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Sujet: Marxisme, foi, tradition et modernité Lun 14 Jan 2008 - 0:38
Lufti,
Je lance ce fil car je pressens au fil des fils auxquels tu as participé et que j’ai pu lire que tu es profondément antimarxiste.
Je le lance à deux titre :
Premièrement parce que nous avons en commun la foi.
Or, pour un croyant, il existe trois positions par rapport à Marx. Dont une impossible à tenir.
L’impossible d’abord : Etre intégralement marxiste tout en se disant croyant. Je pense que la démonstration n’est plus à faire de cette impossibilité.
Ensuite, l’antimarxisme intégral. Ceux-là ont compris le fond athée du marxisme mais j’ai des doutes sur leur compréhension du sens de la justice le plus élémentaire qui devrait être le minimum syndical de toute foi.
Enfin, ceux dont le marxisme s’arrête exactement là où commencent leur foi. Je fais partie de cette espèce plutôt rare. En gros, je retiens de Marx l’analyse du capitalisme et de ses fondements (pour résumer : le vol) et la volonté d’en sortir.
Secondement car d’après ce que j’ai pu comprendre, ton antimarxisme rentre dans le cadre de ton traditionalisme. Dans la mesure où tu préfères le monde traditionnel au monde moderne, je peux le comprendre.
Mais Marx, contrairement à ce qu’on pourrait penser de prime abord, n’avait pas l’air aussi hostile au monde traditionnel qu’il l’était au capitalisme triomphant de son époque. En témoignent ces quelques lignes extraites du manifeste :
Citation:
Partout où elle a conquis le pouvoir, elle [la bourgeoisie] a foulé aux pieds les relations féodales, patriarcales et idylliques. Tous les liens complexes et variés qui unissent l'homme féodal à ses "supérieurs naturels", elle les a brisés sans pitié pour ne laisser subsister d'autre lien, entre l'homme et l'homme, que le froid intérêt, les dures exigences du "paiement au comptant". Elle a noyé les frissons sacrés de l'extase religieuse, de l'enthousiasme chevaleresque, de la sentimentalité petite-bourgeoise dans les eaux glacées du calcul égoïste. Elle a fait de la dignité personnelle une simple valeur d'échange; elle a substitué aux nombreuses libertés, si chèrement conquises, l'unique et impitoyable liberté du commerce. En un mot, à la place de l'exploitation que masquaient les illusions religieuses et politiques, elle a mis une exploitation ouverte, éhontée, directe, brutale.
Je n’ai trouvé que cette traduction sur le Net mais j’ai le souvenir précis d’une autre traduction dans laquelle il était question de fils multicolores à la place de ce que j’ai mis en gras. Ce qui malgré mon ignorance totale de l’allemand me parait une traduction plus juste (le traducteur n’aurait pas pu l’inventer) pour montrer la tendresse que Marx réservait malgré tout à ce monde défunt.
Marx d’ailleurs n’envisageait clairement pas le développement d’un processus révolutionnaire communiste à partir du terreau traditionnel que seule avait bouleversé la révolution capitaliste et qui seule était amenée inéluctablement à détruire ce qui reste de ce monde. Marx n’envisageait que le dépassement du capitalisme, qu’il considérait aussi inéluctable que le fut celui du monde traditionnel par le capitalisme.
Or, jusqu’à présent, toutes les révolutions à visées communistes se sont produites sur le terreau de civilisations encore largement traditionnelles. En ce sens, on peut affirmer qu’elles constituent une véritable trahison de Marx. Ca peut expliquer ton anticommunisme, mais ça ne justifie pas pour autant ton antimarxisme.
J’évoque ce texte car tu peux parfois laisser l’impression dans tes textes que Marx est quasiment l’inventeur de la modernité dont vous avez pourtant en commun l’envie de sortir.
Mais en sortir pour quoi ? Pour retourner au monde pré-capitaliste régi par ce qu’on appelle la tradition ? Marx était très ironique par rapport à ceux dont le rejet du capitalisme les cantonnait dans une sorte de nostalgie chimérique du monde traditionnel. Je te pose la question car il me semble que tu en fais partie.
En ce qui me concerne, ça me semble tout bonnement impossible. Tout simplement parce que ce vieux monde, tout préférable qu’il ait pu être au monde moderne, capitaliste ou « communiste » ne me semble pas « ressuscitable ». Pourrait-on par exemple imaginer que l’Afrique revienne au moment exact où les premiers blancs ont commencé à perturber son lent et conflictuel processus d’unification interne ?
Toute la difficulté étant de définir ce vers quoi une sortie de la modernité pourrait nous acheminer sans pour autant ne se référer qu’à des modèles existants.
Sujet: Re: Marxisme, foi, tradition et modernité Lun 14 Jan 2008 - 16:23
Je ne parlerais pas pour Lutfi, mais je souhaiterais vous faire quelques remarques.
Bon, qu'une personne ayant la perspective traditionnelle pour reference rejette en bloc l'analyse marxiste, c'est la l'evidence.
Malgre tout, il me semble opportun de preciser, succintement, en quoi.
La perspective traditionnelle tient l'idee de hierarchie pour principe intangible; elle considere les differences humaines comme indications naturelles d'une distinction fonctionnelle. Tout le monde peu ainsi observer que ce type de societe, dite du ''temps long'' par les historiens, est partout structurees en castes, classes, strates...
