Les aventures de Benoît XVI

Sujet: Re: Les aventures de Benoît XVI Lun 16 Oct 2006 - 21:14

Le problème, le vrai, c'est qu'il y a des régions en Europe où l'islam risque de devenir majoritaire. Si c'est un islam, religieux dans la sphère privée, "européanisé", pas de problème. Mais si c'est l'islam religieux et politique en même temps, versant spirituel de l'Islam politique, communauté des croyants, c'est une catastrophe. Il y a un risque de libanisation, sur fond de fanatisme religieux et d'explosion démographique donnant lieu à des flux migratoires incontrôlables. Le cauchemar.

je n'ai pas l'impression que c'est ce qui se passe dans les pays islamiques (iran, indonésie par exemple). On assiste plutôt à un repli sur soi et une radicalisation...Et que dire des pays comme l'arabie saoudite qui joue les occidentaux et sont peut être aussi fondamentalistes au fond que les autres pays cités avant..

Sujet: Re: Les aventures de Benoît XVI Lun 16 Oct 2006 - 21:19

Saviez-vous que l'Islam a été créé par des juifs pour emmerder les catholiques?

Invité

Pour autant qu'on le sache, l'un des premiers gestes politiques de Mahomet a été de liquider une tribu juive de Médine. Alors, l'islam, "création des juifs"... Hein ? Vous m'avez compris...

L'islam est probablement issu d'un syncrétisme assez flou entre trois influences : les sectes dites judéo-nazaréenne (des chrétiens schismatiques tendance illuminés violents), les milieux juifs d'Arabie (des commerçants peu érudits) et, bien que cela soit moins évident, des idées perses. L'influence principale est semble-t-il judéo-nazaréenne, c'est du moins ce que j'ai lu.

Article du Monde

le motu proprio sur la liturgie a reconnu que ceux qui s'obstinent à utiliser le missel de Pie V, et non celui de Paul VI, avaient une manière particulière, "extraordinaire" mais légitime, de pratiquer le rite catholique. D'un missel à l'autre, la langue n'est pas la seule différence. Si, le pape ayant exclu du champ ouvert au pluralisme liturgique les célébrations de la semaine pascale, les messalisants de l'espèce extraordinaire ne pourront pas prier le Vendredi saint pour la conversion des juifs, ils pourront ignorer toute l'année les nombreux textes de l'Ancien Testament (NDM : quel scandale! ) qu'on lit à la messe depuis Vatican II. On peut craindre que les messes traditionalistes ainsi reconnues permettent à un intégrisme désormais légitime de se regrouper et de s'étendre.

A travers le conservatisme linguistique, s'exprime une passion plus générale, celle d'affirmer "l'inerrance" de l'institution catholique et la fixité de ses formules dogmatiques. Le texte sur la célébration de la messe a été suivi, quelques jours après, d'une déclaration de la Congrégation de la doctrine de la foi sur les relations de l'Eglise catholique avec les autres obédiences chrétiennes. Les deux textes visent le même public, qu'on veut rassurer et récupérer, dont les requêtes, dit le théologien Hervé Legrand (La Croix du 11 juillet), sont à la fois liturgiques et doctrinales.

Les intégristes veulent une autorité qui les rassure en répétant que leur Eglise est dans son essence étrangère au péché et fidèle au Christ, donc que les autres religions ou confessions, si elles ne sont pas sans valeur, n'en ont que dans la mesure où elles participent de la vérité complète dont l'Eglise romaine a le dépôt. Leur force tient à ce que le catholicisme n'a pas complètement rompu avec une telle idée de soi idéale et rigidifiée : on en a seulement réduit la portée.

