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Thundaar
Banni(e) parce que je le vaux bien
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 |  Sujet: Re: René Guénon  Mar 28 Aoû 2007 - 13:51 | |
| Trouvé sur un site cet extrait de Faye d'il y a douze ans.
| Citation: | En effet, la tentation du traditionaliste métaphysique est d'estimer que seules comptent la réunion « spirituelle », la mise en communication des hommes de haute pensée, de ses semblables à travers le monde, quelles que soient leur origine et leur provenance, pourvu qu'ils semblent rejeter la « modernité occidentale ». Au service du peuple, du politique, de la communauté, au service du savoir, de la cause, se substitue, outre le service et la contemplation de soi-même, le service de l'idée ".
On défend des «valeurs» quel que soit leur lieu d'incarnation. D'où, pour certains : orientalisme fasciné; pour d'autres : mondialisme militant; et pour tous un désintérêt désabusé quant au destin de leur peuple.
On en arrive même à des attitudes mentales carrément chrétiennes, de la part de «philosophes», qui s'emploient généralement à combattre le christianisme.
En vrac et par exemple : choix de faire passer l'intention avant le résultat; adoption, pour juger une idée ou une valeur, de critères intrinsèques à cette idée et à cette valeur, et non pas de critères d'efficacité de ces dernières; mentalité spiritualiste qui consiste à juger toute culture, tout projet sur leur «valeur» spirituelle, et non pas sur leurs effets matériels.
Cette dernière attitude, d'ailleurs, se révèle évidemment très peu en rapport avec le «paganisme» européen dont se réclament souvent nos traditionalistes.
(...)
C'est précisément cette idée, relevant du plus ancien fonds traditionnel européen, que nos traditionalistes métaphysiques, tout imbus de leur spiritualisme et de leur monothéisme de la «tradition» ou de la recherche de l' " Etre ", trahissent allègrement.
Paradoxe : rien de plus éloigné des traditions européennes que les traditionalistes. Rien de plus proche de l'esprit proche-oriental du monastère.
Ce qui caractérise la tradition européenne et ce que les cultes venus d'Orient ont tenté d'abolir, c'est tout l'inverse de ce que défendent les traditionalistes européens d'aujourd'hui. |
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|   | | azerty
Tapette bobo du tertiaire
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| | Sujet: Re: René Guénon Mar 28 Aoû 2007 - 15:05 | |
| Le fond du problème apparement, c'est le paganisme. Je crois que Guénon a utilisé le terme "païen" une ou deux fois. De mémoire, il montrait que le paganisme était en fait beaucoup plus que ce nom péjoratif qui servait à désigner les les non-chrétiens, lors de l'établissement du christianisme. Il utilise, d'ailleurs à de nombreuses reprises, les notions de "petits Mystères" et de "Grands Mystères" qui ont eu lieu dans les traditions antiques.
On va pas gloser sur le reste pendant des heures et brasser du vent, chacun de notre côté.
Tu penses qu'à l'origine des temps existait un "paganisme indo-européen", un polythéisme primordial qui aurait dégénéré pour donner à la fin des doctrines métaphysiques déviantes pour aboutir au final à un monstrueux monothéisme.
Guénon, ainsi que tous les initiés de chaque tradition, pensent au contraire qu'il y avait à l'origine une Tradition primordiale, dont l'hindouisme est le plus proche cycliquement. Toutes les formes traditionnelles ultérieures sont comme des branches de cette TP, d'où l'universalité des symboles et des exposés métaphysiques. La vérité est une et éternelle et chaque homme d'hier comme de demain peut se réaliser spirituellement dans une des traditions qui conservent une initiation spirituelle. Les traditions sont donc différentes couleurs, différentes formes qui permettent d'atteindre un même "noyau". Aussi, selon la doctrine cyclique, nous descendons de plus en plus bas comme une sorte d'involution dans le règne de la quantité et de la matière. Nous sommes, selon les Hindous, dans le Kali-Yuga ou l'"age sombre" qui était le même que l"'âge de fer" des Grecs. C'est pourquoi quand tu parles de progrès, technologiques et autres qui auraient pu venir du monde Grec, c'est exactement ce que je voulais dire. Car c'est un signe de décadence.
Voilà, il y aurait beaucoup de rapprochement à faire entre les traditions antiques et les autres traditions encore vivantes pour te montrer qu'elles participaient toutes de la même vérité, mais j'ai cru comprendre que ce n'était pas ton avis et que tu leur préféré une certaine originalité.
