| | Aller à la page :  1, 2, 3  | | Auteur | Message |
|---|
Intellocrate
Valet apatride du Grand Capital
Inscrit le : 20 Jan 2007
Messages : 234
 |  Sujet: Re: Judaïsme originel  Jeu 25 Oct 2007 - 17:11 | |
| | Lutfi a écrit: | intellocrate:
| Citation: | Il pourrait être utile d'introduire dans la discussion une notion intermédiaire entre polythéisme et monothéisme: l'hénothéisme.
L'hénothéisme admet l'existence d'autres dieux, mais privilégie le culte d'un seul.
La monolâtrie serait un variante exclusive de l'hénothéisme.
On peut broder sur ce thème, en disant par exemple que la fameuse réforme d'Akhenaton est une réforme monolâtrique plutôt que monothéiste, ou encore que les Hébreux seraient passés par une phase hénothéiste avant d'adopter le monothéisme pur de la loi de Moìse. |
D'après la définition que tu en donnes, l'hénothéisme n'est polythéisme, le monothéisme, c'est l'affirmation selon laquelle le Principe de l'Univers, le Principe de toutes choses est Un. Il est Un, et Il est infini, et il ne peut y avoir deux infinis, puisque l'un des deux limitant l'autre, ce dernier ne serait pas infini.
[ |
Disons que l'hénothéisme peut être le moyen d'amener un peuple polythéiste au monothéisme. Guénon définissait la religion par un dogme, un culte, et une morale. Le dogme peut être "moniste", mais le culte, surtout le culte populaire est souvent pluraliste. D'où le culte des saints que l'Église a fini par tolérer, en dépit de son dogme moniste.
Il faudrait aussi parler de l'impossibilité (et l'interdiction) de représenter Dieu, ou de prononcer son nom. |
|   | | dickbill
Banni(e) parce que je le vaux bien
Inscrit le : 12 Déc 2006
Messages : 439
| | Sujet: Re: Judaïsme originel Jeu 25 Oct 2007 - 17:18 | |
| | Jay a écrit: | Ce qui est intéréssant c'est de remonter aux origines de l'histoire de la Genèse, des compilations. Et il y'a de belles histoires et découvertes  Notamment sur les origines de l'humanité actuelle, du patriarcat, du combat homme/femme, de la mondialisation/globalisation, de la véritable raison du mythe de la Tour de Babel ou du déluge.
. |
Par exemple ? tu veux parler de textes sumeriens ecrits en langage cuneiforme sur les dieux pre-bibliques ? |
| | | | thomassxb
Idiot utile
Inscrit le : 11 Fév 2007
Messages : 536
| | Sujet: Re: Judaïsme originel Jeu 25 Oct 2007 - 17:23 | |
| | Intellocrate a écrit: | Il pourrait être utile d'introduire dans la discussion une notion intermédiaire entre polythéisme et monothéisme: l'hénothéisme.
L'hénothéisme admet l'existence d'autres dieux, mais privilégie le culte d'un seul.
La monolâtrie serait un variante exclusive de l'hénothéisme.
On peut broder sur ce thème, en disant par exemple que la fameuse réforme d'Akhenaton est une réforme monolâtrique plutôt que monothéiste, ou encore que les Hébreux seraient passés par une phase hénothéiste avant d'adopter le monothéisme pur de la loi de Moìse. |
Dans la Bible, Dieu ne se présente pas à Abraham comme le seul dieu, mais il lui dit "je suis plus fort que les autres". Dans l'Islam c'est pareil, Allah fait partie d'une triade et "chasse" les deux déesses Alat et Manat (La Mecque était déjà un haut lieu de pélerinage à cette époque).
Le monothéisme (et non l'hénothéisme), c'est la transcendance absolue (et donc l'absence d'anthropomorphisme), un concept incompréhensible avec les mentalités de l'époque d'Abraham, voire de Moïse. Le plus terrible, c'est que le Tétragramme (Je suis qui je suis ET je suis ce qui est) est une formulation étonnement simple de l'ontologie.
