| | les races du point de vue traditionnel | |
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Protea Valet apatride du Grand Capital


 Inscrit le : 05 Déc 2007 Messages : 97
 | Sujet: Re: les races du point de vue traditionnel Ven 8 Fév 2008 - 12:12 | |
| Avant d’aborder plus en détail la question de la race vue par Evola (qui a déjà été effleurée sur un autre fil par le regretté Tatave, mais aussi par John et Pertinax), j’aimerais faire un retour en arrière. Du point de vue de l’orthodoxie chrétienne, le problème avait été correctement posé et résolu par Augustin : les créatures à l’aspect humain des îles lointaines « ou bien ne sont pas des hommes ou bien, s’il s’agit d’hommes, ils dérivent d’Adam, pour étranges que soient la forme et la couleur de leurs corps ». Une bulle de Paul III s’y rapporte implicitement, en excluant qu’on puisse classer les indios « muta animalia » et confirmant leur origine adamite.
Paracelse semble vouloir, vers les années 1530, réfuter la bulle papale. Pour lui, les Américains sont d’ « autres créatures » comme les nymphes, les pygmées, les sylphes, les salamandres, les géants « qui sont en toute chose semblables aux hommes, l’âme exceptée » ; leur origine est ex materia putrida et s’explique par l’influx des astres. Il trace l’image d’un Américain « descendant d’un autre Adam », « non marqué par l’image de Dieu », pour lequel il n’y a pas de rédemption. Paracelse évoque la théorie de la génération spontanée, défendue aussi par l'anti-créationniste Giordano Bruno, et qui fut longtemps considérée comme une théorie scientifique jusque vers la fin du 17ème siècle. Bruno poussa cette thèse à l’extrême, puisque, pour lui, la nature est capable de produire par elle-même toute espèce d’être vivant, l’ « âme » étant constatable « scientifiquement » chez tous les animés, qu’il soit homme, grenouille, canard ou serpent. Bien évidemment, une telle conception de l’âme n’eût pas l’honneur de plaire à tout le monde. Il y eût aussi une variante de la théorie de la génération spontanée, suivant laquelle celle-ci se produirait non ex putredine mais ex semine d’espèces animales proches de l’homme. Ce qui permit à certains d’écrirent que les nègres dérivent des singes.
Ce que je retiens, c’est que la théorie polygéniste nie plus ou moins la nécessité de la rédemption. En effet si, pour Paracelse ou Bruno, il y a impossibilité à rapporter la variété des formes humaines à un prototype unique, les « races » se mettent aussi à désigner, outre les différentes races humaines, celles des créatures (pygmées, géants, « race de Neptune », etc.) qui peuplent les mondes intermédiaires et ressemblent aux hommes. Un Lamothe Le Vayer par exemple accepte sans difficulté l’existence de peuplades monstrueuses, légendaires, considérées comme humaines tels les stéganopodes, les acéphales, les monocles, etc.
Si on a le temps, il serait intéressant aussi d’évoquer la théorie des préadamites et la thèse cabalistique des « deux Adam » , dont dérive une conception ésotérique de la race plutôt échevelée. |
|  | | Lutfi A la recherche du grand Tout


 Inscrit le : 23 Juil 2007 Messages : 1252 Localisation : Stratosphère
 | Sujet: Re: les races du point de vue traditionnel Ven 8 Fév 2008 - 12:58 | |
| Sur la question de l'âme, Protea, il faut rappeler que le mot "animal" veut dire étymologiquement "ensouled", pour employer l'anglais: un animal est littéralement un être animé, donc pourvu d'une âme. Et il faut rappeler aussi que selon la tradition hindoue, notamment, la Délivrance est aussi possible pour les animaux, et l'Islam aussi enseigne que certains animaux sont des saints.
Donc la différence entre les humains et les animaux est loin d'être aussi radicale que ne le pensent les Occidentaux, du point de vue des traditions orientales.
Je reprendrais plus tard les autres questions que tu abordes, Protea, car il y en a plusieurs. Au sujet d'Adam, il faut dire aussi que l'Islam enseigne qu'il y eut de nombreux Adam avant celui de notre cycle, mais il faudrait voir à quelle théorie kabbalistique tu fais allusion. |
|  | | MAGGLE Pax Christi


 Inscrit le : 01 Oct 2006 Messages : 2327 Localisation : orgueil, grosse tête, arrogance, suffisance...
 | Sujet: Re: les races du point de vue traditionnel Ven 8 Fév 2008 - 13:03 | |
| D'un point de vue catholique, il me semble bien que la diifférence entre l'homme et l'animal est que contrairement à l'âme humaine, l'âme animale est mortelle.