Donc voilà le résumé trés sommaire et forcément imparfait de chacune des conceptions. Elles sont divergentes et ne permettent aucune entente. C'est pourquoi il ne sert pas grand chose d'aller plus loin sinon que de perdre un temps fou dans un débat contradictoire sans fin. Il ne s'agit pas de convaincre mais plutôt d'exposer différents points de vues. Mais tu comprendras qu'il est difficile d'aller discuter sur un forum intitulé "René Guénon" sans l'avoir lu et en le mettant au même niveau que Steiner ou Gurdjieff. |
| | | | Thundaar
Banni(e) parce que je le vaux bien
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| | Sujet: Re: René Guénon Mar 28 Aoû 2007 - 16:06 | |
| | Citation: | | Le fond du problème apparement, c'est le paganisme. |
Appelle le "religion ancestrale", "coutume ancienne", "voie des dieux", "polythéisme européen"... si le terme de "paganisme" te dérange. Bien qu'on puisse le traduire par "religion du pays" (pagus=>pays) plus que par "religion des paysans".
| Citation: | | Il utilise, d'ailleurs à de nombreuses reprises, les notions de "petits Mystères" et de "Grands Mystères" qui ont eu lieu dans les traditions antiques. |
Et qui étaient très marginaux dans l'antiquité, et qui, à l'exception des mystères d'Eleusis (mystères ouverts ceci dit à tous les citoyens de l'Attique, donc mystères "démocratisés"), avaient une très mauvaise "presse" à l'époque. Ceci dit, ces mystères eux-mêmes étaient polythéistes.
| Citation: | | Tu penses qu'à l'origine des temps existait un "paganisme indo-européen", un polythéisme primordial qui aurait dégénéré pour donner à la fin des doctrines métaphysiques déviantes pour aboutir au final à un monstrueux monothéisme. |
Oui et non. Je pense qu'il y a eu en effet un effondrement du polythéisme traditionnel, pur aux temps les plus anciens, et bien conservé bien au-delà Auguste sur le continent européen jusqu'à une date assez récente (la "mort" du polythéisme européen c'est le XVIème siècle, avec la conversion des Lituaniens). Cet effondrement commence avec la prêche socratienne, que Platon reniera dans "Les Lois", et avec certaines formes de néo-platonisme ouverts avec Plotin. Le monothéisme solaire des néo-païens de l'antiquité tardive a ouvert la voie à la domination d'un monothéisme oriental, le christianisme. Il ne s'agit donc pas de rejeter purement et simplement le christianisme, sans emmener dans la tombe avec lui ce qui a jadis favorisé son succès. Il y a eu dans certaines dérives philosophiques ou métaphysiciennes de la part de païens éclairés des innovations dogmatiques catastrophiques qui ont habitué les milieux de pouvoir à des notions étrangères à la religiosité européenne. Ce qui fait qu'à la fin on a assisté à un conflit entre néo-platoniciens polythéistes (Proclus, Damascius...) et néo-platoniciens monothéistes (et qui pour la plupart devinrent chrétiens), tout cela dans une ambiance de néo-paganisme magique (il suffit de songer au fait que le philosophe néo-platonicien Pamprepios s'adonnait à la magie et à des rituels théurgiques pour connaître l'avenir).
| Citation: | | Guénon, ainsi que tous les initiés de chaque tradition, pensent au contraire qu'il y avait à l'origine une Tradition primordiale |
Là encore, on voit le rapprochement fait avec les steineriens, et j'en connais à l'ultra-droite qui parlent d'initiés (style Maître Philippe de Lyon qui aurait été un initié). On part là encore d'un postulat de départ, qu'on retrouve dans les sectes, le principe de l'initiation, qu'il y aurait donc une élite de savants.
| Citation: | | Nous sommes, selon les Hindous, dans le Kali-Yuga ou l'"age sombre" qui était le même que l"'âge de fer" des Grecs. C'est pourquoi quand tu parles de progrès, technologiques et autres qui auraient pu venir du monde Grec, c'est exactement ce que je voulais dire. Car c'est un signe de décadence. |
Les dons des dieux, et dans l'antiquité chaque innovation était considérée comme tel (Hermès donnant l'écriture, Apollon la musique, Déméter l'agriculture... etc), n'ont pas à être rejetés. La technologie en soi n'est pas décadente, c'est l'usage qu'on en fait qui peut l'être. Le texte de Faye analyse bien ces postulats.