Inversement, si peu de grands penseurs païens ont résisté à la montée du christianisme, c'est que la pensée greco-romaine était de moins en moins adaptée au polythéisme. On rendait des sacrifices, mais entre philosophes, on raisonnait avec le principe "Théos" au singulier... et dans le peuple, les différents cultes à mystères venaient à peine d'être sévèrement persécutés par Rome. (Les élites romaines, quand le christianisme est apparu, viraient franchement à l'hénothéisme, avec le culte du Sol Invictus et le mithraïsme).
Conclusion : si religieusement l'hénothéisme est un entre-deux, philosophiquement (pensée sur la nature de la divinité) il n'y a que le monothéisme, le polythéisme ou l'athéisme. A partir du moment où tu penses que la multiplicité, donc la contradiction, rend les dieux dépendant d'une Déité, ou d'un principe un et parfait, tu as quasiment déjà basculé du polythéisme au monothéisme.
Monothéisme = Monolâtrie + philosophie monothéiste
Hénothéisme = Monolâtrie + philosophie polythéiste
Le judaïsme comme religion monothéiste au sens moderne du terme, à mon avis, ça date d'Esdras, du début du second temple. Avant, ils avaient simplement la fidélité stricte pour leur dieu totémique, découlant d'une loi (torah) faisant office de loi civile. Rien qu'étymologiquement, "juda" fait référence aux judéens, donc un part ultraminoritaire des israelites, sans oublier tous les descendants d'Abraham éparpillés dans la région (Edomites, Arabes...). On ne peut vraiment dire si (au delà du culte rendu) ils étaient philosophiquement mono ou polythéistes. Le Décalogue a explicitement interdit l'idolâtrie (le culte rendu aux autres dieux), pas le fait d'admettre leur existence. C'est vraiment, vraiment différent.
Contrairement à ce que beaucoup de gens croient, les romains étaient habitués à rencontrer des peuplades avec "leur" dieu, n'excluant pas l'existence des autres mais refusant de leur vouer un culte. Le "dieu jaloux" unique, "non-hospitalier", avec une philosophie fondamentalement polythéiste de ses fidèles, c'était courant. Des dieux jaloux, c'était fréquent. Un Dieu unique s'appellant "Dieu" tout court, beaucoup moins.
Pour Aton, ben c'était plus ou moins un hénothéisme au sens strict. Akhenaton n'a pas interdit le culte des autres dieux et encore moins formulé un corpus philosophique niant la multiplicité de la divinité.
nota bene : j'avais lu dans un bouquin qu'Elohim n'était pas un pluriel, mais une orthographe marquant le respect.
_________________
Is the Space Pope reptilian?
dénonçons le complot reptilo-jésuito-maçonnique à l'oeuvre dans cette galaxie!
Dernière édition par le Jeu 25 Oct 2007 - 17:30, édité 3 fois |
| | | | Lutfi
A la recherche du grand Tout
Inscrit le : 23 Juil 2007
Messages : 1252
Localisation : Stratosphère
| | Sujet: Re: Judaïsme originel Jeu 25 Oct 2007 - 17:26 | |
| Jay:
| Citation: | | Et si on te dit que les noms comme Adam ou Elohim n'ont rien à voir avec l'hébreu, comment pourrais-tu leur donner une signification raisonnable en ce sens ? Que ces termes ont une signification toute autre dans les langues qui ont donnés leur naissance ? |
Si on me dit que le mot "homme" ou "Dieu" n'ont rien à voir avec le français, j'éclate de rire ou je hausse les épaules, parce que cela ne veut rien dire. Et je reconnais que j'aurais du mal à leur donner un sens raisonnable.
Si on me dit que ces mots ont une signification toute autre dans une autre langue? Mais alors ce ne sont pas les mêmes mots. J'ai donné l'exemple du mot Dieu, justement, qui vient du sanskrit deva, mais dont le sens a changé. Sans parler du fait que l'équivalent persan daiva veut dire "mauvais dieu", démon. D'où il résulterait que tout chrétien ou même toute personne qui dit en français "je crois en Dieu" serait un adorateur du diable!