Quelqu'un pour confirmer, démentir ou élargir le propos aux autres religions ? _________________ Cadavres de tous les placards : Unissez-vous ! A Rome, fais comme les Barbares ! il est obligé d'obliger ! |
|  | | Lutfi A la recherche du grand Tout


 Inscrit le : 23 Juil 2007 Messages : 1252 Localisation : Stratosphère
 | Sujet: Re: les races du point de vue traditionnel Ven 8 Fév 2008 - 13:16 | |
| Clairement, du point de vue hindou et musulman, l'âme d'un animal n'est pas plus mortelle que l'âme humaine: il n'y a pas de différences sous ce rapport. Et Ibn 'Arabî parle même d'une supériorité des animaux sur l'homme. Shrî Ramana Maharshi en a parlé aussi, mais c'était dans certains cas, et à un tout autre point de vue qu'Ibn 'Arabî (ce qui ne veut pas dire à un point de vue contradictoire). |
|  | | Invité Invité
 | Sujet: Re: les races du point de vue traditionnel Ven 8 Fév 2008 - 22:44 | |
| Les momies du Taklamakan ne prouvent en rien l'existence d'une "civilisation de type européen" à cet emplacement à l'âge du bronze, et encore moins celle d'un peuplement "d'origine européenne" ou "nordique" — il suffit de regarder la carte de l'Asie et d'avoir un minimum de raisonnement archéologique (ce dont ne fait pas preuve le texte en anglais dont Jay donne le lien : un tissu d'âneries. Par exemple le masque mortuaire en or n'est pas "une pratique grecque", c'est une pratique qui a été en vigueur en Grèce à certaines périodes de son histoire. Nuance.)
Ces momies ne présentent pas tant "un type européen" qu'un type non-Han, dois-je rappeler qu'encore aujourd'hui le Xinjiang (province où se trouve le désert du Taklamakan, un désert glacial qu'on a toujours évité de le traverser — une branche de la route de la Soie le borde au nord et une autre au sud) est principalement peuplé de Ouighours, peuple d'Asie centrale apparenté aux Turcs et aux Turkmènes et présentant des caractéristiques physiques assez variables, pouvant se rapprocher des Han ou d'autres peuples turcoïdes, ou aussi de peuples à carnation claire des vallées himalayennes comme Hunza et certaines vallées afghanes. En outre on trouve dans les arts vestimentaires et décoratifs de ces peuples des éléments proches de ceux qu'on a retrouvés sur les momies.
J'ai l'impression que l'étonnement de certains, quand on leur dit qu'on a retrouvé de très anciens restes humains de "race blanche" en Chine, vient de leur ethnico-centrisme et de l'importance exagérée qu'ils donnent aux caractéristiques physiques des groupes humains. Pour eux la Chine c'est le pays des bridés à cheveux noirs, alors comment se fait-ce ? (Bon je ne ferai pas l'insulte de rappeler que si la Chine est en grande partie le pays des Han, elle est aussi le pays d'une très grande diversité ethnique, culturelle et religieuse et les "régions de l'Ouest" en sont l'illustration.) Pour eux c'est une chose extraordinaire qu'on retrouve des momies de gens pâles, blonds ou roux en Chine, alors que la Chine c'est grand. L'Asie centrale étant ce qu'elle est, un lieu par lequel un peu tout le monde est passé au cours de l'histoire, et par-dessus le marché une région où vivent depuis longtemps des peuples à carnation claire, il n'y a rien d'étonnant à y trouver ce genre de vestige. C'est à coup sûr une trouvaille extraordinaire mais certainement pas une énigme archéologique. |
|  | | Lutfi A la recherche du grand Tout


 Inscrit le : 23 Juil 2007 Messages : 1252 Localisation : Stratosphère
 | Sujet: Re: les races du point de vue traditionnel Sam 9 Fév 2008 - 7:21 | |
| Entièrement d'accord, John Nada. Sinon, si il y a une région d'Asie où l'on trouve des gens très proches des Européens par la race, c'est bien le Nord de l'Inde, sauf que ce serait plutôt l'inverse, puisque la civilisation indienne est bien plus ancienne, et que la langue indo-européenne la plus ancienne, la seule qui soit une langue sacrée, c'est le sanscrit. Ce n'est pas parce que ces vérités ont conduit à certaines déviations connues qu'elles doivent être niées. Et surtout, il faut rappeler que c'est l'Inde qui est originelle, et l'Europe d'aujourd'hui qui est partie dans une toute autre direction.
La parenté des races et des langues a une certaine importance, et notamment dans l'ordre de la logique: il est plus facile de traduire un texte sanscrit dans une langue européenne qu'un texte chinois ou arabe, et sa logique sera généralement plus accessible. En revanche, le cas du Japon, qui est éloigné de l'Europe par la langue et par la race, et proche sous tant d'autres rapports montre bien que ces facteurs sont loin d'être les seuls. Et on trouve parfois des parentés curieuses et qui s'expliquent difficilement: il a été remarqué qu'il y avait des points communs entre la logique de Montaigne et la logique chinoise.