L'Eglise effective, comme les repentances de l'an 2000 l'ont montré, ne prétend plus être conforme à l'image de l'Eglise idéale qui la légitime et qu'elle revendique comme son identité. Mais n'est-on pas dans la schizophrénie quand on se réfère à la fois, sans expliciter le lien de l'une à l'autre, à une identité idéale et à une mise en oeuvre pécheresse ? D'un côté l'épouse du Christ sans péché, de l'autre l'Inquisition, l'antijudaïsme, l'antiféminisme (NDM : il fallait l'oser, celle-là!)... La même séparation entre la thèse et l'hypothèse est utilisée pour rendre possible le dialogue oecuménique : la supériorité affirmée d'une obédience chrétienne sur les autres n'est, dit-on, qu'une vérité "canonique", de principe, platonique ; quant à apprécier les comportements des uns et des autres c'est, dit-on aussi, une tout autre affaire.

Ainsi l'Eglise se conçoit à la fois comme mondaine et hors du monde, comme incarnée et désincarnée sans que soit problématisé le lien entre le souci du monde et le souci de soi, qui fait l'histoire réelle de l'institution. Ces deux manières de se concevoir coexistent ou alternent (Jean Paul II était sensible aux réalités sociales, Benoît XVI est un dogmaticien) sans que leur rapport soit éclairé.

Ce qui est en cause ici, c'est d'abord une conception de la foi. Est-elle une garantie sur quoi on se repose, que l'on répète, qui dispense de risquer ? Ou bien est-elle une confiance qui oriente et anime la vie : la certitude qu'au bout du compte le Christ ne fera pas défaut à ceux qui le suivent. Et cela engage aussi deux rapports au monde. La conception magique de la foi dévalorise le monde, lieu de chute, au mieux espace neutre, alors qu'une foi espérante se formule et se reformule dans le temps, à l'épreuve du temps ; elle n'est pas séparée de l'histoire mais informée par celle-ci. C'est dans leur époque, défiés par celle-ci, qu'un Las Casas et un Bonhöffer ont été témoins de la foi.

Se représenter, éprouver la foi non comme un patrimoine mais comme une exigence à déchiffrer permet, mieux que le contraste entre l'Eglise conceptuelle et l'Eglise pécheresse, de penser le parcours réel de l'institution, la force à l'oeuvre, les choix institutionnels, les essais et les erreurs à travers lesquels l'Eglise a appris (ou non) à connaître l'humanité en lui transmettant maladroitement le message et ce qui permet d'espérer d'autres étapes de cette dynamique. Rencontrant les Indiens d'Amérique, le pape s'est trouvé devant un dilemme : ou bien vanter la colonisation au nom de l'évangélisation ou bien la dénoncer comme cruelle et rapace en gommant son lien avec l'extension du christianisme. Une réflexion utile aurait sans doute porté sur les voies ambiguës du christianisme réel, sur le lien réciproque qu'il entretient avec la mondialisation, sur l'horizon éthique dont celle-ci a besoin...

Les hésitations et les ambiguïtés de l'Eglise romaine la montrent vulnérable au chantage des intégristes quand ils confondent fidélité et rigidité dogmatique. A cela les autorités catholiques prêtent la main dans la mesure où elles ont fait de ce qui est exigence décisive et objet de confiance, la fidélité au Christ, une assurance extrinsèque, un droit acquis. Cette façon de s'accrocher à une garantie externe sépare le christianisme du monde, le rend donc incapable de s'adresser à lui, inculque aux fidèles, sous prétexte de les orienter vers l'essentiel et l'universel, une conscience de soi anhistorique. Défini de cette manière, le christianisme n'arrive plus à se comprendre comme ayant fait l'histoire, ayant été marqué par elle et pouvant encore l'inspirer.

