Marxisme, foi, tradition et modernité

Sujet: Re: Marxisme, foi, tradition et modernité Sam 19 Jan 2008 - 21:08

Je t'avoue que je n'ai pas lu Corbin non plus. Ceci dit, ce à quoi je pensais, c'était au modes de la logique, et à ce qui caractérise la logique marxiste.

Pour revenir à celle-ci, je crois qu'il est important de souligner en quoi elle fausse le jugement, en prétendant ramener toutes choses à des considérations économiques. Et il y a aussi une fausseté inhérente à toutes les théories qui présupposent que l'homme est passif, que l'on considère qu'il est mu exclusivement par des facteurs sociaux, par la libido, ou par la génétique. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas une influence réelle de ces choses (facteur social, libido, etc.), mais que cette influence ne peut être exclusive.

Adepte de la cabale Inscrit le : 19 Nov 2007 Messages : 323

bein, moi en croyant, je sais que le vide actuel est un effet fort déplaisant, horrible et sans dimension, impalpable...un enfer moderne, avec fille de joie, pour soutenir le desespoir..

Sujet: Re: Marxisme, foi, tradition et modernité Dim 27 Jan 2008 - 1:22

Beaucoup de choses ont été dites sans que j'intervienne.

Il y aurait trop à dire si je voulais répondre à tous les posts.

J'essaierais donc d'être méthodique en avançant étape par étape.

Voici quelques pages extraites d'une brochure de la CGT qui me semblent synthétiser de façon suffisamment pédagogique certains points de l'analyse marxiste. Sans aller jusqu'à en faire l'alpha et l'omega de tous les rapports humains, êtes-vous néanmoins d'accord avec ceux-ci ? Si non, quelles sont vos objections ?

C'est un peu long mais ça me semble indispensable à la poursuite du débat.

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Sujet: Re: Marxisme, foi, tradition et modernité Dim 27 Jan 2008 - 12:35

Lufti, pourrais-tu nous dire où tu as entendu parler du rapprochement entre Ibn'Arabî et Marx ? Je crois qu'un des ouvrages de référence sur la logique (outre La Science de la logique de Hegel) est : La Logique des orientaux de Christian Jambet (Le Seuil, 1983). Je ne l'ai pas lu.

Pour Corbin, le dogme de l'incarnation a autorisé l'inscription de Dieu dans l'Histoire; il aboutit dans le christianisme à la divination de l'Histoire. C'est ainsi que sont nés à l'époque moderne par la laïcisation de la théologie, les philosophies de l'Histoire (Hegel, puis Marx) qui idolâtrent selon lui le devenir des sociétés humaines et légitiment leurs contraintes.

D'autre part, le Dieu unique est compris comme la totalité de ce qui est (et là, il faudrait développer). Aussi chaque créature est-elle appelée à se soumettre à sa loi et à obéir à ses représentants. Ainsi la religion peut se transformer en politique totalitaire. Corbin oppose à cette voie les leçons des gnoses chrétiennes et islamiques où le Dieu caché de l'ontologie intégrale déploie une dramaturgie théogonique.

Il oppose à la "phénoménologie de l'Esprit" de Hegel une "phénoménologie de l'Esprit-Saint comme Ange de l'humanité".

Sujet: Re: Marxisme, foi, tradition et modernité Dim 27 Jan 2008 - 13:29

Je n'en ai pas entendu parler Protea, c'est une impression que j'ai eue. Donc cela n'engage que moi.

Sujet: Re: Marxisme, foi, tradition et modernité Dim 27 Jan 2008 - 16:27

Merci Maggle, bonne doc. Je vais lire ça.
En attendant, droit dans le fil, une brève :
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Le communisme contre l'Eglise

Deux informations s'entrechoquent :

La première provient de radio Vatican et relate les terribles violences dont ont été victimes les catholiques vietnamiens qui réclamaient leurs biens confisqués par la dictature communiste.
L'autre nouvelle, c'est la restitution par le gouvernement tchèque des biens spoliés à l'Église par le régime communiste.

Que cette dernière donne espoir aux vietnamiens dans leur détermination de lutter contre ce totalitarisme "intrinséquement pervers", que certains dans le monde refusent malheureusement de condamner et d'interdire.

Lahire

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Par contre, c'est Shamir qui a écrit : "Le communisme avec l'église est invincible." C'est juste qu'il faut changer le 'communisme'. J'ajoute que le science récentes (complexité, chaos..) donne les bâtons, pour battre le clébard, et les outils pour bâtir.
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Ben alors, Lufti, ALM et les autres, il sent le pâté mon scan de vulgarizèïcheune ?
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Mais non, Maggle, il est très bien ton fil. Seulement il implique de très nombreuses questions, et il est un peu difficile de les classer toutes par ordre d'importance, car elles sont toutes liées, tout en restant distinctes.