Sur le "Kali-Yuga", qu'il porte le nom de la déesse dravidienne par excellence, en dit long d'ailleurs, mais pour le reste le principe des quatre âges remonte à un concept indo-européen, et est typique de la conception cyclique de l'univers, avec périodes de progrès et de décadence. Hésiode ne dit rien d'autre non plus. On ne peut pas mettre dans le même sac la conception cyclique antique et la conception cyclique moderne de certains penseurs du XIXème-XXème siècle comme Guénon.
| Citation: | | Voilà, il y aurait beaucoup de rapprochement à faire entre les traditions antiques et les autres traditions encore vivantes pour te montrer qu'elles participaient toutes de la même vérité, mais j'ai cru comprendre que ce n'était pas ton avis et que tu leur préféré une certaine originalité. |
D'abord il ne peut y avoir de tradition universelle à partir du moment où il n'y a pas d'humanité unique. Je veux bien admettre à la rigueur qu'il a existé il y a des dizaines de milliers d'années une conception religieuse propre à tous les caucasoïdes, et la ressemblance entre les panthéons des peuples de cette race peut le laisser penser, comme il a existé à cette époque une langue-mère. Par la recherche historique, par la reconstruction linguistique, on peut avoir une bonne idée de ce que pouvait être cette conception polythéiste originelle.
| Citation: | | Mais tu comprendras qu'il est difficile d'aller discuter sur un forum intitulé "René Guénon" sans l'avoir lu et en le mettant au même niveau que Steiner ou Gurdjieff. |
Chaque groupe valorise son penseur au détriment des autres, et certains fusionnent d'ailleurs tout cela. Il y a beaucoup de "steinero-guénoniens" sur la toile par exemple. Ce sont les vocables employés qui me font réagir, puisque on retrouve ces notions chez Guénon, chez Evola ou chez Steiner (l'idée de Tradition universelle originelle avec un grand T, le principe de l'initiation... etc). Le texte de Faye posté, il me semble, et qui vise plutôt les évoliens, semble par ailleurs pas mal s'appliquer à ce que tu présentes de la pensée de Guénon.
Personnellement j'étudie le paganisme à la source, et la pensée de modernes ne m'apporte rien. Quand je lis un ouvrage de chez Pardès sur le druidisme, et que 50% du texte parlent de Guénon et autres, cela m'énerve, car c'est occuper de la page pour ne pas parler du druidisme. Je vise particulièrement l'ouvrage de Thierry Jolif, "Tradition celtique", car si son premier opus, "Mythologie celtique", était moins contestable, on voit selon moi le côté artificiel de cette prose.
Thierry JOLIF, musicien, lecteur attentif de Guénon, Schuon et de l'école traditionaliste, il étudie la théologie à l'institut catholique orthodoxe de Saint-Denis. Un parcours qui me paraît confusionniste
Evidemment, l'ouvrage n'est pas mauvais car il cite de très bons historiens dans sa bibliographie (Duval, Le Roux et Guyonvarc'h, Kruta, Lambert... etc, mais y ajoute une bien inutile section "Etudes traditionnelles", avec Guénon et Coomaraswamy, qui n'apporte strictement rien à la connaissance des Celtes. J'appelle ça avec un brin d'agacement de la "pollution". C'est postuler comme a priori l'existence d'une "Tradition", ce qui est le contraire d'une approche historique.
Concrètement, en tant que spécialiste des polythéismes européens et de l'antiquité, je n'ai pas à me baser sur les travaux de Guénon ou d'autres, ni sur leurs concepts. De fait ces derniers étaient inconnus des anciens.