Maintenant, pour ce qui est d'expliquer la raison de la diversité des races, on pourrait dire que c'est la question de la multiplicité elle-même: comment expliquer la variété formidable des espèces animales et végétales? Et si l'humanité est un microcosme, pourquoi la diversité ne se retrouverait-elle pas dans ce microcosme, sans que son unité soit pour autant remise en cause? Il y a dans l'humanité une variété extraordinaire de races, de langues et de cultes, mais cette variété n'empêche pas d'être conscient de l'unité.
Ce qui est vrai, c'est que cette variété va beaucoup plus loin que l'on ne l'envisage habituellement. Par exemple, les peuples de race jaune sont actuellement les seuls à utiliser des idéogrammes, et dans l'ordre intellectuel, cela implique des différences très grandes avec les autres peuples, car cela revient à dire que bien souvent, là où les autres peuples pensent avec leurs oreilles (car là, l'écriture ne fait que reproduire des sons), ils pensent avec les yeux. Dans le domaine mental, cela implique une utilisation d'autres parties du cerveau (c'est la question cerveau droit-cerveau gauche).
Sur les différences entre les langues, on peut lire l'introduction de La Langue hébraïque restituée de Fabre d'Olivet qui donne un éclairage sur ces différences, et plus spécialement sur les langues sémitiques.
En tout cas, l'étude des langues et des peuples existant parait un moyen plus sûr d'étudier ces questions que celle de fouilles archéologiques auxquelles on peut faire dire à peu près n'importe quoi. En ce qui concerne les tombes de peuples indo-européens, on peut rappeler que le plus vieux peuple indo-européen pratique la crémation, et que les Parsis non plus n'enterrent pas leurs morts. Donc on ne risque pas de découvrir grand-chose de ce côté là.
Sur la civilisation ancienne des Européens, on pourrait lire avec profit les travaux d'Ananda Coomaraswamy, ou De la Grèce à l'Inde de Shrî Aurobindo. Et d'une manière générale, si l'on veut comprendre les anciennes religions de l'Europe, il vaut mieux aller en Inde que partout ailleurs, et étudier auprès des Hindous. Seulement il faut reconnaître que cette manière de faire a l' "inconvénient" d'empêcher de divaguer et d'élaborer des théories individuelles. |
|  | | Protea Valet apatride du Grand Capital


 Inscrit le : 05 Déc 2007 Messages : 97
 | Sujet: Re: les races du point de vue traditionnel Sam 9 Fév 2008 - 11:07 | |
| Dans le cas de l’Asie centrale (évoqué par John Nada), certaines zones géographiques sont restées réticentes à l’islamisation totale. Les religions y étaient très variées jusqu’au 8ème siècle (chamanisme, bouddhisme, soufisme). Et aujourd’hui encore, les populations islamiques turcophones et kirghizes conservent des croyances chamaniques. Il s’agit d’une région particulière avec une grande diversité ethnique (chinoise, turco-mongole, persane) et religieuse. Une légende bouddhiste parle ainsi d’une montagne creuse (le Mustagh Hata) habitée par un sage, et qui a ensuite été recouverte d’un stupa. Le stupa est plus tard remplacé par un tombeau musulman, et l’ascète par un prophète. La montagne (que l’explorateur Sven Hedin n’a pu réussir à escalader) fait alors l’objet d’un culte et devient un gigantesque mazâr ou mausolée, avec des tombeaux de saints secondaires sur ses flancs et des esprits qui rodent selon une ancienne démonologie syncrétique. Le mazâr, considéré comme un centre, est aussi le passage vers la cité cachée de Janaidar (sur le modèle de Shamballa) et son jardin merveilleux.
Pour en revenir à la physiologie mystique de Eliade, qui donne une idée précise des races du point de vue traditionnel, on peut parler de la minéralogie des féeries médiévales qui définissent l’escarboucle comme un rubis qui resplendit surnaturellement au cœur de la nuit. Alain de Lille, un contemporain de Chrétien de Troyes, la présente comme la pierre du soleil. Dérivé du latin carbunculus, petit charbon, le mot escarboucle réunit splendeur solaire et ignition. Pareille pierre évoque le feu du Saint-Esprit. Or, Wolfram von Eschenbach, dans son Parzival, présente Amfortas, le roi du Graal, coiffé d’un bonnet à la pointe duquel resplendit « un rubis clair et brillant ». De plus, on nous dit qu’une escarboucle prise à la base du front d’une licorne est introduite dans la blessure d’Amfortas, sise aux parties viriles. Ajoutons à cela que Wolfram compare le cœur d’une « vraie femme » à un rubis, « pierre aux heureuses et secrètes vertus », et qu’un héros arbore une escarboucle au centre de son écu, emplacement appelé en héraldique « le cœur ».