Et on pourrait donner une multitude d'exemples de ce genre. Tiens un exemple pour les forumistes: la plupart des forumistes ont un avatar, or ce mot vient du sanskrit et son sens pourrait être mis en rapport avec le mot prophète, on peut le traduire aussi par "manifestation divine". Bon, si on commence à interpréter le français "avatar" à partir de l'étymologie sanskrite, on arrive à une absurdité manifeste, parce que seul un Dieu pouvant avoir un avatar, il en résulterait que presque tous les forumistes se prennent pour Dieu. Littéralement. Là Raël il est battu.
Donc quant on veut comprendre un mot, il faut se reporter à la signification qu'il a dans la langue où il est utilisé, et ensuite, on peut se reporter à l'étymologie pour mieux le comprendre, sinon, cela ne suffit pas. Etymologiquement, synagogue veut dire assemblée.
Donc je pourrais parler de débats à la Synagogue Nationale, ce qui ferait plaisir à Bibi et à quelques autres.
Retrouver les liens les étymologies, oui. Puisqu'il fut question d'Abraham, on pourrait parler du Dieu Brahma, parce que l'épouse d'Abraham est Sarah. Et que l'épouse de Brahma est Saraswati. Ce qui suggère un lien entre le Judaïsme et l'Inde, et bien des données vont en ce sens, dont je pourrais reparler. Mais la question est celle du sens. Depuis l'origine, la tradition d'Israël est monothéiste, même si il y a pu y avoir des déviations périodiques qui sont d'ailleurs mentionnées dans la Bible.
Et si il fallait remonter jusqu'à l'Inde, cela ne ferait que confirmer ce monothéisme. |
| | | | dickbill
Banni(e) parce que je le vaux bien
Inscrit le : 12 Déc 2006
Messages : 439
| | Sujet: Re: Judaïsme originel Jeu 25 Oct 2007 - 18:58 | |
| | Jay a écrit: | | dickbill a écrit: | | Jay a écrit: | Ce qui est intéréssant c'est de remonter aux origines de l'histoire de la Genèse, des compilations. Et il y'a de belles histoires et découvertes Notamment sur les origines de l'humanité actuelle, du patriarcat, du combat homme/femme, de la mondialisation/globalisation, de la véritable raison du mythe de la Tour de Babel ou du déluge.
. |
Par exemple ? tu veux parler de textes sumeriens ecrits en langage cuneiforme sur les dieux pre-bibliques ? |
Oui. Pour moi c'est ce qu'il y a de plus intéréssant. Je n'accorde peu d'importance aux autres textes dits saints car ils regorgent de dogmes et d'histoires falsifiées en tout genre. Ca ne fait pas avancer le débat que de s'attarder sur ces textes puisque l'on sait pertinnement qu'ils ne sont que des propos rapportés, des interprétations souvent faussées par le fait que l'on a décidé si tel texte ou pas est apocryphe. En sorte, on a voulu préserver quelque chose qui n'avait pas de sens dès lors que l'on rassemblait toute la gnose. Je hais les religions pour çà.  |
Oh oui, on arrive a douter de tout. Sur le lien ou je postais sur les rouleaux des manuscripts de la mer morte, un manuscript parle d'un second messie en plus du messie d'israel.
Ce qui est interressant c'est que ce messie a toutes les caracteristiques d'un messie christique : il soigne les malades et s'occcupe de pauvres. Or d'apres les chercheurs, j'ai cru comprendre qu'un messie qui faisait dans l'humanitaire etait un concept nouveau pour les tribus juives qui montraient plutot un messie guerrier et vengeur.
Bref, l'image que ca donne c'est qu'il y avait plusieurs variations du judaisme dont une forme de judaisme que l'on pourrait qualifier de pre-chretienne en pensee. Le manuscript aurait ete ecrit en environ 100 BC, avec un intervalle de 200BCE a 70CE. ils utilisent CE pour Common Era maintenant, BCE est before Common Era = Before Christ.
On peut donc se demander si Jesus n'etait pas membre de cette secte particuliere et n'aurait pas pu s'autosuggerer qu'il etait ce messie.