Le christianisme a d'abord été tenté par le rêve d'être la fin de l'histoire, d'établir, comme a dit Maritain à propos du Moyen Age, le "trône de Dieu sur la terre", rêve dont la prétention de "périmer" le judaïsme en l'accomplissant a sans doute été la matrice. Ensuite, devant le démenti apporté par la modernité à cette prétention (NDM : si j'ai bien compris, la "modernité" est un truc qui rend impérissable le judaïsme), l'Eglise s'est repliée, imaginant échapper à une histoire dont elle serait en somme exemptée. Bien qu'elle soit impliquée par l'idée même d'incarnation, la sortie de cette longue complaisance dogmatique n'est pas achevée. Le rêve de restauration de la chrétienté, de même que celui d'une convergence facile avec la modernité ont été pour le catholicisme des tentatives avortées de retrouver l'histoire, le repli sur la doctrine qui en ce moment rapproche le Vatican des intégristes est une manière de reconnaître ces échecs, mais c'est aussi un renoncement au renouvellement que notre époque appelle.

Paul Thibaud, président de l'Amitié judéo-chrétienne de France

bien mal nommée, cette assoce, je dirais plutot "président des remontrances judaïques au catholicisme"

Idiot utile Inscrit le : 11 Fév 2007 Messages : 536

Je vais répondre aux morceaux en gras que tu as si subtilement mis en exergue.

"Panzer Ratzinger". Rien de nouveau.
Bouffons.
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Idiot utile Inscrit le : 11 Fév 2007 Messages : 536

J'ai une idée :

Laisser un post-it dans la salle du prochain conclave:

"Merci de ne pas élire un cardinal dogmatique (Prefet congrégation doctrine de la foi, Opus déiste, etc.). Veuillez élire un clandestinophile-homophile, de préférence un crypto-protestant ou un anglo-catholique.

Signé : les Amis de l'Indulgence médiatique"

Plus ça va plus je crois que le pape parfait pour rendre le monde bisounours et autosatisfait est un pape non-catholique...

D'apres St Malachie et ses prophecies sur les papes, le pape actuel est le dernier pape. Pour les curieux, lire le serieux article de wikipedia:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Proph%C3%A9tie_de_saint_Malachie

notez la date de naisssance de JPII, le jour d'une eclipe solaire, et la date CHOISIE par BenoitXVI pour son enterrement : le jour d'une eclipse solaire.
je cite wiki tout a la fin de l'article :
"Il est à noter qu'en tant que doyen des cardinaux, Joseph Ratzinger avait le moyen de choisir la date de funérailles de son prédécesseur (de labore solis)...à savoir un jour d'éclipse solaire. Serait-il en train de satisfaire artificiellement la prophétie de Malachie ?"

Ce qui laisse a penser que le pape actuel lui meme joue avec cette prophecie.

Ou alors c'est tout simplement : S'assoir dessus.

(affaire à suivre... dans les décennies qui viennent.)

[@ thomassxb : ça être proprement écrit !]
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Personne n'est obligé de suivre les recommendations de Benoit XVI mais personne n'a à lui recommender ce qu'il doit faire!
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Satrape Anarcho Républicain Kinésodique Onirocritique Zélateur Yankee !

@ Thomassxb . Je te trouve bien indulgent envers JP2 et optimiste envers B16, mais bon, en réaction au texte qui nous est présenté, c'est la moindre des choses. Quand même, lors de sa visite en août 2005 à la synagogue de Cologne (pourquoi d'ailleurs un pape dans une synagogue ?), B16 dont c'était un des premiers déplacements publics, a entendu sans broncher le baratin du rabbin qui lui a explicitement parlé de religion noachide. Et le pape d'opiner en silence.

J'ai la retransmission du direct sur KTO, et on entend distinctement - en allemand - ce que dit le rabbin; mais le passage en question n'a pas été traduit (tiens donc).

Ah oui, on nous dit aussi que Lustiger aurait été écarté en raison de sa théologie pour le moins particulière, et que B16 serait un pape traditionnel. Moi, je veux bien, mais Lustiger et Ratzinger n'ont jamais caché leur connivence, surtout avant l'élection (cela a été rappelé), et l'élection du nouveau pape (malgré son passage aux Jeunesses Hitlériennes) a été extrêmement bien accueilli par les autorités rabbiniques à travers le monde. Ca m'avait particulièrement frappé il y a deux ans. On peut bien sûr y voir un bon signe. Alors d'accord, voyons-y un bon signe, un signe de réconciliation, de "dialogue", etc.

