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MAGGLE
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 | |   | | el spirito
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|  Sujet: Re: Judaïsme originel  Dim 11 Mar 2007 - 22:49 | |
| | Et pourquoi pas?...les cousins oubliés des falashas...ça pourrait faire une autre terre promise,ça! |
| | | | Tatave
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| | Sujet: Re: Judaïsme originel Dim 11 Mar 2007 - 23:16 | |
| Et puis, il y a ceux-là aussi :
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| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: Judaïsme originel Lun 12 Mar 2007 - 3:04 | |
| | el spirito a écrit: | | Et pourquoi pas?...les cousins oubliés des falashas...ça pourrait faire une autre terre promise,ça! |
En ce qui concerne les Falashas, il n'est pas impossible qu'ils descendent d'une des 12 tribus d'Israël. Certains éléments de leurs rituels et leur endogamie peuvent éventuellement plaider en ce sens. D'autant plus que la femme de Moïse était koushite.
En revanche, pour ce qui est des Batutsi, ça me parait du haut délire. Mais comme dans tout délire, il y a des éléments de vérité...
D'abord l'ascendance koushite :
Si l'on s'en tient au texte de la Genèse, il est vrai que contrairement à la fable colportée de la malédiction des Noirs via celle de Cham pour justifier leur mise en esclavage, une lecture un tant soit peu attentive du texte permet de se rendre compte que ce n'est pas Cham qui fut maudit mais Canaan, l'un de ses quatre fils. Or, le pays de Canaan correspondait à l'actuel grand Israël ou à la Palestine selon le point de vue ou l'on se place. Cette malédiction a probablement servi plus tard à justifier la conquête de ce pays par les hébreux dans Josué. Il n'est pas impossible que les habitants de la région aient été noirs mais rien dans la Bible ni dans les recherches historiques et archéologiques ne permet de l'affirmer. En revanche, le pays de Koush, autre fils de Cham correspond à l'Ethiopie actuelle, qui fut avec l'Egypte (Mishraïm) le seule région de l'Afrique connue des Hébreux. C'est ainsi que l'on a pu en déduire que Koush - sur qui ne retomba pas la malédiction - est l'ancêtre des Noirs.
Là où le bât blesse dans la théorie de la maison de Koush et d’Israel, c'est que si les Batutsi peuvent être vus comme les descendants de Koush, il peut en être de même pour les Bahutu et presque tous les autres peuples d'Afrique (excepté les Bochimans, Pygmées, Hottentots et Telems).
Car les Batutsi ne sont pas une ethnie à l'origine pas mais un mélange complexe de clan, de classe et de spécialisation professionelle.
En gros, c'étaient des pasteurs spécialisés dans l'élevage de la vache et c'est parmi eux que la majorité de l'aristocratie des royaumes anté-coloniaux du Rwanda et du Burundi se recrutait.
Les Bahutu étaient eux plutôt agriculteurs et n'étaient représentés dans l'aristocratie que minoritairement. Mais on pouvait passer de l'un à l'autre par le jeu des alliances.
Ce sont les élucubrations des colonisateurs allemands puis belges qui en on fait des "ethnies" en inventant aux Batutsi une ascendance chamitique. Cette fois ci non pas pour justifier leur mise en esclavage mais pour en faire des sortes d'intermédiaire dans leur entreprise de domination des Bahutu majoritaires. Par exemple, seuls les Batutsi avaient la possibilité d'être scolarisés. Quand approcha l'époque des indépendances, le Batutsi instruits à l'européenne furent les premiers à avoir ce type de revendications. Cela ne plut pas du tout aux belges qui se mirent à favoriser les Bahutu et à leur distiller la haine. Ils manœuvrèrent tant et si bien que le pays une fois indépendant fut dirigé par des bahutu anti-Batutsi. Les premiers massacres datent de cette époque.
D'ailleurs, lors de la colonisation, comme les belges ne comprenaient pas grand chose au tissu social du Rwanda, ils finirent pas établir une distinction en fonction du nombre de vaches possédées : à dix vaches ou plus, on était tutsi et à moins de dix vaches, on était hutu. Ce qui fait que deux frères pouvaient se retrouver dans une "ethnie" différente si l'un possédait dix vaches et l'autre neuf.
Ce qui est curieux, c'est que l'infime minorité tutsi qui se reconnait actuellement dans les théories de la maison de Koush et d’Israel ne fait que transposer habilement le mythe de l'origine chamitique en promotion de l'origine koushite. Or, c'est le mythe chamitique qui a permis aux racistes hutus de planifier la propagande anti-Batutsi en prétendant qu'ils n'étaient pas originaires du Rwanda, contrairement aux Bahutu.
Le paradoxe de ces Batusti néo-judaïsants est que leur crédo correspond aussi à une origine extra-territoriale, comme s'ils avaient fini par revendiquer le reproche infondé qui leur était fait.