L'explication immediate de ce mode peut se definir comme suit: Une societe traditionnelle est une societe qui n'existe pas pour elle-meme; ce type de societe a pour fondement un, voire plusieurs principes transcendants qu'elle considere comme finalite.
Pour employer la terminologie en vogue, disons qu'une societe traditionnelle est essentiellement theo-cratique.
Je pose cela dans la mesure ou le caractere sacre de ce type de constitution est precisemment la raison d'etre du principe hierarchique (hieros= sacre).
Dieu(x) est ici la reference, tout s'y articule donc en fonction.
La parole du Qor'an ''le meilleur d'entre vous est celui qui est le plus proche de Dieu'' (proche, c'est a dire savant et pieux) illustre parfaitement le mode de gouvernement que nous decrivons: l'autorite spirituelle comme pouvoir executif (au sens ou ce terme est entendu de nos jours).
Je finis cette digression, certes consequente mais opportune, par un symbole bien connu des orientalistes.
Toute societe (humaine), toute collectivite peut se ramener a un homme, a un individu (nombreux sont en efft les textes sacres faisant cette reduction). La tete de l'homme represente ici l'autorite spirituelle, ses bras le pouvoir temporel, le tronc, la bourgeoisie (l'activite commerciale), les jambes l'artisanat, et les pieds: le proletariat.
Revenons donc a Marx.
Selon lui, l'histoire n'a d'autre moteur que la lutte des classes; par une induction aussi hative qu'infondee, Marx applique uniformement les problemes de son epoque a l'ensemble de ''l'epopee humaine''. De fait, il separe et oppose bourgeois-proletaire, possedant-possede, exploitant-exploite...: oppresseur-oppresse. Je resume bien entendu a gros traits.
Ce faisant, ledit ''genie'' preconise, dans un premier temps, le renversement total des valeurs traditionnelles par la ''dictature'' du proletariat, pour ensuite uniformiser par le bas une societe devenue, par la meme, ''egalitaire''.
Ce que nous (car je m'inscris volontiers dans cette perspective) reprochons donc a Marx et ses rejetons, c'est:
- d'abord d'avoir falsifie l'histoire (il y aurait lieu ici de justifier cette assertion, en demontrant en quoi les rapports de force entre ''classes'', quand il y en a eu, n'etaient que circonstanciels et non substanciels: de prouver finalement que toutes les composantes de ce type de societe regardaient ensemble un horizon unique. Bien que cette explication me semble desormais manifeste, je me propose d'y revenir eventuellement dans un prochain message).
- Au moyen de cette caricature, de substituer le but traditionnel de l'homme (: Dieu) par le but moderne (:l'homme).
- Et donc, de fait, dans le domaine social, de renverser les rapports originels (l'autorite s'effectuant desormais de bas en haut en quelque sorte) en abolissant le principe de hierarchie. (Du moins en voulant le faire, car la subordination, par contrat, est la base meme de toute societe, et il est partant impossible de s'y soustraire -sans se retrancher ipso facto de la societe elle-meme... D'une hierarchie veritable nous passons donc a une subordination illusoire, donc illegitime, donc condamnee a l'echec sur le long-terme...).
Pour ces raisons (qui, je le rappelle, ne sauraient etre exhaustives), Marx est l'un des Peres de la modernite, et pour cette raison, nous le rejettons.
(Beaucoup de choses a dire encore, aussi bien sur la maternite marxiste de la modernite -la paternite etant, sous ce rapport, le capitalisme- que sur les origine de cette ideologie, que sur son caractere ante-christique -car au final, si l'on mecomprend l'enseignement du Christ, et que l'on rejette Dieu et la religion, on arrive a ce resultat!- etc...)
Maintenant, il est tout a fait possible de reconnaitre a Marx la justesse de certaines de ses analyses, a propos des rouages du capitalisme, et donc de s'en servir a ce titre. Il y a du bon dans tous les maux! Mais cela n'est qu'incident...
Lutfi, je te laisse la parole.
Salutations.
MAGGLE Pax Christi
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Sujet: Re: Marxisme, foi, tradition et modernité Lun 14 Jan 2008 - 19:08
ALM,
Toutes mes excuses de ne pas t'avoir aussi adressé ce fil. J'aurais effectivement pu le faire tant vous semblez proches malgré quelques divergences, secondaires en ce qui me concerne. Probablement l'habitude de converser avec Lufti plutôt qu'avec toi...
J'attendrai néanmoins une réponse de sa part pour voir si vous convergez sur ce point avant de vous fournir la mienne. _________________ Cadavres de tous les placards : Unissez-vous ! A Rome, fais comme les Barbares ! il est obligé d'obliger !
Sujet: Re: Marxisme, foi, tradition et modernité Lun 14 Jan 2008 - 21:43
Sur la question du marxisme, il y aurait une longue étude à faire du point de vue traditionnel. Guénon a souvent parlé du marxisme, mais en général sans le nommer: il a parlé des dialectiques issues de la dialectique hégélienne, il a parlé du matérialisme historique, et aussi du bolchevisme. Comme je n'ai pas tous les livres avec moi, je ne peux faire toutes les citations précises, qui mériteraient de l'être, d'ailleurs chacun des aspects mérite d'être étudié en lui-même.