Ces emplacements corporels – sexuel, cardiaque, frontal et coronal – rappellent singulièrement les chakram dans la tradition tantrique de l’Inde, signes de « pouvoirs » surnaturels. |
|  | | Lutfi A la recherche du grand Tout


 Inscrit le : 23 Juil 2007 Messages : 1252 Localisation : Stratosphère
 | Sujet: Re: les races du point de vue traditionnel Sam 9 Fév 2008 - 11:30 | |
| Les données traditionnelles auxquelles tu fais allusion sont importantes, Protea, mais je ne crois pas qu'elles soient vraiment en rapport avec la question des races. Pour ce qui est de l'Asie Centrale, il faut quand même rappeler que le Soufisme, c'est le véritable Islam, puisque lui seul peut être qualifié d'Islam intégral. Qu'il y ait pu y avoir des échanges avec d'autres traditions, comme le Chamanisme, n'est pas surprenant, surtout quant on connait l'Inde où de tels échanges entre l'Islam et l'Hindouisme sont beaucoup plus fréquents et plus profonds que ce que peuvent envisager les gens habitués à l'exclusivisme occidental. Et il y a eu aussi de tels échanges entre le Soufisme et le Taoïsme.
En fait, quant on est habitué à la façon dont les choses se passent en Inde, c'est plutôt l'exclusivisme occidental qui apparait comme une anomalie, qui s'explique par les conditions du Kali Yuga.
Mais puisque tu as parlé des minéraux, il pourrait être intéressant de voir si il n'y a pas effectivement un rapport entre leurs différences et les différences de race. Mais je n'émet cette idée qu'à titre d'hypothèse. |
|  | | Invité Invité
 | Sujet: Re: les races du point de vue traditionnel Sam 9 Fév 2008 - 11:34 | |
| | Lutfi a écrit: | Sinon, si il y a une région d'Asie où l'on trouve des gens très proches des Européens par la race, c'est bien le Nord de l'Inde, sauf que ce serait plutôt l'inverse, puisque la civilisation indienne est bien plus ancienne, et que la langue indo-européenne la plus ancienne, la seule qui soit une langue sacrée, c'est le sanscrit. Ce n'est pas parce que ces vérités ont conduit à certaines déviations connues qu'elles doivent être niées. Et surtout, il faut rappeler que c'est l'Inde qui est originelle, et l'Europe d'aujourd'hui qui est partie dans une toute autre direction. |
D'où, précisément, la stupidité des élucubrations européo-centristes fondées sur la couleur de la carnation et s'émerveillant de trouver des Blancs en Asie centrale dans des fouilles de l'âge du bronze. Ce qui m'a tuée c'était de lire en certains endroits que puisque ces momies étaient celles de personnes blanches, c'était la preuve qu'il y avait eu de "brillantes civilisations" à cet endroit. Corrélation automatique entre blancheur du teint et avancement de la civilisation. Bon, ce sont des textes américains, c'est un peu normal. Mais ça craint.
Un des principes les plus utiles en archéologie consiste à se méfier de la notion d'"influence", surtout quand elle voudrait se fonder sur la simple similitude de formes ou même de fond. Les similitudes n'impliquent en rien l'influence : pour prouver celle-ci, il faut d'autres éléments qui la prouvent de façon factuelle (et là c'est souvent dans les sources historiques qu'on la trouve, sources par ailleurs à prendre avec circonspection puisqu'on n'écrit jamais que ce qu'on a laissé écrire). De même, on confond très souvent antériorité et influence : l'antériorité d'une forme, d'une pratique, d'un élément quelconque ne suffit pas à prouver influence ou même communication. C'est vrai, par exemple, pour les notions d'énergétique humaine : le fait que d'autres cultures que l'Inde présentent une reconnaissance du système des chakras (sans qu'il y ait eu la transmission pan-asiatique que nous connaissons, à travers le bouddhisme) n'implique pas une influence indienne mais le simple constat d'une composante humaine qui n'est pas du domaine de la croyance. Le fait que les peuples mésoaméricains construisaient des pyramides n'implique pas (comme certains l'ont fait) des correspondances avec l'Egypte... C'étaient juste des gens qui avaient choisi cette forme architecturale, d'ailleurs élaborée dans les deux cas avec un type d'architecture et une utilisation pratique tout à fait différents. Le fait que l'on trouve des similitudes troublantes entre la pensée chinoise et Montaigne ne nécessite pas qu'on aille chercher les explications. Il n'y en a pas, excepté peut-être le vieux proverbe des grands esprits qui se rencontrent. Une grande intelligence et surtout une compréhension naturelle du monde, accompagnées de l'acceptation de son mode de fonctionnement, peuvent faire toucher à des personnes très éloignées et sans le moindre rapport spatial et temporel entre elles un fond spirituel qui sera le même dans tous les cas, tout simplement parce qu'il n'y en a qu'un et on peut le trouver où qu'on soit et quelle que soit l'époque. |