Le génocide qu'ils ont subi a pu occasionner un rapprochement sentimental de certains membres de la diaspora tutsi à l'égard du peuple juif, d'autant plus que la complicité de certains membres du clergé avec les génocidaires a pu jouer son rôle. Et de fil en aiguille, certains ont pu trouver de vagues et maigres similitudes rituelles ou linguistiques et broder autour. Mais à ce compte là, n'est-il pas possible d'en trouver aussi quelques unes entre les Vikings et les Aborigènes ?
Tant que ça en reste là, ça peut paraitre anecdotique mais il n'est pas impossible que si le mouvement prend de l'ampleur, Israël finisse par organiser un jour des ponts aériens avec le Rwanda et le Burundi pour l'Allya des Batutsi comme il fut fait pour les Falashas.
Ceci dit, je connais un peu le milieu de la maigre diaspora tutsi et il ne me semble pas que son intelligentsia puisse constituer majoritairement un terreau propice pour ce genre de théories.
En complément, voici un article très pertinent d'un auteur burundais un peu plus marxiste à mon gout qu'Alain Soral sur la question (ou quand les Batutsi néo-juifs comme les Bahutu anti-Batutsi ne font que reprendre les mêmes théories de Gobineau) :
http://www.arib.info/LazareNdayongeje_IdeologieHamique_16082004.htm
Voici aussi le lien du premier site à avoir édité le texte cité au début de ce fil (pour régler une fois pour toutes la question du lobby "juif") :
http://www.upjf.org/index.jsp
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| | Sujet: Re: Judaïsme originel Lun 12 Mar 2007 - 13:40 | |
| | Qu'est ce qu'il ne faut pas faire pour trouver du boulot dans un pays "développé"................ |
| | | | Tatave
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| | Sujet: Gog et Magog Mar 18 Sep 2007 - 0:17 | |
| Un petit scoop sur Bush, Chirac, Dieu, Gog et Magog
Par Jacques Sterchi
En 2003, le professeur de théologie de l'Université de Lausanne Thomas Römer reçoit un coup de téléphone du palais de l'Elysée. Les conseillers de Jacques Chirac souhaitent en savoir plus sur Gog et Magog... Deux noms mystérieux qui ont été prononcés par George W. Bush alors qu'il tentait de convaincre la France d'entrer en guerre à ses côtés en Irak. Dans sa livraison de septembre, la revue de l'Université de Lausanne (UNIL) "Allez savoir" révèle cette histoire qui pourrait sembler rocambolesque si, comme le souligne le rédacteur en chef d'"Allez savoir" Jocelyn Rochat, elle ne révélait pas les soubassements religieux de la politique de Bush.
Prophétie apocalyptique Bush aurait déclaré à Chirac que Gog et Magog étaient à l'œuvre au Proche-Orient, et que les prophéties bibliques étaient en train de s'accomplir. C'était quelques semaines avant l'intervention en Irak. Stupéfaction du président français, à qui les noms de Gog et Magog ne disent rien.
Dans "Allez savoir", Thomas Römer précise: Gog et Magog sont deux créatures qui apparaissent dans la Genèse, et surtout dans deux chapitres des plus obscurs du "Livre d'Ezéchiel" de l'Ancien Testament. Prophétie apocalyptique d'une armée mondiale livrant bataille finale à Israël.
"Cette confrontation est voulue par Dieu, qui veut profiter de ce conflit pour faire table rase des ennemis de son peuple, avant que ne débute un âge nouveau", poursuit Thomas Römer.
Pour lui, George W. Bush n'est pas le premier à chercher une incarnation de Gog et Magog sur terre. Ronald Reagan avait estimé que la guerre froide et l'existence de la bombe atomique rendaient réalisable la prophétie d'Ezéchiel...
Si l'Université de Lausanne révèle aujourd'hui les explications fournies par Thomas Römer à Jacques Chirac, c'est que ce dernier a quitté l'Elysée. Pour Jocelyn Rochat, ce petit secret d'alcôve de la politique internationale soulève une vaste question: notre inculture religieuse, la méconnaissance des Ecritures, à l'heure où les soubassements religieux sont beaucoup plus déterminants que l'on voudrait bien le croire dans les décisions politiques et militaires. Le religieux n'est pas confiné à la sphère privée, conclut Jocelyn Rochat. Un paramètre à prendre en compte, "sous peine de ne plus rien comprendre à la marche actuelle du monde".
En partenariat avec La Liberté, Fribourg.
http://www.rue89.com/2007/09/17/un-petit-scoop-sur-bush-chirac-dieu-gog-et-magog |
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Banni(e) parce que je le vaux bien
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| | Sujet: Re: Judaïsme originel Mar 18 Sep 2007 - 0:22 | |
| il y en a une excellente exégèse de Zagdansky basée sur les commentaires de Rachi sur le Talmud. Il en parle en détail dans un bouquin absolument improbable (Céline Seul) où il démontre la "judéité" de Céline en appuyant sa thèse sur une lettre absolument extraordinaire du monstre de Meudon qui fait référence à Gog et Magog.