D'autre part, il faut rappeler que le communisme est susceptible d'une acception traditionnelle et positive: Matgioi avait défini l'idéal taoïste comme un idéal communiste, mais Guénon devait insister sur le fait que le mot n'était pas encore à l'époque devenu synonyme de bolchevisme: on peut donc retenir qu'un communisme non-marxiste peut correspondre à une certaine perspective traditionnelle.
En ce qui concerne le marxisme, on peut se référer d'abord au Manifeste du Parti Communiste: mis à part des inexactitudes de fait, il y a une certaine vérité dans la "lutte des classes", de la lutte de la bourgeoisie contre l'aristocratie, et du prolétariat contre la bourgeoisie: c'est en effet un reflet inversé de la lutte des castes, ou plus exactement de la lutte des castes consécutive au succès de la révolte des Kshatriyas, et il s'agit effectivement d'une des clefs de l'Histoire, mais avec une signification inverse de la signification marxiste, puisqu'il s'agit d'une série de dégradations successives. Développer ce thème mériterait plus d'un post, donc je ne fais que l'effleurer. Disons seulement qu'il est très éclairant de lire Autorité spirituelle et pouvoir temporel et le Manifeste du Parti Communiste.
Ensuite, on peut constater dans ce même Manifeste que Marx voit dans le capitalisme, et il s'en réjouit, le dissolvant de tous les rapports traditionnels: non seulement de la religion, ce qui est généralement connu, mais aussi de la famille: ainsi, la société communiste annoncée par Marx annonce-t-elle la destruction de tous les interdits sexuels. Il est difficile d'être aussi complètement anti-traditionnel que le marxisme, mais celui-ci se fonde sur l'inversion d'une logique traditionnelle.
Ce caractère d'inversion peut permettre une mutation du marxisme, et une mutation du marxisme peut conduire à une perspective qui n'est plus seulement anti-traditionnelle, mais contre-traditionnelle, et c'est une des significations de l'oeuvre d'Abellio. Et l'on peut se demander si une telle mutation n'est pas rendue possible par certaines caractéristiques de la dialectique de Hegel, ou dans certaines caractéristiques du marxisme lui-même: le Manifeste lui-même commence par une phrase qui évoque plutôt les techniques d'envoûtements: "Un spectre hante l'Europe - le spectre du communisme."
Il n'est pas non plus sans importance de rappeler que les oeuvres de Guénon, pour transmettre un enseignement atemporel, n'en ont pas moins eu parfois des causes occasionnelles qui ne sont pas sans intérêt: c'est notamment le cas du Roi du Monde, écrit à la suite de Bêtes, hommes et dieux qui est le récit de la fuite d'Ossendovski devant l'avancée des Bolcheviks.
Ce ne sont donc que quelques remarques, et j'espère revenir bientôt sur ces questions.
Sujet: Re: Marxisme, foi, tradition et modernité Mar 15 Jan 2008 - 8:31
Pour revenir sur la dialectique de Hegel, Guénon écrivait ceci dans Les Principes du calcul infinitésimal:
Citation:
"il est impossible que des contradictoires soient réductibles l'un à l'autre; et d'ailleurs l'inégalité, par exemple, peut-elle garder une signification autrement que dans la mesure où elle s'oppose à l'égalité et en est la négation? ... alors même qu'on n'admettrait pas l'existence de genres absolument séparés, il n'en serait pas moins vrai qu'un genre quelconque, défini comme tel, ne peut jamais devenir partie intégrante d'un autre genre également défini et dont la définition n'inclut pas la sienne propre, si même elle ne l'exclut pas formellement comme dans le cas des contradictoires, et que, si une communication peut s'établir entre des genres différents, ce ne peut pas être par où ils diffèrent effectivement, mais seulement par le moyen d'un genre supérieur dans lequel ils rentrent également l'un et l'autre. Une telle conception de la continuité, qui aboutit à supprimer non pas seulement toute séparation, mais même toute distinction effective, en permettant le passage direct d'un genre à un autre sans réduction à un genre supérieur ou plus général, est proprement la négation même de tout principe vraiment logique; de là à l'affirmation hégélienne de l'"identité des contradictoires", il n'y a qu'un pas qu'il est peu difficile de franchir."
Et Guénon notait quelques pages plus loin: "autant vaudrait dire que la négation de la logique est la logique même."
On peut donc d'abord constater cette absurdité, au sens strict, dans la dialectique hégélienne, et on peut se douter que quelque chose de cette absurdité va se retrouver dans les dialectiques qui en sont issues. D'ailleurs Marx affirme qu'il renverse la dialectique de Hegel, ce qui relève d'une étonnante logique.
Après, il serait intéressant de voir tout ce qui, dans l'oeuvre de Marx, correpsond à des affirmations complètement gratuites et indémontrables: dans le Manifeste, notamment, Marx fait un tableau assez juste du caractère dissolvant du capitalisme, de la manière dont il a tout dégradé. Mais c'est pour conclure que la destruction du capitalisme par la classe la plus basse doit automatiquement apporter à l'humanité un accomplissement supérieur. Que ce genre de raisonnement puisse facilement naitre comme conséquence de "l'identité des contraires", ce n'est pas douteux, mais ce n'est pas une raison très solide pour admettre une telle conclusion.
