| | La religion mère de tous les vices ?! |    |
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ROSSEL
Banni(e) parce que je le vaux bien
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 |  Sujet: Re: La religion mère de tous les vices ?!  Mer 19 Mar 2008 - 1:11 | |
| Une société pour exister a besoin de fixer des lois même arbitraires dans l'intérêt de tous ceux qui la compose. Mais devant Dieu, ces lois sont caduques.
Prétendre que Jeanne d'Arc ,que j'honore en tant que français, a choisi le camp du Christ alors que français et anglais pratiquaient la meme religion me parait bien cavalier. Il s'agit-là d'une récupération nationaliste et la canonisation de la Pucelle par le pape a été prononcée bien postérieurement à l'adoption de l'anglicanisme par les godons. Ce qui procède de l'assassinat et de la mort codifiée est décidé par les hommes.
Le bien et le mal, notions indispensables, sont néanmoins subjectifs. Pourquoi celui qui a vitrifié Nagasaki, même en étant le plus adorable père de famille, serait-il moins coupable aux yeux de Dieu que le pire assassin d'enfants ? Les motivations sont différentes me direz-vous. Belle affaire pour les victimes. Dans cette optique la phrase "Il faut rendre à César ce qui est à César." me parait pleine de bon sens mais puisqu'il est question de Bien, de Mal et de morale chrétienne, comment ma main droite a t-elle le droit d'ignorer ce que fait ma main gauche ? Le Coran contient lui aussi de telles contradictions qui permettent ainsi de l'interpréter de façons opposées. |
|  | | Lutfi
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| | Sujet: Re: La religion mère de tous les vices ?! Mer 19 Mar 2008 - 9:05 | |
| Je ne suis pas très sûr que des lois arbitraires aident au fonctionnement d'une société.
Avant de revenir sur Jeanne d'Arc, dont le cas est tout de même plus complexe que ce que tu penses, et aux soi-disant contradictions des textes sacrés (il faudrait que tu en cites au moins une pour que l'on puisse en parler), qui te dit que celui qui a vitrifié Nagasaki n'est pas un des pire assassins d'enfants? |
| | | | ROSSEL
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| | Sujet: Re: La religion mère de tous les vices ?! Mer 19 Mar 2008 - 9:44 | |
| | Une loi ,quelle soit votée ou pas, est par définition arbitraire dans la mesure ou elle s'applique meme à ceux qui sont contre. Exemple de contradiction du livre saint: Jésus qui fouette les marchands du Temple (bravo!) ce qui ne l'empèche pas de prècher le pardon à l'offense et de tendre la joue. Quant à savoir si le pilote de l'Enola gay était un individu sympa ou un franc dégueulasse ,la question n'est pas là. |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: La religion mère de tous les vices ?! Mer 19 Mar 2008 - 10:19 | |
| Ce n'est pas la définition de "arbitraire", Rossel: revois la définition du mot d'abord.
Ensuite, je ne vois pas où est la contradiction dans l'attitude du Christ.
Et je ne vois pas le sens de ta remarque sur le pilote qui a lancé la bombe atomique. |
| | | | ROSSEL
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| | Sujet: Re: La religion mère de tous les vices ?! Mer 19 Mar 2008 - 14:07 | |
| | A partir du moment ou l'on impose quelque chose à quelqu'un contre sa volonté ,fut -ce pour la bonne cause et dans l'intéret général (ce que je ne critique pas) ,on est dans une forme d'arbitraire. Les anarchistes ,au nom de l'individu déifié, refusent ainsi à l'homme son état d'animal social. La capacité d'affranchissement individuelle et d'autonomie intégrale est souhaitée réellement ,et possible, par un très petit nombre. L'exemple que j'ai donné concernant les contradictions chrétiennes me parait clair. Quand on agit différemment de ce que l'on professe ou que l'on dit blanc le matin et noir le soir ,il y a incohérence. Lors d'une catastrophe ayant causé des tas de victimes ,on s'extasie et invoque la bonté divine si un heureux chanceux échappe au sort commun . Pourquoi ,logiquement, ne devrait-on pas agonir d'injures Dieu pour l'abominable non assistance à personnes en danger qu'il a commis en refusant de sauver les autres? Paul Tibbets pourvu qu'il ait vécu selon les préceptes chrétiens se verrait accorder l'entrée au Paradis tandis qu'Emile Louis ,meme s'il est un zèlé dévot se le verrait refuser ? L'Eglise a toujours été synonime d'obscurantisme et n'a accepté la Connaissance qu'une fois mise devant le fait accompli. Galilée ,Copernic et tant d'autres génies aujourd'hui unanimement reconnus n'en t-ils pas faits les frais ? |