|  | | grib Adepte de la cabale


 Inscrit le : 19 Nov 2007 Messages : 313
 | |  | | Protea Valet apatride du Grand Capital


 Inscrit le : 05 Déc 2007 Messages : 97
 | Sujet: Re: les races du point de vue traditionnel Sam 9 Fév 2008 - 12:24 | |
| La théorie des « deux Adam » à laquelle je faisais allusion, est celle de Zwingli. Ils seraient respectivement les ancêtres des « bon païens » et des hébreux. Reuchlin, de son côté, avait divulgué une tradition cabalistique, suivant laquelle Dieu aurait crée deux Adam, un Adam terrestre tiré de la terre et un autre céleste du ciel. Paracelse et Bruno, dont j’ai parlé plus haut, partagèrent cette idée. Bruno écrit : « Quand la terre mère (genitrix) enfanta les animaux, à trois peuples furent donnés trois patriarches, dont le premier fut Hénoch, le deuxième Léviathan et le troisième Adam ; ainsi croyait la plus grande partie du peuple hébreu, dont la génération dérive d’un seul », et « nous croyons fermement que toute sorte d’homme dérive de trois progéniteurs ». Les hébreux dérivent du progéniteur Adam, « les autres peuples des deux autres qui furent crées avant (…) lorsque la terre mère enfanta les animaux ». Il considère la Torah comme l’histoire locale du seul peuple hébreu, avant lequel ont vécu et se sont multipliés les ancêtres des autres branches de l’humanité. « La religion des Chinois, récemment découverte, compte trois ancêtres de noms différents, remontant à il y a vingt mille ans ».
Je reviendrai, avec d’autres exemples, sur la « physiologie mystique » - que je viens de présenter à travers les traditions celtiques (christianisées ou non) de l’imaginaire européen – parce qu’elle permet justement d’avoir un point de vue traditionnel sur les races.
Que faut-il penser du théosophisme qui considère que l’humanité actuelle aurait vu s’échelonner sept races ? Chaque race comportant elle-même sept sous-races divisées chacune en sept rameaux. La race blanche serait aujourd’hui la cinquième sous-race de la cinquième race.
- La 1ère race serait celle des géants et hermaphrodites - La 2ème serait la race adamique avec la séparation des sexes. - La 3ème serait la race lémurienne qui correspondrait à la civilisation du continent Mu - La 4ème serait la race atlantéenne - La 5ème serait la nôtre |
|  | | Lutfi A la recherche du grand Tout


 Inscrit le : 23 Juil 2007 Messages : 1252 Localisation : Stratosphère
 | Sujet: Re: les races du point de vue traditionnel Sam 9 Fév 2008 - 16:02 | |
| John Nada:
| Citation: | Un des principes les plus utiles en archéologie consiste à se méfier de la notion d'"influence", surtout quand elle voudrait se fonder sur la simple similitude de formes ou même de fond. Les similitudes n'impliquent en rien l'influence : pour prouver celle-ci, il faut d'autres éléments qui la prouvent de façon factuelle (et là c'est souvent dans les sources historiques qu'on la trouve, sources par ailleurs à prendre avec circonspection puisqu'on n'écrit jamais que ce qu'on a laissé écrire). De même, on confond très souvent antériorité et influence : l'antériorité d'une forme, d'une pratique, d'un élément quelconque ne suffit pas à prouver influence ou même communication. C'est vrai, par exemple, pour les notions d'énergétique humaine : le fait que d'autres cultures que l'Inde présentent une reconnaissance du système des chakras (sans qu'il y ait eu la transmission pan-asiatique que nous connaissons, à travers le bouddhisme) n'implique pas une influence indienne mais le simple constat d'une composante humaine qui n'est pas du domaine de la croyance. Le fait que les peuples mésoaméricains construisaient des pyramides n'implique pas (comme certains l'ont fait) des correspondances avec l'Egypte... C'étaient juste des gens qui avaient choisi cette forme architecturale, d'ailleurs élaborée dans les deux cas avec un type d'architecture et une utilisation pratique tout à fait différents. Le fait que l'on trouve des similitudes troublantes entre la pensée chinoise et Montaigne ne nécessite pas qu'on aille chercher les explications. |
Entièrement d'accord, et spécialement pour ce que tu dis des chakras et de l'architecture. Ceci dit, cela ne veut pas dire qu'il ne soit pas intéressant de chercher les raisons de certaines correspondances très précises, à condition d'avoir l'honnêteté, lorsque l'on émet une hypothèse, de ne pas la présenter comme une certitude, ce que font beaucoup de chercheurs qui sont rarement sans a priori idéologiques.