Dernière édition par le Jeu 25 Oct 2007 - 19:15, édité 1 fois |
| | | | Lutfi
A la recherche du grand Tout
Inscrit le : 23 Juil 2007
Messages : 1252
Localisation : Stratosphère
| | Sujet: Re: Judaïsme originel Jeu 25 Oct 2007 - 19:15 | |
| Dickbill:
| Citation: | Oh oui, on arrive a douter de tout. Sur le lien ou je postais sur les rouleaux des manuscripts de la mer morte, un manuscript parlent d'un second messie en plus du messie d'israel.
Ce qui est interressant c'est que ce messie a toutes les cracteristiques d'un messie christique : il soigne les malades et s'occcupe de pauvres. Or d'apres les chercheurs, j'ai cru comprendre qu'un messie qui faisait dans l'humanitaire etait un concept nouveau pour les tribus juives qui montraient plutot un messie guerrier et vengeur.
Bref, l'image que ca donne c'est qu'il y avait plusieurs variations du judaisme dont une forme de judaisme que l'on pourrait qualifier de pre-chretienne en pensee. Le manuscript aurait ete ecrit en environ 100 BC, avec un intervalle de 200BCE a 70CE. ils utilisent CE pour Common Era maintenant, BCE est before Common Era = Before Christ.
On peut donc se demander si Jesus n'etait pas membre de cette secte particuliere et n'aurait pas pu s'autosuggerer qu'il etait ce messie. |
Ce sont des questions plus que délicates au point de vue théologiques, parce que dans toute religion, il y a plusieurs courants.
Pour Jésus, on a bien sûr beaucoup parlé des Esséniens.
Mais si cette question est importante, il n'en reste pas moins que pour tout croyant, la vérité est intrinsèque au jugement: la preuve, pour le croyant, quelle que soit sa religion, elle est dans l'intelligence qu'il a du Texte Sacré, et non dans des hypothèses historiques, autrement dit la preuve est dans un rapport direct à Dieu, et ceci ne relève pas du domaine historique.
Mais ceci relève de l'intelligence, si il s'agit d'une intelligence métaphysique. |
| | | | dickbill
Banni(e) parce que je le vaux bien
Inscrit le : 12 Déc 2006
Messages : 439
| | Sujet: Re: Judaïsme originel Jeu 25 Oct 2007 - 19:20 | |
| | Lestat a écrit: | | dickbill a écrit: |
On peut donc se demander si Jesus n'etait pas membre de cette secte particuliere et n'aurait pas pu s'autosuggerer qu'il etait ce messie. |
Par rapport aux manuscrits de Qumrân (manuscrits de la Mer Morte) tu laisses entendre que Jésus aurait fait partie des Esséniens c'est ça?
Il y avait des corrélations mais également des différences entre l'orthodoxie Essénienne et Chrétienne...
Sinon il est vrai que le Messie attendu était armé (il y en avait eu des hommes avant le Christ qui s'étaient revendiqués Messie: tous étaient des guerriers) et Jésus avait révolutionné son époque de par son pacifisme. |
Il aurait suffit qu'il soit au courrant de cette mythologie particuliere. C'est fort probale car visiblement il connaisait bien les textes sacres. Le texte de Qumran decrit (ou predit) ce messie "gentil" (gentil au sens propre ici) comme de la lignee de David. Comme Jesus etait de cette lignee, il aurait pu se convaincre que c'etait lui.
je reposte le lien:
http://www.biblicalarchaeology.org/deadseascrolls/bswbDSSSubPage.asp?PubID=BSBA&Volume=18&Issue=6&ArticleID=14 |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Judaïsme originel Jeu 25 Oct 2007 - 23:28 | |
| | ajax a écrit: | | Lestat a écrit: |
Le culte d'Aton sous Akhénaton était monothéiste avant les Hébreux. |
C'est pas si simple que ça... C'est même partiellement faux puisque le culte d'Aton sous Akhenaton était un montage politique et non pas une conviction religieuse. |
Et Constantin, et peut etre meme Clovis?... |
| | | | ajax
Banni(e) parce que je le vaux bien
Inscrit le : 21 Nov 2006
Messages : 1756
| | Sujet: Re: Judaïsme originel Jeu 25 Oct 2007 - 23:40 | |
| Clovis et Constantin sont évidemment des politiciens (encore que Clovis, je le comprends, sa rombière lui cassait les couilles tous les jours sur cette religion à la noix et il aurait dit "un coup de bite vaut bien une messe").