Cordialement. |
| | | | azerty
Tapette bobo du tertiaire
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| | Sujet: Re: René Guénon Mar 28 Aoû 2007 - 18:36 | |
| | Citation: | | Concrètement, en tant que spécialiste des polythéismes européens et de l'antiquité, je n'ai pas à me baser sur les travaux de Guénon ou d'autres, ni sur leurs concepts. |
Alors ne viens pas parler de ce que tu ne connaîs pas et arrêtes d'attribuer des notions, des étiquettes et des rapprochements malsains à un auteur que tu n'as pas lu. |
| | | | Thundaar
Banni(e) parce que je le vaux bien
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| | Sujet: Re: René Guénon Mar 28 Aoû 2007 - 20:14 | |
| | Citation: | | Alors ne viens pas parler de ce que tu ne connaîs pas et arrêtes d'attribuer des notions, des étiquettes et des rapprochements malsains à un auteur que tu n'as pas lu. |
C'est une remarque de mauvaise foi, ça  |
| | | | Pertinax
Adepte de la cabale
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| | Sujet: Re: René Guénon Ven 31 Aoû 2007 - 4:23 | |
| En relisant certains de ses posts sur le topic "Christian Bouchet/Mondo" et sur ce fil, je me dis que Thundaar est finalement très nietzschéen, mais qu’il l'est peut-être authentiquement (à la différence de Faye), en tout cas qu’il cherche à l’être. Donc lui répondre sur le fond, c’est-à-dire non pas seulement sur des points d’histoire (le factuel fatal), mais sur ce qui lui fait récuser toute métaphysique et tout ésotérisme, c’est interroger Nietzsche. Que Thundaar n’en profite pas pour avoir la grosse tête ; il n’est pas un petit Nietzsche ; je veux dire que Nietzsche attendait que l’on s’oppose à lui. Il ne voulait pas avoir une pensée dogmatique, et la « vérité » n’existe que pour être ébranlée. Néanmoins, et c’est le paradoxe peut-être insurmontable, la pensée de Nietzsche reste conceptuelle [c'est pourquoi je parlais d'une position encore métaphysique]. Il a beau considérer Socrate comme un corrupteur, ne pas rechercher la vérité pour elle-même, se faire le généalogiste de tous les concepts, et vouloir débarrasser le monde des ombres du dieu mort, son « savoir joyeux » a aussi quelque chose de tragique, d’un pessimisme difficilement surmonté. En cherchant l’ascendance psycho-existentielle (et non historico-biologique) de Thundaar, à travers ses posts, on trouve beaucoup d’affirmation (volontarisme), mais aussi une certaine inquiétude, une fragilité ; c’est très nietzschéen (je ne parle pas du style, mais de la démarche intellectuelle). Dans son post du 19/8/2007, 16h32, [topic « Christian Bouchet »], Thundaar a une belle envolée où il réclame conjointement une « nouvelle morale » et une « nouvelle religion » qui ne seront « pas très loin de la très ancienne ». Thundaar se fait donc moraliste mais sans vouloir prescrire des impératifs.
Sur la thèse de la culpabilité historique du christianisme dans le déclin de la romanité (Piganiol, mais aussi Gibbon, Rougier, Renan et…Nietzsche), il faut savoir que les historiens se divisent en deux camps. Et que Thundaar ne nous fait entendre qu’un son de cloche. Certains voient aussi la décadence de Rome comme le résultat d’une usure interne et l’expression d’une fatalité historique. Rome serait mort de mort naturelle. Et aurait connu une renaissance avec le christianisme (la voilà la palingénésie !).
J’ignore si tes sources sont meilleures que celles de Coomaraswamy (et Azerty) sur le Rig-Vêda, mais comment parler de la « connerie » de Guénon après avoir écrit : « D'abord il ne peut y avoir de tradition universelle à partir du moment où il n'y a pas d'humanité unique. Je veux bien admettre à la rigueur qu'il a existé il y a des dizaines de milliers d'années une conception religieuse propre à tous les caucasoïdes, et la ressemblance entre les panthéons des peuples de cette race peut le laisser penser, comme il a existé à cette époque une langue-mère. Par la recherche historique, par la reconstruction linguistique, on peut avoir une bonne idée de ce que pouvait être cette conception polythéiste originelle. » Si il y a des ressemblances entre les panthéons, des correspondances, comment nier que les dieux ne soient pas les aspects d’un principe non manifesté ? Thundaar, même pour assurer la vie biologique, il faut une identité minimale. Sinon, ton corps tomberait en poussière. Tu es contraint d’accepter une identité minimale. Dès lors, qu’est-ce qui te fait refuser une identité maximale ?
Comment sais-tu qu’il n’y a pas d’humanité unique ? Je veux dire quelles preuves scientifiques existe-il de la nécessité de foyers multiples (n’oublie pas la Pangée et la dérive des continents, toi qui parle de terraformation). Et on n’est pas obligé d’être afrocentriste pour trouver raisonnable l’hypothèse de l’Adam primordial (appelle le autrement si tu veux).