Allez Johnny, fais péter la citation, moi j'aime pas ça. |
| | | | JOHN
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| | Sujet: GOG ET MAGOG Mar 18 Sep 2007 - 23:04 | |
| Sur les Gog et Magog, René Guénon (1886-1951) en parle notamment dans Le Règne de la Quantité (éd. Gallimard, 1945) (1), au chap. 25 « Les fissures de la Grande Muraille », p. 169-172 :
| Citation: | Quelque loin qu’ait pu être poussée la « solidification » du monde sensible, elle ne peut jamais être telle que celui-ci soit réellement un « système clos » comme le croient les matérialistes ; elle a d’ailleurs des limites imposées par la nature même des choses, et plus elle approche de ces limites, plus l’état qu’elle représente est instable ; en fait, comme nous l’avons vu, le point correspondant à ce maximum de « solidité » est déjà dépassé, et cette apparence de « système clos » ne peut maintenant que devenir de plus en plus illusoire et inadéquate à la réalité. Aussi avons-nous parlé de « fissures » par lesquelles s’introduisent déjà et s’introduiront de plus en plus certaines forces destructrices ; suivant le symbolisme traditionnel, ces « fissures » se produisent dans la « Grande Muraille » qui entoure ce monde et le protège contre l’intrusion des influences maléfiques du domaine subtile inférieur. (…)
Dans la tradition islamique, ces « fissures » sont celles par lesquelles pénétreront, aux approches de la fin du cycle, les hordes dévastatrices de Gog et Magog (Dans la tradition hindoue, ce sont les démons Koka et Vikoka, dont les noms sont évidemment similaires.), qui font d’ailleurs des efforts incessants pour envahir notre monde ; ces « entités » (2), qui représentent les influences inférieures dont il s’agit, et qui sont considérées comme menant actuellement une existence « souterraine », sont décrites à la fois comme des géants et comme des nains [maléfiques], ce qui, suivant ce que nous avons vu plus haut, les identifie, tout au moins sous un certain rapport, aux « gardiens des trésors cachés » et aux forgerons du « feu souterrain », qui ont aussi, rappelons-le, un aspect extrêmement maléfique ; au fond, c’est bien toujours du même ordre d’influences subtiles « infra-corporelles » qu’il s’agit en tout cela. A vrai dire, les tentatives de ces « entités » pour s’insinuer dans le monde corporel et humain sont loin d’être une chose nouvelle, et elles remontent tout au moins jusque vers les débuts du Kali-Yuga (=l’âge de fer), c’est-à-dire bien au-delà des temps de l’antiquité « classique » auxquels se limite l’horizon des historiens profanes. (…)
Maintenant, c’est-à-dire en ce qui concerne la période que nous pouvons désigner comme la seconde partie des temps modernes, et qui est déjà commencée, les conditions, par rapport à celles de toutes les époques antérieures, sont assurément bien changées : non seulement les « fissures » peuvent de nouveau se produire de plus en plus largement, et présenter un caractère bien plus grave que jamais en raison du chemin descendant qui a été parcouru dans l’intervalle, mais les possibilités de réparation ne sont plus les mêmes qu’autrefois ; en effet, l’action des centres spirituels s’est fermée de plus en plus, parce que les influences supérieures qu’ils transmettent normalement à notre monde ne peuvent plus se manifester à l’extérieur, étant arrêtées par cette « coquille » impénétrable dont nous parlions tout à l’heure ; où, donc, dans un semblable état de l’ensemble humain et cosmique tout à la fois, pourrait-on bien trouver une défense tant soit peu efficace contre les « hordes de Gog et Magog » ? |
(1) Voir une liste des autres principaux chapitres dans le dernier post tout à la fin de cette page :
http://vraishommes.frbb.net/Mondo-2007-f5/Rene-Guenon-t1514-40.htm
(2) J’avais entendu une fois une femme passée sur Radio Courtoisie (fin décembre, dans la dernière émission de l’année 2000 ou 2001) chez SdB pour un livre qui visait à démontrer que les Gog et les Magog correspondent en fait à l’Islam(isme) et à Israël… (Ou l’incarnation manichéenne de ces deux frères ennemis des religions du désert).L’émission était tellement incroyable politiquement incorrecte que j’ai voulu l’enregistrer en redif… Mais j’ai pas pu car elle a été entièrement censurée remplacée dans les redifs par de la musique classique... sous le motif (officiel) d’un problème technique lors de l’enregistrement empêchant la rediffusion (depuis plus de dix ans d’écoute de cette radio, c’était la seule fois à ma connaissance qu’une émission a été entièrement (auto)censurée en redif du temps de Jean Ferré – ce dernier étant décédé l’an dernier).