Il y a un aspect qui est la volonté du marxisme de tout réduire à des questions économiques, et on peut montrer que objectivement, il s'agit d'un point de vue réducteur.

Ensuite, il faut considérer que le marxisme est un messianisme, ce qu'oublient manifestement beaucoup de soraliens: le but du marxisme, ce n'était pas de réduire les injustices sociales, et de donner certaines clefs pour mieux comprendre des déterminismes économiques. Le but, c'était l'accomplissement du Paradis terrestre ici et maintenant, et c'est pour cela que Marx a dit que la religion est l'opium du peuple, puisque dans sa perspective, elle empêche les opprimés de se libérer réellement de leurs chaînes. Et lorsque Marx faisait l'éloge du colonialisme tout en le dénonçant, il était parfaitement cohérent avec lui-même, puisqu'il voulait la destruction de toutes les traditions, afin, encore une fois, de réaliser sur la terre, ce que les religions promettent pour le monde futur. Si on oublie cette dimension du marxisme, on en oublie la nature, pour se servir uniquement des outils qu'il a créé, mais dans un autre but.

Enfin, pour reprendre le thème cher à Alain Soral de gauche sociale et de droite sociétale, il faut rappeler aussi que Marx annonce, comme une chose dont il faut se réjouir, la destruction de la famille et la communauté des femmes: c'est explicite dans le Manifeste du Parti Communiste, mais pas seulement. J'ai parlé des expériences d'Alexandra Kollontaï, mais on peut aussi rappeler que Lénine disait que faire l'amour devrait être aussi facile que de boire un verre d'eau, et les trotskystes dénoncés par Soral sont cohérents quant ils se rendent compte que la société libérale réalise cette dissolution de la famille d'une manière plus efficace que le système stalinien, car Staline est revenu en arrière sur bien des choses.

Le marxisme authentique, c'est aussi la gauche sociétale, et c'est le renversement de la perspective traditionnelle dans tous les domaines:
-suppression de la transcendance: athéisme
-renversement des hiérarchies, et non pas une simple affirmation de l'égalité qui pourrait êtrelégitime, au moins en tant qu'aspiration, sinon réalisable dans les conditions actuelles, car la caste dont Marx attend le salut, son peuple élu, c'est la caste des Sudras, dont il dit qu'elle va réaliser le Paradis sur terre.
-négation de la famille, qui est à la fois une cause et une conséquence de la libéralisation des unions interdites

Cette perspective est évidente chez Marx, chez Lénine, chez Trotsky, chez un Guy Debord, et on pourrait en citer bien d'autres. En revanche, il y a des marxismes partiels, qui utilisent le marxisme comme outil dans des circonstances déterminées, et c'est le cas du marxisme chinois, qui, si il a des côtés sinistres que l'on ne peut nier, a permis de maintenir et restaurer l'Empire. Mais Staline avait dit que les Chinois étaient comme les radis: rouges à l'extérieur, blancs à l'intérieur. Le blanc devant bien sûr s'entendre avec la signification qu'il eut au cours de la Révolution russe.

Donc utiliser l'outil marxiste, c'est une chose. Mais la véritable nature du marxisme, c'est, si l'on veut reprendre la terminologie d'Alain Soral, la gauche sociétale. Et pour employer une terminologie plus claire, c'est une étape qui mène de l'anti-tradition à la contre-tradition.

Oui Lufti, j'ai bien compris ta position.

Mais moi, ce qui m'intéresse avant tout dans ce fil, c'est : En quoi ce que je retiens du marxisme serait il incompatible avec mon christiannisme ?

C'est pour ça que je préfère procèder par étapes.

Donc la question était : Sans pour autant faire de l'économie l'Alpha et l'Omega de toutes les relations humaines et plus si affinités, l'analyse marxiste des rapports économiques en terrain capitaliste que j'ai scanné plus haut te semble-t'elle juste ou fausse ? Pour l'instant, c'est tout ce qui m'importe avant d'aller plus loin.
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Pour répondre à ta question sur la validité de l'analyse marxiste que tu as postée, sur un plan purement économique, il faudrait être plus calé en économie que je ne le suis. Quand je travaille dans des domaines scientifiques et que je vois à quel point la moindre nuance peut avoir de l'importance du point de vue des spécialistes, j'hésite à me prononcer sur une analyse dans un domaine que je n'ai pas étudié.

Mais admettons que cette analyse soit juste, elle serait tout de même fausse sur l'essentiel, si elle veut dire que l'oppression essentielle que subissent les gens est économique, parce qu'il est écrit: "l'homme ne se nourrit pas seulement de pain".