La réelle question est : "comment des gens aussi civilisés que les grecs, qui s'étaient mis sous l'auspice d'un panthéon pas trop voire carrément pas chiant du tout avec des dieux cools qui s'enculaient à tour de bras ont pu se jeter dans l'austérité de la chrétienté alors qu'elle était tout juste naissante ?"
Et en posant cette question, je reconnais, non sans honte, que je paraphrase Debray... |
| | | | Jay
Banni(e) parce que je le vaux bien
 
Age : 23
Inscrit le : 24 Oct 2007
Messages : 293
| | Sujet: Le fameux jardin d'Eden! Mer 7 Nov 2007 - 15:22 | |
| Quelques décodages de cette légende à partir du langage sumérien et du grec:
| Citation: | Anton Parks :[...]le terme hébreu (?) Eden est manifestement tiré du mot sumérien Edin, également écrit Eden, et généralement traduit en : "la plaine", "la steppe", "l'épine dorsale", "la crête" (d'une montagne) ; "le(s) champ(s)" et le "désert". De même, Le terme hébreu Gan (jardin) provient sans aucun doute, lui aussi, du sumérien Gán ("culture agricole" ; "champ"). Ceci prouve une fois encore que les Hébreux se servirent des textes sumériens pour créer une partie de l'Ancien Testament. Ce mot passa dans leur vocabulaire mais perdit son sens d'origine ; le Gán-Edin "le champ de l'Edin" devint le Gan Eden, "le jardin d'Eden", un endroit qu'on aime à dire qu'il fut un paradis, alors que l'Edin sumérien (la plaine) était un monstre économique où les ouvriers travaillaient péniblement le sol. Si l'Eden était loin d'être un paradis, pourquoi les traditions font-elles justement cet étonnant amalgame entre le champ primordial où les premiers humains-esclaves travaillaient pour les "dieux" et un lieu idyllique nommé Paradis ? En fait, c'est dans le grec ancien que se trouve la réponse. Le mot paradis est la transcription du grec Paradeisos qui signifiait originellement "parc clos où se trouve les animaux sauvages", terme finalement transcrit en "jardin" à l'époque hellénistique.
Anton Parks
|
Et Adam ?
| Citation: | | Il n'est pas étonnant de remarquer que le terme sumérien Á-DAM englobe les définitions suivantes : "animaux" ; "bêtes" ; "troupeaux" ; "troupes enrôlées" ; "colonisation" ; "infliger"… |
On continue sur le mythe:
| Citation: | Concernant l'histoire des Hespérides, il s'agit des gardiennes du verger des dieux. La version commune est celle d'un jardin merveilleux planté de pommiers. Or, le terme grec mêlon désigne deux choses différentes qui sont à la fois "un fruit rond", plus précisément "une pomme", mais aussi "un mouton" ! Nous ne pouvons qu’apprécier ces découvertes, car des "Hespérides", c'est-à-dire des Santana (chefs de plantations) et Šandan (arboricultrices, horticultrices) veillaient effectivement sur des fruits en Eden (le jardin de Kharsağ) et d’autres gardaient un troupeau de moutons assimilés aux êtres humains travaillant dans le champ primordial en Edin (la plaine mésopotamienne). Ceci est d'ailleus en accord avec notre découverte précédente, à savoir que le mot paradis est une transcription du grec Paradeisos qui signifiait originellement "parc clos où se trouve les animaux sauvages". Ces Ádam (animaux en sumérien) sont bien les ouvriers de l'Edin au service des "dieux". Didore de Sicile, lui-même, a écrit que le jardin des Hespérides renfermait un "troupeau de moutons" Est-il étonnant de que le terme sumérien LU traduise à la fois "des hommes" et "des moutons" ?!… La tradition a, malgré tout, gardée l'idée de pommes plutôt qu'un troupeau de moutons. Pourtant la langue des "dieux" confirme les dires de Didore de Sicile. En décomposant le terme Hespérides en suméro-akkadien cela donne EŠ (beaucoup, nombreux), PE ou PI (corbeille), RID ou PISAN2 (récipent, panier). Sachant que les Hespérides sont des femmes, EŠ-PE-RID va se traduire en "les nombreuses aux corbeilles et paniers". Plusieurs textes mésopotamiens comme celui d'Aššur prétendent qu'il fut donné aux humains des pioches et des paniers afin que fussent cultivés les champs des Anunna. L'idée de pioches et de corbeilles dans les mains de l'humanité revient, effectivement, très souvent sur les tablettes mésopotamiennes. Nous avons relevé dans le premier tome que la racine du terme hébreu Yahvé ("Dieu") provient de l'égyptien Iaw (adoration, prière). Nous ne serons donc pas étonné de découvrir un étrange et quasi homophone égyptien qui recoupe notre découverte : Ihw(parc à bestiaux), stupéfiant, n’est-ce pas ?