Pour avoir aussi une idée du chaos racial social engendré par les hordes de « Gog (ruse démoniaque) et Magog (force brutale)», voir ce dernier roman « Les Irascibles » :
http://www.ladiffusiondulore.com/achat/produit_details.php?id=485
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"N’a de convictions que celui qui n’a rien approfondi." (Cioran)
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| | | | thomassxb
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| | Sujet: Re: Judaïsme originel Mer 19 Sep 2007 - 1:29 | |
| Chirac ne peut pas avoir pu entendre parler de la Guerre de Gog et Magog pour la bonne et simple raison que ce n'est pas un mythe biblique, mais un élément spécifique de l'eschatologie juive diasporique. En tout cas on voit une fois de plus que les chrétiens évangéliques américains "born again" sont en fait des juifs messianiques qui croient réellement faire venir le Machia'h / Jesus II en atomisant la gueule des arabes... ça promet.
Enfin faut pas trop écouter Zagdansky sur la question de la judéité ou de la nazéité, il est capable de démontre que X est juif ou nazi suivant que ça l'arrange ou que ça l'emmerde...
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| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Le judaïsme originel: Monothéisme et Polythéisme? Jeu 25 Oct 2007 - 3:02 | |
| Suite du topic Mohamad (S.A.Â.W.) Prophéte de l\'Islam [Doc]:
http://vraishommes.frbb.net/hybride-f6/mohamad-saaw-prophete-de-l-islam-doc-t2191-60.htm
| MAGGLE a écrit: |
Une chose m'a toujours étonnée cependant : le suffixe "him" dans "Elohim" qui est en hébreu la marque du pluriel. |
La racine étymologique d'Elohim vient de l'ancien Dieu sémite El à l'époque où les hébreux étaient polythéistes.
Elohim au sens pluriel serait donc un concentré de tous les Dieux du panthéon polythéiste sémite en UN. Certains ont émis l’hypothèse que les prophètes de l'Ancien Testament comme Abraham seraient également de vieux dieux dans l’ancienne religion.
D'ailleurs en ces temps le polythéisme hébraïque était encore prégnant, cf. l'épisode du veau d'or.
Et pour terminer par rapport au Dieu El, on peut relever que dans tous les noms d'ange on retrouve celui-ci: Michel, Raphael, Gabriel, Uriel ayant chacun une signification propre (celui qui est à la droite de Dieu, le messager de Dieu ect...)
Et on peut aussi relever le possible nom angélique de Hashatan (Satan) avec toujours la racine El sous celui de Satanael signifiant le venin de Dieu.
| Citation: | | D'autant plus étonnant de la part du peuple "inventeur" du monothéisme. |
Le culte d'Aton sous Akhénaton était monothéiste avant les Hébreux.
Dernière édition par le Jeu 25 Oct 2007 - 15:31, édité 1 fois |
| | | | dickbill
Banni(e) parce que je le vaux bien
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| | Sujet: Re: Judaïsme originel Jeu 25 Oct 2007 - 3:39 | |
| Sur ce site de Biblical Archaeology sur les fameux manuscripts de la mer morte de Qumran, un manuscript est traduit et fait etat de deux messies, un pour israel et le messie de Aaron, plus un prophete a la fin des temps.
"both groups had messianic expectations, they are different in some respects. The faith of Qumran was that the last days would bring two messiahs … The more prominent messiah is the priestly one—the messiah of Aaron. The second and apparently lower-ranking messiah is the lay one—the messiah of Israel. Precisely what the [Qumran] messiahs would do, other than officiate at the messianic banquet, is not clear … There is no second messiah in the New Testament, as there was at Qumran"
plus loin:
'As a matter of fact, only once in any Dead Sea Scroll text is the idea of two messiahs stated unambiguously. That statement appears in the nearly complete copy of the Manual of Discipline (1QS), published in the earliest days of Qumran research. Column 9:10–11 states: “They shall be judged by the first statutes, by which the Community members were ruled at first, until there shall come the Prophet and the Messiahs [plural] of Aaron and Israel.”"
l'interpretation du manusccript vaut le coup d'etre lu entierement
(en anglais, sorry) a:
http://www.biblicalarchaeology.org/deadseascrolls/bswbDSSSubPage.asp?PubID=BSBA&Volume=18&Issue=6&ArticleID=14 |
| | | | MAGGLE
Pax Christi
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Localisation : orgueil, grosse tête, arrogance, suffisance...
| | Sujet: Re: Judaïsme originel Jeu 25 Oct 2007 - 4:56 | |
| | Lestat a écrit: | | Citation: | | D'autant plus étonnant de la part du peuple "inventeur" du monothéisme. |
Le culte d'Aton sous Akhénaton était monothéiste avant les Hébreux. |
...D'où mon emploi des guillemets.