Que penses-tu de la réforme d’Akhenaton ? Le plus grand mal sans doute, car c’est une sorte de monothéisme solaire. Et connais-tu la thèse d’Assmann sur la contre-religion ? Evidemment, il va à contre-courant de Nietzsche sur le judaïsme ancien, mais tu admettras sûrement que Nietzsche s’est complètement planté sur l’analyse historique du premier judaïsme quand il voit les Hébreux comme des hommes libres avant la mainmise des cohen. Ou alors, il aurait fallu qu’il parle des premiers elohim et des cultes cananéens pré-judaïques, ce qui n’est pas le cas à ma connaissance. Sinon, les réserves que tu fais sur le « Tradition celtique » de Thierry Jolif me donne justement envie de le lire. Ah, il faudrait que tu lises « Le Mystère de Perrière les Chênes » de Paul Bouchet ; je suis sûr que tu détesterais.
Je continuerai à poster de temps en temps sur le fil Guénon et j’en profite pour remercier ALM qui poste peu mais bien, j’ai envi de dire. Et qui a répondu à mes questions sur Guénon et le judaïsme. Autrement, Thundaar, maintenant j’ai compris, c’est Nietzsche qu’il faut interroger pour faire la généalogie de ta morale et de ta politique. Donc rendez-vous sur le fil Nietzsche (sur Hybride) de temps en temps où tu peux déjà découvrir, si tu ne le savais déjà, que Nietzsche aurait bien aimé être Jésus. Au fait... Thundaar serait-il chrétien sans le savoir ?
Dernière édition par le Sam 1 Sep 2007 - 22:18, édité 1 fois |
| | | | Thundaar
Banni(e) parce que je le vaux bien
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| | Sujet: Re: René Guénon Sam 1 Sep 2007 - 1:47 | |
| | Citation: | | En relisant certains de ses posts sur le topic "Christian Bouchet/Mondo" et sur ce fil, je me dis que Thundaar est finalement très nietzschéen, mais qu’il l'est peut-être authentiquement (à la différence de Faye), en tout cas qu’il cherche à l’être. |
Je m'essaie de l'être, mais je ne me considère pas comme "nietzschéen" mais comme partageant avec ce dernier les fruits d'une tradition qui prend sa source chez les derniers résistants (Rutilius Namatianus, Zosime), repris par certains humanistes (Léon le Grammairien, Jean Italos, Psellos de manière cachée, Pléthon évidemment, Montaigne sans doute et Machiavel bien sûr), puis par Voltaire et D'Holbach, enfin par Nietzsche (mais aussi dans un sens socialiste-républicain par Ménard).
Je ne peux être nietzschéen du simple fait que je sois socialiste et démocrate, deux choses que Nietzsche avait en horreur, mais qu'en revanche je partage son européanisme et son rejet du christianisme.
| Citation: | | En cherchant l’ascendance psycho-existentielle (et non historico-biologique) de Thundaar, à travers ses posts, on trouve beaucoup d’affirmation (volontarisme), mais aussi une certaine inquiétude, une fragilité ; c’est très nietzschéen (je ne parle pas du style, mais de la démarche intellectuelle). Dans son post du 19/8/2007, 16h32, [topic « Christian Bouchet »], Thundaar a une belle envolée où il réclame conjointement une « nouvelle morale » et une « nouvelle religion » qui ne seront « pas très loin de la très ancienne ». Thundaar se fait donc moraliste mais sans vouloir prescrire des impératifs. |
Il s'agissait d'une allusion directe à une phrase de Gémiste Pléthon. Je ne sais pas s'il faut y voir une fragilité, ou un réalisme. Je ne suis sans doute pas le meilleur juge en ce domaine.
| Citation: | | Sur la thèse de la culpabilité historique du christianisme dans le déclin de la romanité (Piganiol, mais aussi Gibbon, Rougier, Renan et…Nietzsche), il faut savoir que les historiens se divisent en deux camps. Et que Thundaar ne nous fait entendre qu’un son de cloche. |
Oui, il y a deux camps, et on pourrait les mettre à égalité si le camp "chrétien" ne falsifiait pas systématiquement les données ou ne se basait pas sur la légende. Ce camp là persiste par exemple à prétendre que Néron a persécuté les chrétiens, alors que cinquante ans après Trajan ne savait pas ce qu'ils étaient et que Domitien auparavant ne les distinguait pas des juifs. Concrètement, Néron aurait donc été capable de distinguer juifs et chrétiens, mais Domitien non. Tout cela ne tient pas debout. Alain de Benoist dans un "Eléments" a expliqué de manière très convaincante comme le texte de Tacite a été falsifié et que l'évènement de la persécution de Néron a été rajoutée par des moines copistes.