Une étude de l'ensemble des jeux de passe-passe opérés par Marx serait assez fructueuse, seulement ce serait plutôt l'objet d'un livre que d'un post. On peut noter la grossièreté d'une affirmation comme celle-ci: "Que prouve l'histoire des idées, sinon que la production de l'esprit se modifie avec la production matérielle?" (Manifeste du Parti Communiste - Prolétaires et communistes) Il est trop évident que l'idée, au sens platonicien du mot, est tout à fait étrangère à Marx, et l'on se demande ce qu'il aurait pu répondre si on avait exposé devant lui certaines idées seulement, parmi celles qui sont exposées dans Lao tseu ou dans le Yi king. Seulement Marx prend évidemment le mot "idées" dans le sens commun que ce mot pouvait avoir pour des bourgeois du XIXème siècle, et qui en fait un synonyme d'opinion, et, si on parle d'idées en ce sens, la remarque de Marx peut contenir une part de vérité.
Quant au "matérialisme historique",
Citation:
nos contemporains sont persuadés que les circonstances économiques sont à peu près les uniques facteurs des événements historiques, et ils s'imaginent même qu'il en a toujours été ainsi; on est allé en ce sens jusqu'à inventer une théorie qui veut tout expliquer par là exclusvement, et qui a reçu l'appellation significative de "matérialisme historique". On peut voir là encore l'effet d'une de ces suggestions auxquelles nous faisions allusion plus haut, suggestions qui agissent d'autant mieux qu'elles correspondent aux tendances de la mentalité générale; et l'effet de cette suggestion est que les moyens économiques finissent par déterminer réellement presque tout ce qui se produit dans le domaine social.
(La Crise du monde moderne)
On pourrait faire un parallèle intéressant avec la psychanalyse qui elle aussi veut tout réduire à certains facteurs, réduisant la psychée humaine à la libido, et, dans les deux cas, la conséquence de ces deux suggestions est que ces théories deviennent de plus en plus vraies dans le milieu où elles sont diffusées. Elles ne le deviennent jamais exclusivement cependant, et on pourrait montrer que, malgré tout, il ne s'agit que d'une tendance, mais l'efficacité de la suggestion n'en demeure pas moins réel.
Et une autre conséquence commune du marxisme et de la psychanalyse qu'il est important de souligner, c'est que ces deux théories conduisent l'être humain à une passivité à peu près complète, parce que, sur le plan théorique, elles conduisent l'homme à une conception complètement passive de lui-même: peu importe que dans un cas les actes de l'homme soient entièrement déterminées par sa situation économique et sociale, ou qu'il soit entièrement déterminé par sa libido.
Beaucoup d'énigmes concernant la société contemporaine et son évolution pourraient peut-être trouver leur solution dans cette passivité qui est l'effet de ces suggestions, mais, pour pouvoir en prendre conscience, il faut précisément ne pas être soi-même victime de ces dites suggestions.
ADAM2 Banni(e) parce que je le vaux bien
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Sujet: Re: Marxisme, foi, tradition et modernité Mar 15 Jan 2008 - 10:37
Colonel Jul a écrit:
Putain! Vous ne pouvez pas vous échanger vos numéros les 2 pipelettes là!? Vous ne pouvez vraiment pas ouvrir des sujets simples comme "le sionisme, c'est mal" ou "Phallusphincter a-t'il une grosse quéquette?"
[Je d'accord avec Jules : il y a des rubriques pour ça (" Maison & Jardin" , " moi et ma foi " et pour vous les ados : "On est + cool avec jésu "... ) Mondo 2008 est une rubrique d' actualité ; pas un lieu de retape pour sectes . Enfin c'est ce qui est écrit .
Quand à MADGLE , lotfi et le saint collège des nouveaux roi-mages du soralisme ; je crois que seuls ceux qui ne veulent pas voir ne voient pas leur Stratégie d'occupation et de sature de tout lieu de liberté . La moindre parole libre est une menace pour le monde du " révélé" . Et dire que ça dure depuis Théodose le Goâtreux !! 1628 ans qu'ils nous emmerdent , étouffent , volent , assassinent violent nos gamins .( le prem concile de Nicée ). Sans eux l' humanité serait déja barrée dans les étoiles ! Si vous accumulez les massacres des gens les plus intelligents , les + imaginatifs , les massacres entre frères , gaspillage d' énergie (par les millions de parasites d' église qui consomment énorme et ne produisent jamais rien ), brûlent les Galilée , Michel Servet (par les protestants à Genève ) , et autres Léonard Vinci ... la guerre faite à l' intelligence , qui dure depuis 380 , vient de reprendre avec l' outrance permise par les médias informatiques , en 2004 . Magde & C° en sont le produit fini . Prendre une tête quasi vide ; Injecter sous pression trois idées pas fatiguantes ( rien à comprendre ! jamais ) , agiter avec l' eau d'angoisse métaphysique et une bonne dose de lâcheté , et on a attrapé la foi ! Mon voisin s'appelle Lafoi ! ( vrais !) Il a rien d'un casse-burne , pourtant . Donc "Sujets casse forum dans les rubriques ad-hoc ! " "Non à l' embourbe religieuse systématique !
l'Omnivore Sobriquet Idiot utile
Age : 42 Inscrit le : 02 Déc 2006 Messages : 811 Localisation : France
Sujet: Re: Marxisme, foi, tradition et modernité Mar 15 Jan 2008 - 10:59
C'est toi qui assassine l'intelligence. _________________ Les frontières créent les responsabilités.