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: Judaïsme originel Jeu 25 Oct 2007 - 6:07 | |
| Pour revenir au nom Elohim, on peut se rapporter à Fabre d'Olivet:
| Citation: |
"Dans le Principe, Lui-les-Dieux, l’Être des êtres, avait créé en principe ce qui constitue l’essence des Cieux et de la Terre."
|
C'est ainsi que Fabre d'Olivet traduit le premier verset de la Genèse.
Il traduit donc Elohim par "Lui-les-Dieux", une formule énigmatique, mais qui peut peut-être se comprendre ainsi: Dieu est un, et en Son unité sont tous Ses aspects, qui sont les Dieux. Cela n'a rien à voir avec du polythéisme, pas plus que l'affirmation de la multiplicité des noms divins en Islam, ou celle de la Trinité dans le Christianisme, et l'Hindouisme qui est clairement non-dualiste affirme en même temps l'existence de millions de Dieux, sans qu'il y ait contradiction.
En fait le "monothéisme" est bien clairement à l'origine, et c'est ce que la Bible affirme clairement: Adam est monothéiste. Donc il n'est pas possible, si l'on reconnait le caractère divin de la Bible, de supposer un polythéisme originel. Ce n'est que plus tardivement que des déviations sont apparues.
Si l'on se réfère à la Bible, l'origine de ces déviations se rapporte à l'époque dont il est question au chapitre 6 de la Genèse: "les fils de la race divine trouvèrent que les filles de l'homme étaient belles, et ils choisirent pour femmes toutes celles qui leur convinrent" (Genèse 6-2 traduction du Grand Rabbin Zadoc Kahn)
Louis Second traduit par "les fils de Dieu". En hébreu, il s'agit des beni ha-Elohim.
C'est à cette époque que Guénon fait remonter l'origine de la contre-initiation, c'est à dire de la spiritualité à rebours, dont le véritable polythéisme est une conséquence ou une manifestation.
On peut donc voir que le "raëlisme" se réfère clairement à la contre-initiation, même si ses adhérents n'en ont aucune conscience. |
| | | | Jay
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| | Sujet: Re: Judaïsme originel Jeu 25 Oct 2007 - 14:54 | |
| Lui-les Dieux çà fait très pompeux au lieu de dire les choses carrément. Ca fait politiquement correct pour ne pas choquer les institutions. 
| Citation: | | En fait le "monothéisme" est bien clairement à l'origine, et c'est ce que la Bible affirme clairement: Adam est monothéiste. Donc il n'est pas possible, si l'on reconnait le caractère divin de la Bible, de supposer un polythéisme originel. Ce n'est que plus tardivement que des déviations sont apparues. |
| Citation: | | Prenons un autre exemple simple : le nom « Adam » n'est absolument pas, comme on souhaite nous le faire croire, de l'hébreu en relation avec les termes "adama" (glèbe) ou encore adôm (rouge)… Je m'étonne encore aujourd'hui qu'aucun auteur n’ait relevé que ce terme existe en sumérien en tant que Á-DAM et veut dire : "bêtes, animaux, troupeaux" ou encore "prélèvement, établissement, installation ou colonisation" et sous forme verbale : "infliger" ! Si Á-DAM était utilisé pour désigner des personnes, cela donnerait : "les bêtes, les animaux, les prélevés, les établis, les installés ou encore les colonisés, les infligés"… L'idée d'un être esclave totalement soumis aux "dieux" est renforcé dans l'équivalence du terme Á-DAM en akkadien qui est Nammaššû et qui se traduit phonétiquement en sumérien en nam-maš-šû, soit littéralement : "la demi-portion à charge"… Je pense que l'on ne peut être plus précis ! |
|
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Judaïsme originel Jeu 25 Oct 2007 - 15:24 | |
| | Lutfi a écrit: |
Il traduit donc Elohim par "Lui-les-Dieux", une formule énigmatique, mais qui peut peut-être se comprendre ainsi: Dieu est un, et en Son unité sont tous Ses aspects, qui sont les Dieux. Cela n'a rien à voir avec du polythéisme, pas plus que l'affirmation de la multiplicité des noms divins en Islam, ou celle de la Trinité dans le Christianisme, et l'Hindouisme qui est clairement non-dualiste affirme en même temps l'existence de millions de Dieux, sans qu'il y ait contradiction. |
Je répondrai par ceci (navré j’ai perdu la source) :
| Citation: | Dans le judaïsme, il est parfois fait mention d'Élohim.
Élohim signifie littéralement « Les dieux », au pluriel, mais ce terme est utilisé dans le sens de « Dieu ».
A l'origine, les hébreux (de l'égyptien « Eber » étranger/bédouin) étaient polythéistes. Les épisodes du veau d'or et de la lutte puis de l'intégration des philistins montrent les difficultés a s'imposer qu'a put avoir le culte du Dieu unique. Certains historiens estiment que de nombreux personnages de l'ancien testament se référent à des dieux sémites qui ont été intégré sous le nom de roi ou de prophètes.