Pour finir sur le sujet de l'Edin, nous pouvons également relever qu'Edin en akkadien se traduit en Sêru, dont la décomposition sumérienne SÈ-RU veut dire "(où) les êtres faibles remettent les présents"…décidément, quel beau paradis !
|
Oh... Plus je me documente sur les écrits suméro-akkadiens ou égyptiens, plus je trouve que l'Ancien Testament n'est qu'une médiocre contrefaçon qui ne fait que pomper à foison des traditions mésopotamiennes et égyptiennes beaucoup plus anciennes, tout en détournant le sens primordial des premiers écrits… 
Et c'est en découvrant cela, que je me suis rendu compte que ces religions patriarcales qui ont écrasé le précédent culte de la Déesse-mère, n'étaient pas apparus par un simple hasard avec des desseins "messianiques". Vraisemblablement là pour asservir définitivement l'humanité. 
Vive les gnostiques persécutés durant la première ère chrétienne.  |
| | | | el spirito
Sophiste d'estaminet
 
Age : 43
Inscrit le : 09 Oct 2006
Messages : 757
Localisation : république bananière!
| | Sujet: Re: Judaïsme originel Mer 7 Nov 2007 - 19:37 | |
| La genèse fût ecrite par BHL sans payer de droits d'auteurs,certe,mais comme celui ci disposait d'un fabuleux réseau près de la mediterrannée,il pût en faire une large diffusion gâce à sa maison d'edition "Yahvé" qui exerçait un monopole exclusif et jaloux entre l'Egypte et le Liban!!! 
_________________
Satrape Anarcho Républicain Kinésodique Onirocritique Zélateur Yankee ! |
| | | | ajax
Banni(e) parce que je le vaux bien
Inscrit le : 21 Nov 2006
Messages : 1756
| | Sujet: Re: Judaïsme originel Mer 7 Nov 2007 - 22:32 | |
| j'ai aussi fait cette lecture il y a près de 20 ans.
Par contre je ne conclus pas à la médiocrité de l'ancien testament pour la bonne raison qu'une partie des légendes sumériennes prend elle-même racine dans une tradition orale tribale et plus ancienne que la civilisation.
L'Ancien Testament a le mérite de contenir quelques textes phénoménaux dont le livre de Job qui est l'oeuvre la plus émouvante de l'antiquité (bien plus que l'Ajax ou l'Oedipe à Colone de Sophocle) et d'introduire deux ouvrages phénoménaux : le livre de Daniel et le Nouveau Testament.
Cette puissance morale que Renan associe ethnologiquement à la douceur de vie de la Galilée et de la Judée, fait la supériorité de la bible...
Sinon osiris, t'es pas en train de nous faire une thundaarite quelque part ? 
Pour info aussi - ki en sumérien signifie côte (l'os) et femme... Adam et Eve.