MAGGLE Pax Christi
Inscrit le : 01 Oct 2006 Messages : 2357 Localisation : orgueil, grosse tête, arrogance, suffisance...
Sujet: Re: Marxisme, foi, tradition et modernité Mar 15 Jan 2008 - 11:15
Adam, tu fais pitié. D'accord pour une foi(s) avec l'Omnivore. _________________ Cadavres de tous les placards : Unissez-vous ! A Rome, fais comme les Barbares ! il est obligé d'obliger !
Maître Francke Tapette bobo du tertiaire
Inscrit le : 22 Jan 2007 Messages : 26
Sujet: Re: Marxisme, foi, tradition et modernité Jeu 17 Jan 2008 - 19:24
Réponse à ALM : Bel échantillon de PHILOSOPHIE D'ESCLAVE ! Tous les lieux communs y sont : tradition, hierarchie, papa bon Dieu, anti-marxisme, etc, etc. Sans préjudice de la cuistrerie agressive.
Lutfi a écrit:
Sur la question du marxisme, il y aurait une longue étude à faire du point de vue traditionnel. Guénon a souvent parlé du marxisme, mais en général sans le nommer: il a parlé des dialectiques issues de la dialectique hégélienne, il a parlé du matérialisme historique, et aussi du bolchevisme. Comme je n'ai pas tous les livres avec moi (certain ont lu tous LES livres, Lufti, lui, ne LES a pas TOUS -avec lui) je ne peux faire toutes les citations précises, qui mériteraient de l'être ( des citations qui méritent de l'être (sic)) , d'ailleurs chacun des aspects mérite d'être étudié en lui-même (des aspects de quoi?) D'autre part, il faut rappeler que le communisme est susceptible d'une acception traditionnelle et positive ( susceptible d'une acception...charabia! Enfin, il n'a pas écrit acceptation, déjà ça ) : Matgioi avait défini l'idéal taoïste comme un idéal communiste, mais Guénon devait insister sur le fait que le mot n'était pas encore à l'époque devenu synonyme de bolchevisme: on peut donc retenir qu'un communisme non-marxiste peut correspondre à une certaine perspective traditionnelle ( quel communisme ? les communautés cénobitiques (ce n'est pas un gros mots) de l'Egypte ancienne peuvent être dites communistes, Jésus et ses potes, aussi. Précision des concepts !)
En ce qui concerne le marxisme, on peut se référer d'abord au Manifeste du Parti Communiste (on peut en effet, sinon il y a aussi le catalogue manufrance): mis à part des inexactitudes de fait (lesquelles s'il vous plaît?) , il y a une certaine vérité dans la "lutte des classes", de la lutte de la bourgeoisie contre l'aristocratie, et du prolétariat contre la bourgeoisie: c'est en effet un reflet inversé de la lutte des castes, ou plus exactement de la lutte des castes consécutive au succès de la révolte des Kshatriyas, et il s'agit effectivement d'une des clefs de l'Histoire, mais avec une signification inverse de la signification marxiste, puisqu'il s'agit d'une série de dégradations successives ( les ceuses qui ont compris gagnent un stage gratuit Chez Krishna) . Développer ce thème mériterait plus d'un post, donc je ne fais que l'effleurer (ouf!) . Disons seulement qu'il est très éclairant de lire Autorité spirituelle et pouvoir temporel et le Manifeste du Parti Communiste ( éclairant comme des fumées)
Ensuite, on peut constater dans ce même Manifeste que Marx voit dans le capitalisme, et il s'en réjouit, le dissolvant de tous les rapports traditionnels: non seulement de la religion ( à l'époque de Marx il n'y avait plus de religion depuis belle lurette en Europe. La société capitaliste, bourgeoise est tout ce qu'on peut imaginer de plus anti-chrétien. L'Eglise n'était plus alors, n'est plus, qu'un instrument de pouvoir, banal et sordide. ) ce qui est généralement connu, mais aussi de la famille: ainsi, la société communiste annoncée par Marx annonce-t-elle la destruction de tous les interdits sexuels ( Abellio que tu prétends avoir lu pense exactement le contraire: petit bourgeoisisme de la morale sexuelle marxiste). Il est difficile d'être aussi complètement anti-traditionnel que le marxisme, mais celui-ci se fonde sur l'inversion d'une logique traditionnelle [b](= il est difficile d'être plus complètement le contraire d'une chose que d'être son inverse) [/b]
Ce caractère d'inversion peut permettre une mutation du marxisme, et une mutation du marxisme peut conduire à une perspective qui n'est plus seulement anti-traditionnelle, mais contre-traditionnelle, et c'est une des significations de l'oeuvre d'Abellio ( pour qui ne sait pas lire) Et l'on peut se demander si une telle mutation n'est pas rendue possible par certaines caractéristiques de la dialectique de Hegel, ou dans certaines caractéristiques du marxisme lui-même: le Manifeste lui-même commence par une phrase qui évoque plutôt les techniques d'envoûtements: "Un spectre hante l'Europe - le spectre du communisme." ( RIRE! le spectre rouge était un lieu commun de la propagande anti socialiste, dont Marx se moque, c'est gentil de lire Krishna mais il en faut en sortir de temps en temps)
Il n'est pas non plus sans importance de rappeler que les oeuvres de Guénon, pour transmettre un enseignement atemporel ( atemporel -je suppose qu'il veut dire intemporel- comme la parole divine, oui monsieur!) , n'en ont pas moins eu parfois des causes occasionnelles qui ne sont pas sans intérêt: c'est notamment le cas du Roi du Monde, écrit à la suite de Bêtes, hommes et dieux qui est le récit de la fuite d'Ossendovski devant l'avancée des Bolcheviks (il meurt à la fin?).