Cela ne veut pas dire que la dénonciation des injustices sociales, quand ce sont réellement des injustices, n'est pas légitime, mais que la réduction des problèmes à cette dimension matérielle ne l'est pas.

On pourrait d'ailleurs faire une analyse de tous les problèmes de société très graves qui existent actuellement, et qui ne sont pas d'ordre économique, mais dès que l'on aborde ces questions dans la France d'aujourd'hui, cela fait scandale, à moins que les gens ne s'endorment. Peu importe que dans certains cas il s'agisse de matérialistes de gauche qui ne peuvent se résigner au fait qu'il y a des gens qui ont plus d'argent qu'eux, ou qu'il s'agisse de matérialistes de droite qui se plaignent surtout des augmentations d'impôt: une telle humanité qui ne pense qu'à l'argent est tombée aussi bas que possible et court à sa perte.

A l'heure actuelle, l'humanité occidentale vit dans un état de richesse matérielle sans précédent dans l'histoire de l'humanité, et les gens qui vivent dans des HLM bénéficient d'un confort matériel que n'ont pas connu les rois de France, et qu'ignoraient à plus forte raison les seigneurs du Moyen Âge, pourtant, tout ce que l'on peut voir lorsque l'on prend le métro, c'est que les gens ne sont pas heureux. Ce que l'on peut observer, c'est une augmentation de la consommation des drogues (toutes drogues confondues, y compris l'alcool et les médicaments), et les dépressions nerveuses, les dépressions de toutes sortes touchent riches et pauvres. La misère spirituelle, la misère intérieure augmente partout où se répand la modernité, malgré l'augmentation des avantages matériels dont elle est synonyme. Sur ces questions, quelles sont les réponses de la CGT, du PCF ou des partis trotskystes? Ils n'en ont pas.

J'ai connu de très prêt une famille communiste qui a été confrontée à une de ces questions auquel le Parti ne répond pas, la mort d'un enfant. Et là, il importe peu de savoir si cette famille était riche ou pauvre, parce que l'on est toujours pauvre quant on perd ceux que l'on a aimé. Alors non. Non le marxisme ne répond pas à ces questions, et il est incapable d'expliquer pourquoi il y a un véritable bonheur dans des villages en Inde, où les gens ne gagnent pas en un an ce qu'un ouvrier qualifié gagne en un mois en France. Le marxisme ne donne pas d'explication sur le succès des drogues dans les sociétés les plus avancées. Et on pourrait écrire des milliers de pages sur toutes ces questions auquel le marxisme n'a jamais eu aucune réponse. Et si on se limitait aux problèmes collectifs d'une société donnée, comme la société française d'aujourd'hui, ce qui réduit de beaucoup le champ d'investigation, on verrait quand même beaucoup de choses.

En tant que chrétien, il me semble que la misère d'un adolescent au bord du suicide ou de la folie doit te toucher autant que les ennuis matériels de certains. Et tu n'expliqueras pas l'augmentation des dépressions par une analyse de la théorie de la plus value.

Adepte de la cabale Inscrit le : 19 Nov 2007 Messages : 323

Soral cite Jésus, au moins dit-il le mot, je crois pouvoir dire qu'il estime "le personnage" comme le plus important de l'humanité, comme il se doit...

Soral a dit des choses très bien sur ces sujets, mais d'autres plus contestables, et il y a aussi une question de cohérence d'ensemble: on a parfois l'impression qu'il a l'intuition juste, mais qu'il n'approfondit pas. C'est cela qui est dommage.

Dans le 1er post de la page 2 :

Dans (la 2ième partie de) son 4ième post de la page 2 :

Faudra quand même bien que vous admettiez sans chichiter que ces analyses économiques sont profondément justes. D'ailleurs elles ont beau être marxiste, elles sont aussi tout simplement comptables. Ces analyses, n'importe quel patron les fait dans son arrière boutique. La seule chose qu'il ne vous dira pas, c'est que c'est tout simplement du vol.

On dirait que ça en emmerde certains de tourner autour du pot en répétant plusieurs fois ce que j'avais déjà compris.

Allons donc un peu plus loin : Je comprends tout à fait les nostalgiques des sociétés traditionelles, notamment en raison des gardes fous dont elles étaient porteuses. Mais les gardes fous ces sociétés étaient-ils suffisants pour ne pas permettre la malhonnêteté de ce processus d'accumulation individuelle de capital ? Et ça, ça n'a rien à voir avec de la jalousie mais avec la Justice.

Je veux bien revenir en aval sur les critiques soulevées en amont (qui ne me semblent pas forcément impertinentes), mais ça me semble vain si vous n'admettez pas au préalable ces petits faits têtus.