Pour info encore - le déluge de Noé se retrouve dans la geste de Gilgamesh et dans les légendes grecs (le déluge de Deucalyon consécutif au repas pris par Zeus chez Lycaon - le loup - qui lui donna son fils à manger). |
| | | | Jay
Banni(e) parce que je le vaux bien
Age : 23
Inscrit le : 24 Oct 2007
Messages : 293
| | | | | Jul le Marteau
S.P.E.C.T.R.E
Age : 100
Inscrit le : 10 Fév 2007
Messages : 1994
Localisation : Lorraine, 54 M&M.
| | Sujet: Re: Judaïsme originel Ven 1 Fév 2008 - 17:24 | |
|  
Tss!
Depuis quand c'est là le seul mensonge contenu dans les religions monothéistes?
_________________
Je suis vivant mais c'est comme si j'étais mort. Nous les mangeurs de patates, n'avons pas de rêve. Lesquels pourrions nous avoir? Sakon Shiba.
Je préfère mourir pour une cause que vivre pour rien. John J. Rambo.
Il y a ceux qui se résignent et ceux qui font du chuintement de leur lame une symphonie... Moi.
Ça s'passe à fond, t'entends! Et Vive la putain d'France! Roi Heenok.
Tout ça est assez inquiètant... Alain Soral. |
| | | | Jay
Banni(e) parce que je le vaux bien
Age : 23
Inscrit le : 24 Oct 2007
Messages : 293
| | Sujet: Re: Judaïsme originel Ven 1 Fév 2008 - 20:15 | |
| | Lutfi a écrit: | Pour une fois Jay a raison: il n'est nulle part question dans la Genèse d'un pêcher originel, et d'ailleurs on ne voit pas très bien ce que serait la signification théologique de l'arbre à pêches.
Si l'on reconnait la vérité de toutes les traditions, il n'y a vraiment rien de troublant à constater des similarités entre différentes traditions, et ce serait même l'inverse. Je ne connais pas la tradition sumérienne, mais on trouve aussi des points communs entre la Bible et bien d'autres Textes Sacrés.
Donc si il y a des points communs, ils ne peuvent être troublants que pour des exclusivistes religieux. |
Blablabla. La tradition juive a plagié et manipulé des écrits antérieurs. Je n'appelle pas çà une tradition comme une autre. Car à ce sujet, il n'y a rien en commun sur le fond de la question.
Les juifs parlent d'un Dieu, les sumériens des Dieux. Les sumériens parlent de la faute d'un Dieu, les juifs parlent de la faute des hommes. Sumer c'est avant Israël. Les tablettes mésopotamiennes c'est avant la Torah. Ce qui est intéréssant c'est de voir la source. Hors tout a été manipulé. |
| | | | Protea
Valet apatride du Grand Capital
Inscrit le : 05 Déc 2007
Messages : 97
| | Sujet: Re: Judaïsme originel Ven 1 Fév 2008 - 21:56 | |
| Il est vrai que les épisodes concernant Abraham ou Moïse ou la sortie d’Egypte ne sont plus considérés aujourd’hui comme reposant sur la réalité historique ; la rédaction de ces récits, mythiques et légendaires, n’est sans doute pas antérieure au démantèlement des royaumes d’Israël et de Juda. Il faudrait s’interroger sur le où, quand et comment de la naissance du monothéisme, c’est-à-dire de la croyance en un dieu unique et universel.
En fait notre attitude mentale est tellement conditionnée par nos modèles de religiosité institutionnelle que nous avons du mal à admettre que le monothéisme est né tardivement, aux 5e et 4e siècle avant l’ère chrétienne, et que son apparition est en rupture avec l’ancienne religion d’Israël. L’idée d’un dieu unique et universel dès les commencements est si forte que nombre d’exégètes et d’historiens des religions se sont évertués à en trouver trace dans le lointain passé ; Akhenaton par exemple aurait (et ce n’est pas tout à fait faux) appréhendé l’idée du monothéisme. Il est cependant clair que l’Israël pré-exilique n’a jamais vu en Yahvé qu’un dieu national, aux côtés des dieux concurrents protecteurs des peuples voisins. |
| | | | grib
Adepte de la cabale
Inscrit le : 19 Nov 2007
Messages : 313
| | Sujet: Re: Judaïsme originel Ven 1 Fév 2008 - 22:29 | |
| je ne vois pas en quoi l'attitude mentale est concernée par le polythéisme ou le monothéisme, tu veux peut-être parler de ton attitude gamine à rejeter ton education et à t'interroger sur le pourquoi du comment
l est cependant clair que l’Israël pré-exilique n’a jamais vu en Yahvé qu’un dieu national, aux côtés des dieux concurrents protecteurs des peuples voisins.