Ce ne sont donc que quelques remarques, et j'espère revenir bientôt sur ces questions.
[ C'est du haut de ce galimatia et de cette logique triomphante que Lutfi et ses semblables prétendent réfuter Marx. S'ils n'étaient que risibles ! mais ils sont lourds, lourds !!!!
Dernière édition par le Ven 18 Jan 2008 - 16:14, édité 5 fois
Sujet: Re: Marxisme, foi, tradition et modernité Ven 18 Jan 2008 - 7:02
Francke, je ne répondrais pas à la place d'ALM, mais je ne vois pas ce que l'affirmation du principe de hiérarchie peut avoir comme rapport avec une philosophie d'esclave.
En ce qui concerne tes remarques sur ce que j'ai écrit, la plupart ne paraissent pas vraiment mériter de réponses, sauf celles qui concernent Matgioi et Abellio.
Lorsque Matgioi dit que l'idéal social du Taoïsme est le communisme, cela se rapporte à la société chinoise traditionnelle. Si tu veux des précisions, tu peux lire Matgioi. Ceci dit, je ne vois pas ce que cela vient faire avec le sujet traité: la seule chose qui importait était de noter l'existence de communismes antérieurs au marxisme, et ayant une légitimité traditionnelle.
En ce qui concerne Abellio, il a peut-être fait des remarques sur la morale sexuelle des marxistes de son époque, mais je ne vois pas très bien en quoi ce qu'écrivent Marx et Engels dans le Manifeste peut être considéré comme relevant de la morale petite bourgeoise. Pas plus que les premières expériences de certains bolcheviks comme Alexandra Kollontaï, citées par Wilhelm Reich.
Maintenant, le sujet du fil c'est le rapport entre le marxisme et les idées traditionnelles, si tu ignores tout de celles-ci, je ne vois pas comment tu pourrais y comprendre quoi que ce soit. Et, soit dit en passant, je ne vois pas très bien le rapport entre ce que j'ai écrit et le mouvement Hare Krishna.
Que l'oeuvre d'Abellio ait un caractère contre-traditionnel est assez évident, à condition, bien sûr, de savoir ce qu'est la Tradition.
Quant à réfuter Marx... Au point de vue traditionnel, ce serait trop facile, et je ne crois pas que les gens qui ont un point de vue traditionnel risquent vraiment d'être séduits par une telle oeuvre. Mais si pour toi le mot même de "tradition" est un poncif, je ne vois pas comment on pourrait aller plus loin puisque cela veut simplement dire que tu ne sais même pas de quoi il s'agit.
France Tapette bobo du tertiaire
Inscrit le : 30 Aoû 2007 Messages : 34
Sujet: Re: Marxisme, foi, tradition et modernité Ven 18 Jan 2008 - 9:16
Lufti,il y a chez Hegel quand on appronfondit ses thèses "la négation de la négation". Le matérialisme étant la négation de la Tradition,sa subversion absolue,la négation de cette négation est un impératif pour qui veut s'échapper de l'impasse dans laquelle le capitalisme(la bourgeoisie) confine l'humanité.L'erreur de Marx fut de critiquer le capitalisme d'un point de vue capitaliste en admettant comme "justes" les thèses des économistes qui réduisent l'Homme en homo économicus,consommateur,utilitaire,bête de somme etc...bref en une créature exilée de la spiritualité qui pourtant l'a élevé depuis des millénaires. Tu as bien fait d'ouvrir ce fil Lufti,les malcomprenants n'ont qu'à aller voir ailleurs
Sujet: Re: Marxisme, foi, tradition et modernité Ven 18 Jan 2008 - 14:07
Merci pour ton message, France, mais il faut rendre à Maggle ce qui est à Maggle: c'est lui qui a ouvert ce fil. Sinon, si il est vrai que le matérialisme s'oppose à la Tradition, ce n'est pas la seule chose qui s'oppose à elle, et ce ne fut même pas la première historiquement. Il y a eu et il y a différents courants anti-traditionnels qui ne se considèrent nullement comme matérialistes (savoir si ils le sont en réalité est une autre question, ces courants sont trop divers pour que l'on puisse apporter une seule réponse).
En ce qui concerne Marx, je ne suis pas sûr qu'il ait commis une seule erreur, mais c'est peut-être vrai que son erreur centrale, et celle qui conditionne les autres, c'est de réduire l'homme à l'Homo Economicus.