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| | Sujet: Re: La religion mère de tous les vices ?! Mer 19 Mar 2008 - 14:21 | |
| | D'après feu le professeur Philippe Bruneau (pionnier de l'archéologie du monde moderne), la canonisation de Jeanne d'Arc a principalement résulté d'un désir de la part de l´Église de créer une figure emblématique de la nation française qui puisse être opposée à la figure emblématique, républicaine celle-ci, de Marianne, qui s'est constituée et institutionnalisée au cours du XIXe siècle. Ce fait archéologique avait été longuement analysé en Sorbonne pendant les années 80, dans le cadre d'un cours sur l'imagerie républicaine française. |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: La religion mère de tous les vices ?! Mer 19 Mar 2008 - 15:22 | |
| | Citation: | | D'après feu le professeur Philippe Bruneau (pionnier de l'archéologie du monde moderne), la canonisation de Jeanne d'Arc a principalement résulté d'un désir de la part de l´Église de créer une figure emblématique de la nation française qui puisse être opposée à la figure emblématique, républicaine celle-ci, de Marianne, qui s'est constituée et institutionnalisée au cours du XIXe siècle. Ce fait archéologique avait été longuement analysé en Sorbonne pendant les années 80, dans le cadre d'un cours sur l'imagerie républicaine française. |
C'est curieux, je ne savais pas que l'on pouvait parler d'archéologie pour une époque aussi récente: en quoi cette archéologie se distingue-t-elle de l'Histoire?
Sinon, le motif parait tout à fait vraisemblable, mais les motifs apprents ne rendent pas forcément compte de la signification des événements, ou plutôt de leur signification la plus profonde. C'est d'ailleurs une idée commune à Marx et à Hegel, même si la façon dont ils l'interprètent est sujette à caution. |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: La religion mère de tous les vices ?! Mer 19 Mar 2008 - 15:34 | |
| Rossel, en général l'adjectif "arbitraire" désigne ce qui n'est pas fondé sur la raison, sur une nécessité logique. Donc il est contradictoire de dire qu'une règle fondée sur la raison est arbitraire. C'est une simple question de définition.
Non, il n'y a pas de contradiction à prêcher la non-violence face à l'agression, et chasser les marchands du Temple. Maintenant, si je crois voir une contradiction dans un enseignement de sagesse millénaire, Platon par exemple, il y a trois hypothèses possibles:
1) Platon s'est planté, le génie, c'est moi
2) c'est peut-être moi qui n'ai pas tout à fait compris
3) la contradiction existe réellement dans le texte que j'ai lu, mais je n'ai lu qu'une traduction, et la contradiction n'existe pas dans l'original
Est-ce que tu ne crois pas qu'il est intéressant de se pencher un peu sur les hypothèses 2 et 3?
Quant à la question des erreurs des représentants de l'Eglise sur des choses qui ne relèvent pas de la religion, c'est une question intéressante, mais il est peut-être possible de l'aborder d'une manière moins simpliste et définitive. |
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| | Sujet: Re: La religion mère de tous les vices ?! Mer 19 Mar 2008 - 15:44 | |
| | Lutfi a écrit: |
C'est curieux, je ne savais pas que l'on pouvait parler d'archéologie pour une époque aussi récente: en quoi cette archéologie se distingue-t-elle de l'Histoire?
Sinon, le motif parait tout à fait vraisemblable, mais les motifs apprents ne rendent pas forcément compte de la signification des événements, ou plutôt de leur signification la plus profonde. C'est d'ailleurs une idée commune à Marx et à Hegel, même si la façon dont ils l'interprètent est sujette à caution. |
Brièvement parce que cela nous éloigne du sujet (mais c'est une problématique à laquelle on pourra revenir dans des fils différents) :
Malgré l'étymologie de son nom, l'archéologie n'est pas définie par la notion d'ancienneté (et pas davantage par la notion de déterrer des objets ensevelis).
Elle se définit par rapport à l'histoire par le fait qu'elle s'attache à l'étude des objets fabriqués et non des sources écrites. Ses types d'analyse sont à même de discerner des éléments historiques qui n'ont jamais été consignés par écrit ou de pallier l'absence de source écrite. L'absence ou la présence d'un objet, sa configuration, etc., peut dire des choses très différentes de celles que peut dire un texte, et souvent parle plus vrai puisque les textes sont sujets à caution (de tout temps, on n'a en fin de compte écrit que ce qu'on a bien voulu écrire).