Je veux bien admettre que le camp "voltairien" ne soit pas animé d'intentions totalement neutres, soit, mais le camp d'en face est totalement partisan. Ma lecture du dernier Rouche sur le christianisme dans l'antiquité n'a fait que me le confirmer.
| Citation: | | Certains voient aussi la décadence de Rome comme le résultat d’une usure interne et l’expression d’une fatalité historique. Rome serait mort de mort naturelle. Et aurait connu une renaissance avec le christianisme (la voilà la palingénésie !). |
Vue la capacité militaire "légendaire" des Italiens, on peut considérer qu'il y a eu mort mais pas renaissance, et certainement pas ce vautour assis dessus et qui dévore l'âme romaine depuis deux millénaires. Même dans un sens païen, la mort de Rome s'explique puisque les dieux ont accordé douze siècles à Rome (les douze vautours vus par Romulus dans le ciel), et qu'en effet Rome est morte en environ 1200 ans (753 A.C jusqu'au milieu du Vème siècle de notre ère).
| Citation: | | Si il y a des ressemblances entre les panthéons, des correspondances, comment nier que les dieux ne soient pas les aspects d’un principe non manifesté ? |
S'il y a des ressemblances, des correspondances, cela n'a pas à s'interpréter comme tu le fais. Qu'on appelle un chien "hound", "Hund" ou "chien", cela reste un chien, ce n'est pas "l'aspect d'un principe non manifesté". Il est assez logique que les dieux soient connus de tous. Admettons que les mêmes dieux aient été honorés par tous les peuples de la terre, seuls les noms variant, cela ne fait que poser la question de leur existence. Aucune raison à partir de là d'interpréter cela comme la preuve d'une tradition commune "monothéisante". En outre, c'est l'introduction du judaïsme, du christianisme, de l'islam et du bouddhisme, toutes religions contre-traditionnelles par nature, dans sa grille de lecture, qui invalide selon moi le raisonnement de Guénon. Ce dernier n'a pas voulu dire que la Tradition était morte, et donc a prétendu que la Tradition survivait dans le christianisme et dans l'islam, pour l'unique raison que ces derniers avaient récupéré, de manière parfaitement cynique, des éléments des anciennes religions, mais dénaturés. Ils n'ont pris que l'enveloppe et pas l'intérieur, cet intérieur qu'ils ont tout fait pour détruire.
| Citation: | | Comment sais-tu qu’il n’y a pas d’humanité unique ? Je veux dire quelles preuves scientifiques existe-il de la nécessité de foyers multiples (n’oublie pas la Pangée et la dérive des continents, toi qui parle de terraformation). Et on n’est pas obligé d’être afrocentriste pour trouver raisonnable l’hypothèse de l’Adam primordial (appelle le autrement si tu veux). |
Il y a en effet un débât sur ces questions, et je n'ai aucune peine à dire que je suis d'un camp, qu'on appelle joliment "théoriciens de l'évolution multirégionale", et que la paléo-anthropologie semble lui donner raison. Les humanités modernes à l'échelle de l'évolution géologique de la planète, représentent un temps très court (pourquoi me parler d'une Pangée où l'homme n'existait pas).
Concrètement, le "polygénisme" est le fait de toutes les espèces animales, et donc faire de l'homme le seul animal qui ne suivrait pas cette règle me paraît relever honnêtement de l'idéologie, chrétienne jadis, mondialiste aujourd'hui.