Et c'est vrai aussi qu'il considère comme un fait établi que l'homme est "une créature exilée de la spiritualité qui pourtant l'a élevé depuis des millénaires". Mais au point de vue traditionnel, on ne devrait même pas parler de millénaires, mais d'origine: si on prend la Bible, elle atteste d'une spiritualité profonde dès l'époque d'Adam. Et même si il y eut des déviations avant l'époque moderne, il semble bien qu'il y ait eu une continuité depuis l'origine, et cette continuité n'est même pas interrompue aujourd'hui pour l'ensemble de l'humanité: il y a encore des lieux où la spiritualité primordiale est maintenue dans son intégralité.
Citation:
il y a chez Hegel quand on appronfondit ses thèses "la négation de la négation". Le matérialisme étant la négation de la Tradition,sa subversion absolue,la négation de cette négation est un impératif pour qui veut s'échapper de l'impasse dans laquelle le capitalisme(la bourgeoisie) confine l'humanité
Le problème chez Hegel, c'est l'identité des contradictoires, qui est une aberration logique. Ensuite, il y a un vrai danger intellectuel, je crois, à considérer que, parce que l'erreur est le "contraire" de la vérité, le contraire de l'erreur nous permettrait de retrouver celle-ci. D'abord, il n'y a pas de parallèle réel entre l'un et l'autre, et il ne faut pas oublier non plus que la vérité est une, tandis que l'erreur est multiple. On en trouve une application très simple même dans l'enseignement primaire: il n'y a qu'une bonne réponse à une question de mathématique ou autre, tandis que les erreurs possibles sont d'une multiplicité indéfinie.
Le type même de l'intellectuel qui croit trouver le juste en cherchant le contraire du faux, c'est BHL: il se fait une idée du faux qui est limitée au "fascisme", ou, dans le meilleur des cas, du "totalitarisme": à partir de là, tout ce qui paraît s'opposer à l'un ou (et) à l'autre lui paraît juste. C'est la base de tous ses raisonnements. Mais on peut courir le risque de commettre la même erreur en s'opposant au "matérialisme", par exemple, et en ouvrant la porte à toutes les formes de néo-spiritualismes. Si l'on prend l'influence des Etats-Unis aujourd'hui, par exemple, elle est loin de se limiter à la défense de l'extension du capitalisme, et ce sont peut-être les aspects néo-spiritualistes qui sont les plus inquiétants.
Où est la première opposition à l'esprit traditionnel? Si je prend l'Histoire de France, il y a un épisode qui peut en donner un exemple symbolique: c'est Cauchon contre Jeanne d'Arc. Or Cauchon a les apparences d'une autorité traditionnelle. Et un autre exemple proche de celui-là, c'est le Grand Inquisiteur de Dostoïevski, qui s'oppose directement au Christ.
Chez Marx, les inversions sont nombreuses, et elles ne relèvent pas toutes du matérialisme ou de l'économisme, ou plutôt, il peut être intéressant de voir comment, chez Marx, la pensée est invertie, car le matérialisme comme tel n'est qu'une négation, non une inversion. Or il y a une véritable logique chez Marx, et une logique assez sûre, en somme, puisque tous ceux qui se réclament de sa pensée sont dans une même logique de l'erreur, même quant ils font des analyses justes sur des points secondaires. Bien sûr, il y a l'ignorance de tout ce qui ne relève pas du domaine économique, mais il pourrait y avoir autre chose que cela.
Protea Valet apatride du Grand Capital
Inscrit le : 05 Déc 2007 Messages : 101
Sujet: Re: Marxisme, foi, tradition et modernité Ven 18 Jan 2008 - 14:23
Mais nous avons chutés. Et comme nous pateaugeons dans la fange, il nous faut reconquérir notre liberté. Et c'est toujours de haute lutte. Liquider Hegel avec Marx, c'est accorder un blanc-seing à tous les sectarismes néo-traditionnels qui sont en embuscade.
Sujet: Re: Marxisme, foi, tradition et modernité Ven 18 Jan 2008 - 14:34
Il ne s'agit pas de sectarisme, Protea, il s'agit de logique: si certaines idées sont contradictoires, ou même intrinsèquement contradictoires, les rejeter, ce n'est que rejeter une erreur, et on ne peut pas dire que rejeter une erreur revient à limiter la vérité. Ensuite, si sur certains points, il y a des choses vraiment recevables chez Hegel ou chez Marx, qui parle de les rejeter? C'est en tant que systèmes que les courants philosophiques sont généralement dangereux: autrement dit ce sont les systèmes philosophiques qui sont sectaires, justement parce que ce sont des systèmes. Mais encore une fois, si la pensée de tel philosophe apparaît comme pertinente sur certains points, il serait évidemment absurde de la rejeter.
Sujet: Re: Marxisme, foi, tradition et modernité Ven 18 Jan 2008 - 18:28
Les expériences d'Alexandra Kollontaï sont représentatives de ce qui fut tenté dans les premières années de la Révolution bolchevique, et elles engagent en ce sens les marxistes qui se réclament de cette Révolution. Alexandra Kollontaï reste une des figures de référence d'un certain marxisme. Après, on peut y voir une déviation par rapport à Marx, ou une conséquence de la dissolution de la famille qu'il a annoncé comme conséquence de la Révolution prolétarienne, c'est un autre débat.