La notion d'archéologie du monde moderne est partie d'un constat simple : étant donné qu'on prétend comprendre, par exemple, les Grecs anciens à partir de leurs coutumes funéraires et de leurs cimetières, il n'y a aucune raison pour qu'on ne puisse également comprendre nos contemporains ou les générations récentes à travers l'étude de leurs cimetières et de leurs coutumes funéraires (ce champ d'étude étant donné comme exemple). Par exemple les Auvergnats ruraux, longtemps, se sont souvent fait enterrer avec leur parapluie : aucun texte n'existe sur ce détail. À étudier donc.
Autre exemple, qui n'est d'ailleurs pas restreint à notre époque : à quelques décennies de nous, si l'on essaie de comprendre notre époque exclusivement à partir des articles de presse qu'elle a produits, on obtiendra une image non seulement fausse mais aussi incohérente, compte tenu de la falsification quasi générale de la réalité du monde à travers la presse de notre temps. En revanche une étude de l'univers technique du début des années 2000, de notre rapport aux objets, au matériel, à l'espace, aux couleurs, etc., pourvu qu'elle s'exerce sur un champ suffisamment documenté, sera d'un bien plus grand secours. Ce qui ne dit rien est plus parlant que ce qui dit.
Dernière édition par Nada le Mer 19 Mar 2008 - 18:59, édité 1 fois |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: La religion mère de tous les vices ?! Mer 19 Mar 2008 - 15:50 | |
| Merci pour ces précisions Nada, c'est très intéressant.
Je vais copier ce que tu écris et le mettre sur le fil "falsification de l'histoire", parce que c'est un des points auxquels je voulais en venir: l'idée que le fait de ne tenir compte que des documents écrits consistue en elle-même une falsification de l'histoire.
Ce qui n'empêche que l'on pourrait ouvrir un autre fil spécialement consacré au sujet. |
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| | Sujet: Re: La religion mère de tous les vices ?! Mer 19 Mar 2008 - 15:54 | |
| | Lutfi a écrit: | Merci pour ces précisions Nada, c'est très intéressant.
Je vais copier ce que tu écris et le mettre sur le fil "falsification de l'histoire", parce que c'est un des points auxquels je voulais en venir: l'idée que le fait de ne tenir compte que des documents écrits consistue en elle-même une falsification de l'histoire. |
C'est vrai, entre autres parce qu'il arrive que les données archéologiques (l'étude de l'univers technique) contredisent les sources écrites. Dans ce cas il est clair que c'est l'univers technique qui dit la vérité puisqu'il n'a pas vocation à dire.
Cela dit la falsification de l'histoire peut aussi passer par les images mais c'est un autre problème. |
| | | | ROSSEL
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| | Sujet: Re: La religion mère de tous les vices ?! Mer 19 Mar 2008 - 20:08 | |
| | Lutfi a écrit: | Rossel, en général l'adjectif "arbitraire" désigne ce qui n'est pas fondé sur la raison, sur une nécessité logique. Donc il est contradictoire de dire qu'une règle fondée sur la raison est arbitraire. C'est une simple question de définition.
Non, il n'y a pas de contradiction à prêcher la non-violence face à l'agression, et chasser les marchands du Temple. Maintenant, si je crois voir une contradiction dans un enseignement de sagesse millénaire, Platon par exemple, il y a trois hypothèses possibles:
1) Platon s'est planté, le génie, c'est moi
2) c'est peut-être moi qui n'ai pas tout à fait compris
3) la contradiction existe réellement dans le texte que j'ai lu, mais je n'ai lu qu'une traduction, et la contradiction n'existe pas dans l'original
Est-ce que tu ne crois pas qu'il est intéressant de se pencher un peu sur les hypothèses 2 et 3?
Quant à la question des erreurs des représentants de l'Eglise sur des choses qui ne relèvent pas de la religion, c'est une question intéressante, mais il est peut-être possible de l'aborder d'une manière moins simpliste et définitive. |
Sil on joue sur les mots ("arbitraire") ,nous risquons vite de nous engager dans un dialogue d'EDM...
Pour ce qui est de la contradiction évoquée ,vous ne voyez vraiment pas où je veux en venir ?
Vous évoquez l'hypothèse que vous pourriez avoir mal compris les textes sacrés ou que ceux-ci peuvent avoir été mal traduits. Mais alors sur comment une foi peut-elle avoir une base solide après de telles incertitudes ?
Dernière édition par Jul le Marteau le Mer 19 Mar 2008 - 20:26, édité 1 fois (Raison : 2 messages au lieu d'un.) |
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