Vos réponses me font penser à celles de Ratzinger qui s'en prends aux risques de l'analyse marxiste revue par les théologiens de la libération sans jamais ni admettre, ni réfuter le cœur de ce qui les intéresse dans cette analyse.
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Merci à John pour ces citations, surtout celles d'Evola.

Maggle, je te ferai remarquer que je n'ai pas réfuté ces analyses, j'ai même expliqué qu'elles pouvaient être justes, j'ai seulement dit, et c'est aussi le sens des citations de John, qu'elles ne résolvent rien ou presque rien.

Maintenant, il y a des pays où la misère économique existe, et où ces analyses peuvent expliquer une partie de la misère. Mais même là, elles n'expliqueront pas tout. C'est plutôt toi qui semble vouloir échapper à ce fait.

J'ai vécu dans un pays socialiste, sans misère économique. J'y ai vécu une semaine. Des années plus tard, j'ai rencontré un habitant de ce pays, je lui ai dit que j'avais vécu chez lui. Il m'a demandé combien de temps. J'ai répondu la vérité: une semaine. Il m'a répondu: "c'est suffisant". Ce qui m'a frappé. Ce pays, c'est Singapour. Confort, richesse, climat idéal. Et emmerdement perpétuel.

Et en réalité, il serait intéressant de savoir si il y a des dépressions à Singapour.

La question, c'est que ce qui fait la plénitude de l'être, la plénitude de la vie, ce n'est pas la réalisation de la justice économique. Oui, en tant que justice c'est important. Et dans certains cas, c'est l'injustice majeure et la plus visible. Pour voir ce qu'est le prolétariat européen à l'époque de Marx, il faut voir Oliver Twist de Polanski. Et à la fin du film, quand l'enfant est accueilli dans une famille bourgeoise, dans une belle maison, c'est l'image du Paradis. Seulement dans la réalité, les enfants nés dans ces maisons souffrent autant de dépressions que les autres. Ce n'est pas chercher à échapper aux questions que de le dire.

Il y a des injustices, et tu t'intéresses à certaines d'entre elles qui t'ont frappé. Mais il y a bien d'autres injustices que tu sembles perdre de vue. Et même en supprimant les injustices en général, es-tu sûr que nous pariendrions au bonheur, à la plénitude?

Nous parlions ailleurs de la peine de mort. Mais comment expliques-tu le fait que des gens qui ont tout le confort moderne et ne sont victimes d'aucune injustice se soumettent volontairement au risque de la mort, à une peine de mort effective, en pratiquant l'alpinisme, ou en partant à l'aventure en Amazonie? Tu parles de pauvreté, mais comment expliques-tu que des riches renoncent aux richesses pour devenir moines? En Inde, l'idéal de tous, c'est le renoncement. C'est pour cela qu'un riche n'est pas envié: ceux qui sont enviés, ce sont les mendiants, si ce sont des Sadhus, des renonçants. On envie un milliardaire... si il a renoncé à ses richesses pour aller mendier sur les routes. Et d'ailleurs au fond, on ne l'envie pas plus qu'un autre Sadhu.

Donc peut-être que cette analyse économique est juste. Mais elle ne résout rien. Elle ne résout pas le problème fondamental. Si c'est un fait que les dépressions et les névroses sont aussi nombreuses chez les riches, chez ceux qui sont du bon côté de la plus value, que vas-tu résoudre en rendant les pauvres riches? Tu vas résoudre un problème et tu en auras oublié 1000.

Tu veux dire qu'il y a des injustices économiques? Oui, il y en a. Mais il ya bien d'autres injustices, et qui ne sont pas la résultante d'injustices économiques, et c'est à ce problème que les marxistes essayent toujours d'être confrontés. Donc il serait peut-être intéressant d'y revenir, et c'est ici qu'il pourrait être intéressant de revenir à la peine de mort. Et on pourrait remarquer que à l'époque où règnait la noblesse, cette noblesse aimait à se soumettre volontairement à la peine de mort en se soumettant volontairement au duel. Et là, il n'y a pas d'explication marxiste ou freudienne, parce que Marx et Freud n'ont jamais conçu d'autre bonheur que le bonheur bourgeois. Mais peut-être aussi parce qu'ils n'ont jamais conçu le bonheur? Car l'idéal de Marx, c'était d'aller à la pêche le matin, et de faire de la critique le soir. Or la critique, c'est la négation de l'amour: celui qui aime une femme ou une oeuvre d'art vit une plénitude, et ne critique pas. Quant à Freud, celui qui ne voit dans l'enfant qu'un pervers polymorphe ignore le bonheur et la plénitude de l'enfance. Et les systèmes marxistes aussi bien que la psychanalyse n'ont engendré qu'une humanité de névrosés.