bon, ça je le met pour la forme.... |
| | | | MAGGLE
Pax Christi
Inscrit le : 01 Oct 2006
Messages : 2327
Localisation : orgueil, grosse tête, arrogance, suffisance...
| | Sujet: Re: Judaïsme originel Ven 1 Fév 2008 - 23:05 | |
| | Protea a écrit: | | Il est vrai que les épisodes concernant Abraham ou Moïse ou la sortie d’Egypte ne sont plus considérés aujourd’hui comme reposant sur la réalité historique ; la rédaction de ces récits, mythiques et légendaires, n’est sans doute pas antérieure au démantèlement des royaumes d’Israël et de Juda. Il faudrait s’interroger sur le où, quand et comment de la naissance du monothéisme, c’est-à-dire de la croyance en un dieu unique et universel. |
La paternité du canon tel qu'il existe est attribuable à Esdras alors en exil à Babylone il me semble (différent du prophète de même nom d'après ce que j'ai compris).
Quelqu'un aurait des sources et/ou des controverses à son propos ?
_________________
Cadavres de tous les placards : Unissez-vous !
A Rome, fais comme les Barbares !
il est obligé d'obliger ! |
| | | | el spirito
Sophiste d'estaminet
Age : 43
Inscrit le : 09 Oct 2006
Messages : 757
Localisation : république bananière!
| | Sujet: Re: Judaïsme originel Ven 1 Fév 2008 - 23:12 | |
| Eholim...est au pluriel...bizarre pour un dieu unique!
Mais Freud,lui même,avait avancé la théorie d'un Moïse Egyptien disciple d'Aton...tentative avortée d'imposer un Dieu unique aux clergé polythéiste!
Par contre les Sumériens avaient été les premiers à imposer à leurs voisins le concept de dieu jaloux et supérieur aux autres!
_________________
Satrape Anarcho Républicain Kinésodique Onirocritique Zélateur Yankee ! |
| | | | MAGGLE
Pax Christi
Inscrit le : 01 Oct 2006
Messages : 2327
Localisation : orgueil, grosse tête, arrogance, suffisance...
| | Sujet: Re: Judaïsme originel Ven 1 Fév 2008 - 23:17 | |
| | Jay a écrit: | | Lutfi a écrit: | | Comme tu ne comprends manifestement pas le sens de ce que j'ai dit, c'est un peu inutile de discuter. Surtout que tu ne fais aucun effort pour comprendre, et que tu restes dans tes lubies. |
C'est surtout toi qui fait du hors-sujet intégral sur un fait: le passage du péché d'Eve dans le jardin d'Eden dans le Livre de la Genèse. Hors les sumérologues ont relevé que ce passage a été intégralement pompé sur la tablette "Enki et Ninhursag" et modifié pour en détourner complètement le sens. C'est un très ancien mythe. Que les hébreux soient passés par là pour changer à leur guise le mythe, c'est leur problème. Mais qu'on ne vient pas me dire que c'est une tradition qui en vaut une autre, quand elle ne repose que sur du VENT. |
On va donc dire que c'est un renversement dialectique... Un peu comme Marx par rapport à Hegel...
Et hop !
_________________
Cadavres de tous les placards : Unissez-vous !
A Rome, fais comme les Barbares !
il est obligé d'obliger ! |
| | | | |
| Page 2 sur 3 | Aller à la page : 1, 2, 3 |
| | Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |
Accueil 
FAQ 
Rechercher 
S'enregistrer 
Connexion 