Le T-Rex lui-même n'était qu'une sous-espèce d'une espèce théropode divisée en plusieurs sous-espèces (T-Rex était la sous-espèce américaine, une autre asiatique a été retrouvée en Mongolie). On peut citer le cas du lion (divisée en trois sous-espèces, lion africain, lion asiatique, lion européen [éteint])... etc
| Citation: | | Que penses-tu de la réforme d’Akhenaton ? Le plus grand mal sans doute, car c’est une sorte de monothéisme solaire. |
Le physique ingrat d'Amenhotep IV, selon le statuaire de son temps en tout cas, m'a toujours semblé être la cause de ses innovations. Je pense évidemment que les prêtres d'Amon-Rê ont eu raison d'y mettre fin, et de faire de Toutankhaton un Toutankhamon, car ils se sont opposés à de dangereuses innovations.
| Citation: | | mais tu admettras sûrement que Nietzsche s’est complètement planté sur l’analyse historique du premier judaïsme quand il voit les Hébreux comme des hommes libres avant la mainmise des cohen. Ou alors, il aurait fallu qu’il parle des premiers elohim et des cultes cananéens pré-judaïques, ce qui n’est pas le cas à ma connaissance. |
Oui, l'argumentaire de Nietzsche aurait été renforcé par la connaissance du "judéo-paganisme" précédant le yahwisme. Aussi son analyse était incomplète, certes, mais pas fausse.
| Citation: | | Sinon, les réserves que tu fais sur le « Tradition celtique » de Thierry Jolif me donne justement envie de le lire. |
Thierry Jolif reste quelqu'un de talentueux, et son "Mythologie celtique" m'a plu. Dommage que dans son "Tradition", il se soit encombré de "guénoneries".
| Citation: | | Autrement, Thundaar, maintenant j’ai compris, c’est Nietzsche qu’il faut interroger pour faire la généalogie de ta morale et de ta politique. |
Je pense t'avoir montré que si je suis marqué par la pensée de Nietzsche, en bon "nietzschéen" qu'il aurait aimé, je le récuse aussi. Nietzsche rend la libération païenne possible, lui l'athée, mais n'en a pas arpenté le chemin. Nietzsche aurait détesté beaucoup des choses que je défends. Nietzsche a toujours voulu des élèves qui n'hésiteraient pas à "lui cracher à la gueule" si cela était nécessaire. Aristote, Pléthon, Machiavel, Voltaire, Ménard, Blanqui, et tant d'autres, m'ont inspiré, comme Nietzsche.
| Citation: | | tu peux déjà découvrir, si tu ne le savais déjà, que Nietzsche aurait bien aimé être Jésus. Au fait... Thundaar serait-il chrétien sans le savoir ? |
Nietzsche a certes bien failli devenir pasteur pour plaire à son géniteur, mais dès son adolescence, il rejette la figure de Jésus. Son premier poème sur le sujet s'appelle "Devant le Crucifix". Le poème est court: "Pauvre fou. Reste là haut." Pour Nietzsche, le christianisme était folie, un païen de jadis n'aurait rien dit d'autre. Et les chrétiens de jadis eux-mêmes revendiquaient cette folie.
Nous proclamons, nous, un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les païens. (Saül de Tarse)
Cordialement. |
| | | | azerty
Tapette bobo du tertiaire
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| | Sujet: Re: René Guénon Dim 2 Sep 2007 - 18:16 | |
| Suite à une recherche fructueuse sur internet, je me suis aperçu que l'ouvrage d'A.K. Coomaraswamy, intitulé Hindouisme et bouddhisme, était disponible sur internet. Je me permets donc de mettre le lien sur ce forum. Celui-ci y a entièrement sa place pour plusieurs raisons. On sait, tout d'abord, qu'elle fut la réceptivité positive de l'oeuvre de Guénon sur lui. Ils eurent de nombreux contacts épistolaires qui ne sont pas, d'ailleurs, dénués d'intérêt. Guénon cita Coomaraswamy à de trés nombreuses reprises, se servant de ses publications comme des opportunités pour de plus amples développements, surtout dans le domaine de la symbolique. Enfin, cet ouvrage a pu finir d'anéantir les craintes de Guénon envers l'orthodoxie du bouddhisme du moins pour le Mahâyâna et en dehors des écoles hétérodoxes qui ont pu voir le jour.