El, le père de la famille divine. On le surnomme le Taureau. Les Cananéens du premier millénaire continuent à le vénérer, tout comme certains Hébreux, les descendants de Jacob, pour qu'il est « El, le dieu d'Israël » (Gen, XXXIII, 20). Sa nature vénérable et démiurgique enrichit la figure montante de Yavhé lorsque s'amorce le grand mouvement vers le monothéisme. De son nom vient également Allah, le Dieu des musulmans. Abraham, père de la multitude, était probablement un ancien dieu assimilé.
|
Pour ce qui est d’un autre Dieu Sémite, Baal, qui fut diabolisé:
| Citation: | Belzébuth n'est autre que l'ancien dieu sémite Baal. Ce dieu avait plusieurs attributs dont celui de Baal-Zeboul qui signifie « Prince Baal ».
Il était vénéré par les philistins et les cananéens. Son nom paraît dans les Évangiles comme un de ceux que les Juifs donnaient à Satan.
Baal signifie « seigneur, maître » en sémite. Belzébuth est la déformation de Baal-Zebuv, Baal en tant que vainqueur du monstre Zebuv. Dans l'Ancien Testament il est péjorativement nommé Baal Zebub, ce qui signifie « Seigneur des Mouches », alors que le nom de Baal est utilisé pour désigner toutes les divinités païennes. Il fut également par ironie juive appelé « Seigneur des Ordures » soit Baal-Zebul. On l'appela aussi Bel'ial « Seigneur de l'abîme. |
Par rapport à Sathanaël :
| Citation: | Satan ou Sathanaël, son origine est beaucoup plus ancienne. Il vient de la racine sémitique stanah qui signifie « ennemi, adversaire, opposant ». On retrouve son nom dans le dieu syrien Soutekh mais aussi dans le dieu égyptien Seth, dont les origines sont complexes. Originellement, Seth semble être le dieu égyptien de l'orage et de la guerre, comme Baal chez les Sémites. Il a pour fonction de défendre la barque de Rê en combattant le serpent des ténèbres Apophis qui menace l' univers. Son origine est probablement sémitique et il s'oppose au dieu du Nord, Horus, dieu du peuple égyptien originel.
Seth/ Baal était le dieu principal des envahisseurs sémites de l'Egypte, les Hyksôs, qui avaient en leur sein des bataillons cananéens. Ces Cananéens, par la suite vaincus par un soulèvement autochtone, devinrent monothéistes selon un processus complexe et revinrent en Canaan convertir leur patrie d'origine.
Seth/Baal devint alors un dieu inférieur à Yahweh, dieu qui fusionne avec le grand dieu de Jérusalem, El Elyon, le dieu du ciel des Judéo-païens. Baal, sous le nom de Satan, variante du nom de Seth, est chargé d'accomplir les basses oeuvres de Yahweh/El en foudroyant les impies.
L'influence du manichéisme iranien opposant au dieu du ciel et de la lumière Ohrmazd le dieu malfaisant des ténèbres Ahriman semble avoir abouti dans le judaïsme à l'opposition entre Yahweh et Satan. |
Un autre texte:
| Citation: | Le progrès des Hébreux, commençant par le polythéisme, continuant par l'hénothéisme, et arrivant au monothéisme, ne fut pas un développement conceptuel ininterrompu et continu. Ils subirent bien des régressions dans l'évolution de leurs concepts de la Déité, et par ailleurs, à toutes les époques, il exista des idées variables sur Dieu chez différents groupes de Sémites croyants. Ils appliquèrent successivement de nombreuses dénominations à leurs concepts de Dieu et, pour éviter la confusion, nous allons définir ces divers noms de la Déité tels qu'ils se rapportent à l'évolution de la théologie juive.
1. Jéhovah était le dieu des tribus palestiniennes du sud, qui associèrent ce concept de la déité au Mont Horeb, le volcan du Sinaï. Jéhovah était simplement l'un des mille dieux de la nature qui retenaient l'attention des tribus et peuples sémitiques et prétendaient à leur adoration.
2. El Elyon. Pendant des siècles après le séjour de Melchizédek à Salem, sa doctrine de la Déité persista sous différentes versions mais on y employait en général le terme El Elyon le Très Haut Dieu du ciel. Beaucoup de Sémites, y compris les descendants immédiats d'Abraham, adorèrent simultanément Jéhovah et El Elyon à diverses époques.
3. El Shaddaï. Il est difficile d'expliquer ce que représentait El Shaddaï. Cette idée de Dieu était un dérivé composite des enseignements du Livre de la Sagesse d'Aménémope, modifié par la doctrine d'Aton présentée par Ikhnaton, et influencé en outre par les enseignements de Melchizédek incorporés dans le concept d'El Elyon. A mesure que le concept d'El Shaddaï imprégna la pensée hébraïque, il se colora entièrement des croyances qui régnaient dans le désert au sujet de Jéhovah.