Restons quand même vigilant. Au moins, avec JP2, on savait à qui on avait à faire, un pape sixties se prenant vaguement pour le Roi du Monde. C'était fun. Avec B16, c'est peut-être plus "tradi" (au moins en apparence), mais aussi plus opaque. Mais, bon, c'est le pape...

il s'est quand même fait laminer pour avoir condamné les protestants sionistes

'me plait bien, moi, ce pape.

par contr,e si tu pouvais expliciter "noachide", je pense pas être le seul à ignorer le sens de ce mot study

Idiot utile Inscrit le : 11 Fév 2007 Messages : 536

Rappel :
Noachide ou noachique est l'adjectif qui se rapporte à Noé, le dernier ancêtre commun de l'humanité selon la genèse (parce que seul survivant, avec ses fils et leurs épouses, du Déluge)
Les lois noachiques et la "religion" noachide : cf infra.
Les fils de Noé sont Japhet (les blancs), Sem (les sémites) et Cham (les noirs, les indiens, les asiatiques...).

Oyez ! Oyez !
Oyez thomassxb !
Je te suis à genoux camarade !

Aller, un petit couplet :

Pas seulement un fantasme maçonnique, mais aussi et surtout le projet révélé en 1884 par Elie Benamozegh de "métamorphoser" le catholicisme selon les critères de la loi noachide. Pour ma part, je fais bien la distinction entre une certaine maçonnerie [je ne suis pas maçon] qui s'efforce justement au dialogue inter-religieux sain et convoque à la fois juifs, chrétiens et musulmans [ces rencontres existent hors-cadre maçonnique], et la mièvrerie syncrétique en vogue dans l'Eglise depuis le concile. Par contre, le rabbin de Livourne a pensé son système dans le prisme d'un néo-kabbalisme moderne, sorte d'autisme théologique; c'est un pur produit du judaïsme émancipé XIXe à visée universaliste. Ce qu'on ignore complètement. On croit que les juifs de la fin XIXe/début XXe ne s'occupent des goyim que pour rivaliser avec eux sur le plan économique. Rien de plus faux. Le programme est écrit en toutes lettres dans "Israël et l'humanité". Et ça n'a rien à voir avec les Protocoles, c'est pas un faux. Il suffit de savoir lire (et d'avoir accès à l'édition originale, car la réédition qu'on trouve dans le commerce a été expurgée).

Maintenant j'ignore l'influence réelle qu'a pu avoir Benamozegh sur ses coreligionnaires. Mais qu'un pape écoute un rabbin lui rappeler, comme tu dis, que le christianisme est une idolâtrie hérétique, ça me choque.

D'accord avec Snake sur la condamnation bienvenue des protestants sionistes. D'accord avec Thomassxb sur le catholicisme épuré et la bigoterie au placard. Je ne cherche pas les traces de "complot judéo-jésuitique", mais l'Eglise est tellement malade que tu conviendras qu'il faut rester à son chevet, en évitant les débordement intempestifs de papolâtrie, comme on les a connu après l'élection.

La judéomanie inversée n'est paranoïaque que lorsqu'elle fait du judaïsme une causalité diabolique; c'est le cas chez certains néo-païens [je ne parle pas des paléo-païens]. Sinon, la déconstruction de la judéité n'est pas judéophobe en soi. C'est même un appel à la conversion (du point de vue chrétien exclusif) ou au moins à la réconciliation (du point de vue de l'honnête homme).

Idiot utile Inscrit le : 11 Fév 2007 Messages : 536

j'ai mangé des huitres, je me suis "procuré" des bouquins chez virgin

damn', je suis damné!

Moi qui suis plus starwarsien que chrétien, pouvez m'expliquer cela?

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Invité