Sur la question des deux Adam, Protea, je me demande si il n'y a pas eu chez Reuchlin ou ceux qui l'ont inspiré une confusion entre deux conceptions distinctes: la question de la pluracité des Adam dans le sens où il y aurait eu plusieurs humanités (ce qui si l'on considère la multiplicité des cycles parait assez normal), et la question de la pluralité des degrés spirituels qui peut être signifiée aussi par plusieurs Adam. Il y a plusieurs Adam, en effet, et l'Adam Qadmon est distinct d'autres Adam. On peut rappeler que dans la Genèse, Adam est créé mâle et femelle, et que c'est ainsi qu'il est à l'image de Dieu. Lorsqu'Eve est créée par séparation, il ne s'agit plus du même Adam. Mais dans ce cas, il ne s'agit pas d'une question de races.
Pour ce qui est des théories théosophistes, il faut se rappeler que les théosophistes ont emprunté à de nombreuses doctrines traditionnelles, mais en mélangeant les choses les plus diverses, et pour justifier des théories toutes modernes. La théorie des sept races qu'ils présentent parait tout simplement inspirée des doctrines hindoues qui parlent de sept Dwîpas, qui sont manifestement en rapport avec les septs terres de l'ésotérisme islamique et les sept terres de la Kabbale, elles-mêmes en rapport avec les sept rois d'Edom. Ceci se rapporte en fait à des cycles antérieurs au présent Manvantara. Pour ce qui est de ce Manvantara, les données traditionnelles parlent de 4 races qui auraient dominé en différentes périodes du cycle: la race blanche, la race jaune, la race noire et la race rouge. A la fin du cycle, ce serait la race rouge mêlée de blanc qui dominerait.
Ensuite, il y a des écrits qui ont un certain caractère traditionnel, mais où il semble s'être introduit des confusions: il me semble que c'est le cas dans les théories dont tu parles sur la pluralité des Adam, qui paraissent confondre des choses de différents ordres, comme je l'ai expliqué. Et je crois qu'il en est ainsi dans certaines considérations sur les races de géants, notamment. |
|  | | JOHN Austère anachorète


 Inscrit le : 09 Déc 2006 Messages : 816 Localisation : Un monde de (sales) cons
 | Sujet: Re: les races du point de vue traditionnel Sam 9 Fév 2008 - 17:31 | |
| Au sujet de la race humaine primordiale des "géants" voir les articles sur :
Et sur le créationnisme (avec divers articles dénonçant l’imposture des arguments de la théorie évolutionniste) voir l’excellent dossier (avec émission de radio) sur : http://www.francecourtoise.info/theme/creation.php
Dans son premier post de ce fil : | Lutfi a écrit: | | Je pense qu'il y a toujours un caractère problématique dans le fait d'employer des termes traditionnels en dehors de leur sens normal. Guénon avait signalé le détournement du mot "aryen", qui en sanscrit, désigne les castes nobles, par certains courants modernes, notamment les "racistes allemands". |
A ce sujet voir ce texte de Julius Evola (1898-1974) : « L’origine de la race nordico-aryenne » : http://library.flawlesslogic.com/evola3_fr.htm **
** Ou repris ici : http://franceblanche.wordpress.com/2008/02/08/julius-evola/
Dans son 3ième post de ce fil :
| Lutfi a écrit: | | Toutes les traditions envisagent le ternaire Esprit Âme Corps, or ici, tout est réduit à l'âme et au corps : on pourrait dire que c'est un point de vue moins limité que celui du marxisme, qui justement n'envisage que le corps, mais c'est tout de même un point de vue faussé, car il omet l'essentiel qui est l'esprit. |
Au sujet de cette distinction (et des conséquences du métissage = du mélange de races différentes), voir ce texte de Julius Evola (1898-1974) : « Race du corps, race de l'âme » : http://library.flawlesslogic.com/evola6_fr.htm
Dans (le même) 3ième post de ce fil : | Lutfi a écrit: | | D'autre part, même en ce qui concerne l'âme, on peut douter que tout se réduise à l'éthique et à la biologie, mais n'est-il pas naturel d'arriver à ce genre de confusion quant on omet ce qu'il y a de plus essentiel ? |
Il ne s’agit pas de « tout réduire à l’éthique et à la biologie » mais de rappeler que « tout » ça est plus ou moins lié… et non pas séparé… ou dissocié (voire déstructuré…) comme l’idéologie moderne/mondialiste voudrait le faire oublier croire…
D’autre part, le lien entre les trois est le suivant : l’éthique est lié (voire repose) sur « l’âme » laquelle est liée (voire découle) du corps/biologique… L’idée c’est que dans chaque « race » appartient (ou du moins est lié) un style/type de caractère qui lui est (plus ou moins) propre/spécifique… **
De ce type de caractère ou « âme » a tendance à découler aussi une certaine mentalité… ou « éthique » ou « esprit » lui-même prédisposant à créer (ou pas) telle ou telle type de culture ou civilisation…
** duquel statistiquement tel individu originaire de telle race a plus de chances de retrouver ces traits de caractères (innés) plutôt que dans telle autre race/culture dont il n’est pas originaire (quand bien même il y aurait été déraciné implanté/élevé…) _________________ "Il n’existe dans la nature que quelques rares espèces d’oiseaux pour se démontrer aussi peu instructifs, aussi cons, aussi faciles à duper que ces enfiotés de souchiens d’Aryens…" (Céline) "N’a de convictions que celui qui n’a rien approfondi." (Cioran) |
|  | | Lutfi A la recherche du grand Tout


 Inscrit le : 23 Juil 2007 Messages : 1252 Localisation : Stratosphère
 | Sujet: Re: les races du point de vue traditionnel Sam 9 Fév 2008 - 17:57 | |
| | Citation: | Lutfi a écrit: D'autre part, même en ce qui concerne l'âme, on peut douter que tout se réduise à l'éthique et à la biologie, mais n'est-il pas naturel d'arriver à ce genre de confusion quant on omet ce qu'il y a de plus essentiel ?