L'une des idées dominantes de la religion de cette époque fut le concept égyptien de la divine Providence, l'enseignement que la prospérité matérielle est une récompense pour avoir servi El Shaddaï.
4. El. Dans toute cette confusion de terminologie et cette imprécision de concept, de nombreux croyants fervents s'efforcèrent sincèrement d'adorer toutes ces idées évoluantes de la divinité, et la pratique s'établit d'appeler El cette Déité composite. Et cette expression incluait encore d'autres dieux de la nature imaginés par les Bédouins.
5. Elohim. À Kish et à Ur, il subsista longtemps des groupes sumériens-chaldéens qui enseignèrent un concept de Dieu trois-en-un, fondé sur les traditions du temps d'Abraham et de Melchizédek. Cette doctrine fut propagée en Égypte où sa Trinité fut adorée sous le nom d'Elohim, ou d'Eloah au singulier. Les cercles philosophiques d'Égypte, et plus tard les éducateurs alexandriens d'origine hébraïque, enseignèrent cette unité de dieux pluraux. A l'époque de l'exode, beaucoup de conseillers de Moïse croyaient en cette Trinité. Toutefois, le concept des Elohim trinitariens ne fit jamais véritablement partie de la théologie hébraïque avant le moment où les Juifs eurent passé sous l'influence politique des Babyloniens. |
http://www.cosmogonie-urantia.org/en_ligne/fascicule_096.htm
| Citation: | | Si l'on se réfère à la Bible, l'origine de ces déviations se rapporte à l'époque dont il est question au chapitre 6 de la Genèse: "les fils de la race divine trouvèrent que les filles de l'homme étaient belles, et ils choisirent pour femmes toutes celles qui leur convinrent" (Genèse 6-2 traduction du Grand Rabbin Zadoc Kahn) |
Je ne vois pas personnellement le rapport entre l’épisode des anges concupiscents, dont le livre d’Hénoch relate plus en détail, qui auraient donné naissance en s’accouplant avec des femmes aux néphilims (les héros, les géants) et le polythéisme…
| Citation: | | Louis Second traduit par "les fils de Dieu". En hébreu, il s'agit des beni ha-Elohim. |
Oui appelés encore plus anciennement « les veilleurs » notamment les deux chérubins qui gardent le jardin d’eden.
| Citation: | | En fait le "monothéisme" est bien clairement à l'origine, et c'est ce que la Bible affirme clairement: Adam est monothéiste. Donc il n'est pas possible, si l'on reconnait le caractère divin de la Bible, de supposer un polythéisme originel. |
Je crois que c’est ça qui nous fait diverger alors… |
| | | | Lutfi
A la recherche du grand Tout
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Localisation : Stratosphère
| | Sujet: Re: Judaïsme originel Jeu 25 Oct 2007 - 15:46 | |
| | Citation: |
Citation:
En fait le "monothéisme" est bien clairement à l'origine, et c'est ce que la Bible affirme clairement: Adam est monothéiste. Donc il n'est pas possible, si l'on reconnait le caractère divin de la Bible, de supposer un polythéisme originel.
Je crois que c’est ça qui nous fait diverger alors… |
D'abord, on pourrait se situer au point de vue de la Bible: Adam parle avec Dieu, il sait que Dieu est un.
Evidemment, si on ne croit pas à la Bible, on n'est pas obligé d'y croire, et de considérer la Genèse comme une autorité.
Ensuite, on pourrait tout simplement se référer à l'Inde, où il y a des millions de Dieux, et où l'enseigement est clairement non-dualiste.
Il y aurait beaucoup de réserves à faire sur tous les travaux historiques plus ou moins récents sur des civilisations disparues depuis longtemps, mais les trois traditions spirituelles de l'Humanité les plus anciennes: l'Hindouisme, le Judaïsme et la Tradition chinoise affirment toutes l'Unté du principe dans leur enseignement métaphysique.
Et l'Inde montre clairement que l'affiration de l'existence d'une multitudes de Dieux, c'est à dire d'aspects divins n'entre pas du tout en contradiction avec l'affirmation de l'Unité du Principe.
Les autres affirations reviendraient à faire du monothéisme une simple idéologie qui a pu succéder à d'autres idéologies, en fait, ce qu'elles présupposent toutes implicitement, c'est la négation de la Révélation.
Ensuite, il faut faire attention au vocabulaire: Dieu, ou les Dieux sont des mots que nous employons pour traduire bien des mots de bien des langues diverses, donc cela peut entrainer bien des confusions. |
| | | | Jay
Banni(e) parce que je le vaux bien
Age : 23
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| | Sujet: Re: Judaïsme originel Jeu 25 Oct 2007 - 16:32 | |
| Je n'arrive pas à me fier des noms hébraïques donnés et à leur sens dans la Bible. Ce qui m'a intéréssé, c'est de trouver l'origine, l'étymologie de ces noms: Elohim, Adam, Eve, Satan, Yahvé, Enki, Enlil, Lilith etc. Ces noms remontent à l'époque suméro-akkadienne. A ne pas interpréter avec l'hébreu. Et quand on se penche sur leur signification réelle (et non interprétée ou imagée) dans le langage cunéiforme de l'époque, on est un peu sur le cul et déboussolé, car çà remet totalement en cause les dogmes des 3 religions monothéistes.
