, identifier les emprunts, les influences – et, en même temps, des vestiges de la Tradition primordiale ; ce n’est pas contradictoire. L’hypothèse métaphysique n’exclut pas l’approche hypercritique de la science moderne (par opposition à la science sacrée). Mais il ne faut pas confondre les points de vue ou passer de l’un à l’autre sans prévenir.

Humain, trop humain. Que le monothéi