Il ne s’agit pas de « tout réduire à l’éthique et à la biologie » mais de rappeler que « tout » ça est plus ou moins lié… et non pas séparé… ou dissocié (voire déstructuré…) comme l’idéologie moderne/mondialiste voudrait le faire oublier croire…
D’autre part, le lien entre les trois est le suivant : l’éthique est lié (voire repose) sur « l’âme » laquelle est liée (voire découle) du corps/biologique… L’idée c’est que dans chaque « race » appartient (ou du moins est lié) un style/type de caractère qui lui est (plus ou moins) propre/spécifique… **
De ce type de caractère ou « âme » a tendance à découler aussi une certaine mentalité… ou « éthique » ou « esprit » lui-même prédisposant à créer (ou pas) telle ou telle type de culture ou civilisation… |
John, ma remarque visait le texte de Robert Dun que tu as cité. Tes précisions sont intéressantes et me paraissent justes. Mais est-ce encore la pensée de Robert Dun, ou celle de John?
Sinon, pour tes remarques ultérieures, j'ai vraiment tendance à penser qu'il s'agit de castes et non de races, et là-dessus j'ai des raisons précises: si l'on enlève certaines complications liées à l'époque, les textes importants du fascisme, du libéralisme (ou de la démocratie si on préfère) et du communisme moderne peuvent tous être rapportés à des éthiques traditionnelles en Inde, mais qui se rapportent aux trois castes correspondantes: les Kshatriyas, les Vaishyas et les Shudras. En ce qui concerne le fascisme, ce serait assez facile à montrer en citant des textes destinés à la caste des Kshatriyas, mais Alain Daniélou a aussi traduit des shastras sur le commerce qui contiennent vraiment toute l'éthique capitaliste, et Ananda Coomaraswamy et Daniélou ont montré aussi tout ce qui dans le communisme moderne correspondait à des principes légitimes, mais qui conviennent aux Shudras.
Seulement il faut aussi voir que le mot race fut souvent employé en Europe pour désigner la lignée, et cela pourrait aussi expliquer les confusions à ce propos. L'éthique est surtout liée à la fonction: la même éthique ne convient pas à un commerçant, à un artiste, et à un chevalier. Et même au sein d'une même caste il y a des degrés. Si on lit Sun tsu, on peut remarquer que les qualités qu'il demande à un général sont par certains aspects opposées à celles qu'il exige des soldats.
On peut facilement comprendre qu'une éthique est liée à la fonction, alors que l'idée d'une éthique liée à la race apparait contradictoire. Ce qui peut faire illusion, c'est que dans certains peuples, une caste peut être effectivement prédominante, de sorte que les éthiques développées par deux peuples différents peuvent réellement diverger. Et cela explique aussi que des peuples manifestement différents par la race soient au contraire très proches dans l'esprit. Je pense notamment aux Allemands et aux Japonais qui sont clairement des peuples où la caste des Kshatriyas est prédominante. Les races sont différentes, mais la caste est la même.