Ce qui est intéréssant c'est de remonter aux origines de l'histoire de la Genèse, des compilations. Et il y'a de belles histoires et découvertes  Notamment sur les origines de l'humanité actuelle, du patriarcat, du combat homme/femme, de la mondialisation/globalisation, de la véritable raison du mythe de la Tour de Babel ou du déluge.
Il est toujours mieux de préférer l'original à la pâle copie. Et vous ne serez pas déçu.
Dernière édition par le Jeu 25 Oct 2007 - 16:55, édité 2 fois |
| | | | Intellocrate
Valet apatride du Grand Capital
Inscrit le : 20 Jan 2007
Messages : 234
| | Sujet: Re: Judaïsme originel Jeu 25 Oct 2007 - 16:38 | |
| Il pourrait être utile d'introduire dans la discussion une notion intermédiaire entre polythéisme et monothéisme: l'hénothéisme.
L'hénothéisme admet l'existence d'autres dieux, mais privilégie le culte d'un seul.
La monolâtrie serait un variante exclusive de l'hénothéisme.
On peut broder sur ce thème, en disant par exemple que la fameuse réforme d'Akhenaton est une réforme monolâtrique plutôt que monothéiste, ou encore que les Hébreux seraient passés par une phase hénothéiste avant d'adopter le monothéisme pur de la loi de Moìse. |
| | | | Lutfi
A la recherche du grand Tout
Inscrit le : 23 Juil 2007
Messages : 1252
Localisation : Stratosphère
| | Sujet: Re: Judaïsme originel Jeu 25 Oct 2007 - 16:56 | |
| intellocrate:
| Citation: | Il pourrait être utile d'introduire dans la discussion une notion intermédiaire entre polythéisme et monothéisme: l'hénothéisme.
L'hénothéisme admet l'existence d'autres dieux, mais privilégie le culte d'un seul.
La monolâtrie serait un variante exclusive de l'hénothéisme.
On peut broder sur ce thème, en disant par exemple que la fameuse réforme d'Akhenaton est une réforme monolâtrique plutôt que monothéiste, ou encore que les Hébreux seraient passés par une phase hénothéiste avant d'adopter le monothéisme pur de la loi de Moìse. |
D'après la définition que tu en donnes, l'hénothéisme n'est polythéisme, le monothéisme, c'est l'affirmation selon laquelle le Principe de l'Univers, le Principe de toutes choses est Un. Il est Un, et Il est infini, et il ne peut y avoir deux infinis, puisque l'un des deux limitant l'autre, ce dernier ne serait pas infini.
Jay:
| Citation: | | Je n'arrive pas à me fier sur les noms hébraïques donnés et à leur sens dans la Bible. Ce qui m'a intéréssé, c'est de trouver l'origine, l'étymologie de ces noms: Elohim, Adam, Eve, Satan, Yahvé, Enki, Enlil, Lilith etc. |
Dès que l'on se fonde surdes langues mortes, on peut faire toutes les erreus d'interprétation, puisqu'il n'y a personne pour vérifier, donc on risque assez vite de s'égarer. Si l'on veut comprendre les noms hébraïques, c'est à l'hébreu qu'il faut se fier.
Sous beaucoup de rapports, le mot sanskrit Deva désigne les anges. Etymologiquement, Deva, Deus et Dieu sont identiques. Si on en déduisait que les chrétiens adorent un ange, ce serait un complet contre-sens. |
| | | | Jay
Banni(e) parce que je le vaux bien
Age : 23
Inscrit le : 24 Oct 2007
Messages : 293
| | Sujet: Re: Judaïsme originel Jeu 25 Oct 2007 - 17:05 | |
| | Lutfi a écrit: |
Dès que l'on se fonde surdes langues mortes, on peut faire toutes les erreus d'interprétation, puisqu'il n'y a personne pour vérifier, donc on risque assez vite de s'égarer. Si l'on veut comprendre les noms hébraïques, c'est à l'hébreu qu'il faut se fier.
Sous beaucoup de rapports, le mot sanskrit Deva désigne les anges. Etymologiquement, Deva, Deus et Dieu sont identiques. Si on en déduisait que les chrétiens adorent un ange, ce serait un complet contre-sens. |
Et si on te dit que les noms comme Adam ou Elohim n'ont rien à voir avec l'hébreu, comment pourrais-tu leur donner une signification raisonnable en ce sens ? Que ces termes ont une signification toute autre dans les langues qui ont donnés leur naissance ? |
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