PS: si la hiérarchie était forcément un ordre sacré au sens où tu parais l'entendre, on ne s'expliquerait pas vraiment le maintien des hiérarchies dans toutes les armées du monde, l'Armée Rouge elle-même n'ayant pas fait exception.
France Tapette bobo du tertiaire
Inscrit le : 30 Aoû 2007 Messages : 34
Sujet: Re: Marxisme, foi, tradition et modernité Ven 18 Jan 2008 - 20:19
Maître Francke a écrit:
Les expériences lubriques de W.Reich ne sont pas plus significatives du Marxisme, que ne l'étaient du catholicisme celles par ex. des Adamites. Avec votre pitoyable système d'amalgame, on peut tout prouver... Un peu de mauvaise de foi suffit.... Vous en avez à revendre...
ps: hierarchie= ordre sacré. Je suis Républicain.
La république française,surtout la Véme,"sacralise"(elle "idolâtre" serait plus juste) ses Principes fondateurs:" Liberté-Egalité-Fraternitté"pur mieux les fouler au pied et les trainer dans la fange.
Sujet: Re: Marxisme, foi, tradition et modernité Sam 19 Jan 2008 - 18:07
France:
Citation:
La république française,surtout la Véme,"sacralise"(elle "idolâtre" serait plus juste) ses Principes fondateurs:" Liberté-Egalité-Fraternitté"pur mieux les fouler au pied et les trainer dans la fange.
Cette pseudo-sacralisaton a commencé dès l'origine, dès la Révolution Française, il suffit de voir l'imagerie de l'époque qui reprenait d'ailleurs des symboles traditionnels détournés, symboles se référant à l'Antiquité ou à la Bible.
Pour revenir au marxisme, on peut se demander quelles furent les raisons de son succès, qui conduisit à la situation des années 70 où presque tous les gens reconnus comme intellectuels étaient marxistes. Aujourd'hui, ce serait plus difficile à dire, parce que ce qui prédomine, c'est plutôt un néant intellectuel. Il peut y avoir plusieurs raisons, je pense que l'une d'entre elle est la méthode: le marxisme est une méthode remarquable. Cela n'a rien à voir avec la vérité intrinsèque des prémices du marxisme: sous ce rapport, il n'y a pas plus à se poser la question de la vérité du marxisme que de se demander si un jeu (échecs, poker, monopoly) est vrai. Même si il y a une fausseté (la réduction à l'économie), il y a la rigueur de la méthode, qui fait que les penseurs de droite paraissent toujours naïfs aux marxistes, tandis que les marxistes sont dans un terre à terre qui suscite un dégoût assez spontané chez les gens de droite. On pourrait dire qu'il s'agit de deux esprits, dont l'un est intuitif, tandis que l'autre est analytique.
Sous ce rapport, les gens de droite auraient tout avantage à étudier sérieusement le marxisme, tout en demeurant conscients des limites de celui-ci. Mais il peut aussi être intéressant de s'interroger sur l'origine d'une telle méthode: est-elle vraiment issue de la dialectique hégélienne, s'agit-il d'une découverte géniale de Marx, ou s'agit-il du détournement d'une méthode traditionnelle?
Pour ceux qui savent que les sciences modernes sont le plus souvent des résidus d'antiques sciences traditionnelles, c'est une question qu'il est légitime de poser.
grib Adepte de la cabale
Inscrit le : 19 Nov 2007 Messages : 323
Sujet: Re: Marxisme, foi, tradition et modernité Sam 19 Jan 2008 - 19:33
Lutfi a écrit:
Est-ce que tu penses vraiment que la dialectique marxiste pourrait être d'origine, grib? Cela pourrait être une hypothèse intéressante, mais a priori, je ne pense pas. Si il fallait chercher du côté de l'Antiquité grecque, je penserais plutôt à Aristote. Mais il y a autre chose: je ne peux pas le démontrer, et je ne saurais comment l'expliquer, mais il y a une certaine ressemblance entre certains aspects de la logique de Marx et la logique d'Ibn 'Arabî.
mais je pense tout à fait qu'il y eu historiquement un miracle grec, chose chosifié et très mal reconnue, mais indubitable, et à peine croyable, et cela ne me gène pas, contrairement aux scientistes d'esprit qui marche fondamentalement au raccourci, et que cela arrange, ne "croyant" fondamentalement à rien, ou faisant mine de s'interroger
Sujet: Re: Marxisme, foi, tradition et modernité Sam 19 Jan 2008 - 19:48
La question du "miracle grec", c'est autre chose. Si on considère la logique, il y a effectivement une, ou plutôt des logiques grecques (notamment la logique platonicienne et la logique aristotélicienne), mais ce sont loin d'être, les seules logiques. Il y a la logique hindoue, par exemple, le Nyâya dont il semblerait que la logique aristotélicienne tire son origine. Il y a aussi la logique chinoise qui est différente. Et on a remarqué les points communs très étranges entre le mode de pensée chinois et la pensée de Montaigne. Il y a encore bien d'autres types de logiques, et j'ai cité celui d'Ibn 'Arabî. Maintenant, je veux bien admettre l'hypothèse d'une origine grecque de la dialectique marxiste, mais cela ne me semble pas évident.
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Sujet: Marxisme, foi, tradition et modernité 
Lun 14 Jan 2008 - 0:38