On pourrait en discuter longtemps car c'est un sujet très vaste, mais il me semble que les idées que tu exposes dans ce post sont globalement justes, à condition de remplacer le mot "race" par le mot "caste". Et je crois que l'exemple que j'ai donné du Japon et de l'Allemagne est assez parlant. |
|  | | Vindex L'Œil


 Inscrit le : 10 Fév 2008 Messages : 120
 | Sujet: Re: les races du point de vue traditionnel Mer 13 Fév 2008 - 0:37 | |
| Pour Evola, le mot « race » est synonyme de qualité (le langage courant dit d’une personne qu’elle est racée). Nous sommes donc en présence d’un attribut qualifiant l’être humain, non d’une entité collective d’abord biologique. Le « racisme » évolien se comprend dans une perspective aristocratique où ce qui différencie et qualifie vaut plus que ce qui égalise. Pour Evola, il n’y a égalité que lorsque prévaut une dimension indifférenciée qui constitue un « moins » par rapport à ce qui s’élève, se distingue, émerge avec une configuration spécifique, un visage propre. L’anthropologie aristocratique d’Evola nous présente un homme véritable, intégral, comme structure unitaire qui s’exprime à trois niveaux : biologique, psychique, spirituel. A la conception bourgeoise de la culture qui privilégie la seule dimension intellectuelle, Evola oppose les dons comportementaux, réputés innés, comme le courage, la volonté, le sens de l’honneur, etc. Il affirme que lorsque tout cela fait défaut, une intelligence brillante et une culture immense ne valent pas grand-chose, car elles relèvent avant tout d’un aspect instrumental et mécanique. Dans sa version « traditionnelle », le racisme, anti-individualiste (privilégiant la notion de personne), rejette les facteurs naturalistes exclusifs, même si l’aspect biologique doit être pris en compte à son niveau propre. La race n’est donc pas réductible au seul niveau biologique ou culturel.
« L’hérédité raciale, écrit Evola, peut être comparé à un patrimoine réuni par les ancêtres et transmis à la descendance. Il n’y a pas de déterminisme, parce qu’est concédée à la descendance, à l’intérieur de certaines limites, une liberté d’usage à l’égard d’un tel patrimoine : on peut l’assumer, le renforcer (…) tout comme on peut, inversement, le disperser et le détruire. De ce que lui a potentiellement transmis une hérédité aussi bien spirituelle que biologique, l’individu peut donc, dans la fidélité à sa race et à sa tradition, tirer la force pour atteindre une perfection personnelle et pour valoir comme une incarnation parfaite de l’idéal de toute une race ; ou bien il peut contaminer cet héritage, il peut le dissiper. » A titre de conséquence, Evola souligne l’importance du rôle du caractère dans le domaine racial. Chaque être humain a le droit fondamental, d’accepter ou de refuser, d’affirmer ou de nier ce qu’il devrait être. |
|  | | JOHN Austère anachorète


 Inscrit le : 09 Déc 2006 Messages : 816 Localisation : Un monde de (sales) cons
 | Sujet: Re: les races du point de vue traditionnel Jeu 14 Fév 2008 - 21:37 | |
| | Lutfi a écrit: | | On pourrait en discuter longtemps car c'est un sujet très vaste, mais il me semble que les idées que tu exposes dans ce post sont globalement justes, à condition de remplacer le mot "race" par le mot "caste". |
A ce sujet (sur le rapport entre éthique, castes et races), le métaphysicien Frithjof Schuon (1907-1998) a écrit : « CASTES ET RACES » (1957, seconde édition (revue et corrigée), 1979) :
Sur ce lien la liste complète des sommaires 3 chapitres ** avec les titres de leurs divers paragraphes.
** En particulier les chapitres I) « Le sens des castes », et II) « le sens des races » :
| Citation: | Le deuxième chapitre continue, sur un autre plan, l'étude de l'homme. De nouveau, l'auteur tire un excellent parti de la théorie hindoue des "gunas" pour nous expliquer ce que représentent les races à la surface du globe. Ce chapitre met en valeur, pour chaque race, les qualités particulières qui la distinguent d'une autre race. Le texte démontre une connaissance précise de cette question quelque peu épineuse et ne laisse rien au hasard. Il donne aussi tous les critères qui permettent de comprendre une race différente de la nôtre, sans racisme, mais sans anti-racisme également, les deux idéologies étant fausses.
S'il est un texte qui présente de la façon la plus véridique ce que devrait être les relations entre les races, c'est bien celui-là. En effet, il nous permet, avec une intuition et une objectivité puissantes, d'apprécier dans l'autre race les qualités qui nous manquent et de voir dans notre race les défauts vers lesquelles elle a tendance à se diriger. Une fois la part des choses faites, il reste, à part d'autres considérations beaucoup plus profondes, un ensemble de remarques et de conseils propres à favoriser une entente sereine et complémentaire entre les diverses races du monde. |
BONUS : http://borislelay.blogspot.com/2008/02/identit-et-tradition-la-voie-de-la.html (26/2/8) _________________ "Il n’existe dans la nature que quelques rares espèces d’oiseaux pour se démontrer aussi peu instructifs, aussi cons, aussi faciles à duper que ces enfiotés de souchiens d’Aryens…" (Céline) "N’a de convictions que celui qui n’a rien approfondi." (Cioran) |
|  | | | les races du point de vue traditionnel | |
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