En outre, cela permettra aux lecteurs du forum de s'apercevoir de la qualité d'exposition et de compréhension des doctrines traditionnelles de Coomaraswamy que Guénon a toujours félicité et qui en fait tout autre chose qu'un "occultiste", comme on a pu le prétendre ici même. Il pourra également donner des indications précieuses, du point de vue traditionnel, sur la question des rapports entre l'Unité et la multiplicté, le Principe et ses attributs.
http://perso.orange.fr/pensee.sauvage/telechrg/hindouismebouddhisme.pdf |
| | | | Lutfi
A la recherche du grand Tout
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| | Sujet: Re: René Guénon Mar 11 Sep 2007 - 9:05 | |
| Pour revenir aux questions qui ont été abordées concernant Guénon et le Judaïsme, je voudrais juste rappeler certaines citations de Guénon qui éclairent cette question, notamment sous le rapport de la transmigration et de la métempsychose:
"Il y aurait lieu de mentionner aussi les conceptions de certains kabbalistes, que l'on désigne sous les noms de "révolution des âmes" et d'"embryonnat"; mais nous n'en parlerons pas ici, parce que cela nous entraînerait bien loin; d'ailleurs, ces conceptions n'ont qu'une portée assez restreinte, car elles font intervenir des conditions qui, si étrange que cela puisse sembler, sont tout à fait spéciales au peuple d'Israël."
L'Erreur spirite, p. 206
D'autre part:
"Il y aurait du reste, pensons-nous, une étude bien curieuse à faire sur les raisons pour lesquelles le Juif, quand il est infidèle à sa tradition, devient plus facilement qu'un autre l'instrument des "influences" qui président à la déviation moderne; ce serait là, en quelque sorte, l'envers de la "mission des Juifs", et cela pourrait peut-être mener assez loin..."
Etudes sur la Franc-Maçonnerie et le compagnonnage p. 111
"... l'arc-en-ciel, le "pont céleste", est un symbole naturel du "pontificat"; et toutes les traditions lui donnent des significations parfaitement concordante: ainsi, chez les Hébreux, c'est le gage de l'alliance de Dieu avec son peuple; en Chine, c'est le signe de l'union du Ciel et de la Terre..."
Le Roi du Monde p. 15 (il est à noter que Guénon parle de cette alliance au présent)
En ce qui concerne les rapports entre les trois traditions abrahamiques, il faut rappeler la fameuse parabole des "trois anneaux":
"... dans une des premières nouvelles du Décameron de Boccacce, Melchissédec affirme que, entre le Judaïsme, le Christianisme et l'Islamisme, "personne ne sait qu'elle est la vraie foi". M. Valli a vu juste en interprétant cette affirmation en ce sens que "la vraie foi est cachée sous les aspects extérieurs des diverses croyances" (p.433); mais ce qui est le plus remarquable, et cela il ne l'a pas vu, c'est que ces paroles soient mises dans la bouche de Melchissédec, qui est précisément le représentant de la tradition unique cachée sous toutes ces formes extérieures..."
Le langage secret de Dante et des "Fidèles d'Amour"
Aperçus sur l'Esotérisme chrétien p. 65-66
On peut aussi noter que, dans cette parabole des trois anneaux, Melchissédec est juif, tandis que la fonction royale est représentée par le musulman, l'histoire étant racontée par Boccacce, c'est-à-dire un initié chrétien. |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: René Guénon Dim 4 Nov 2007 - 11:16 | |
| Je reprend ici le fil "René Guénon", et j'y met un des posts que j'avais mis sur le fil "C'est quoi le sionisme?": il me semble évident que les questions qu'il aborde dépassent de très loin la question du "sionisme", donc il serait peut-être intéressant de revenir sur ces questions en tant que telles, et sans revenir, sur ce fil, à la question du sionisme qui pourra être traitée sur son fil propre.
| Citation: | Pour revenir à l'enseignement de Guénon sur les rapports entre les différentes traditions spirituelles, il est peut-être bon de rappeler certaines citations:
Il y a une "unité doctrinale essentielle qui se dissimule sous l'apparente diversité des formes extérieures." Formes traditionnelles et cycles cosmiques page 103 "La Kabbale juive"
Citation:
...deux traditions, qui comme telles sont d'essence également surnaturelle et "non-humaine",... ne peuvent par conséquent, qu'entrer en rapport sur un pied de stricte égalité ou s'ignorer mutuellement...
Etudes sur l'Hindouisme page 283
Citation:
... l'infaillibilité doctrinale, telle que nous venons de la définir, est nécessairement limitée comme la fonction même à laquelle elle est attachée, et cela de plusieurs façons: tout d'abord, elle ne peut s'appliquer qu'à l'intérieur de la forme traditionnelle dont relève cette fonction, et elle est inexistante à l'égard de tout ce qui appartient à quelque autre forme traditionnelle que ce soit; en d'autres termes, nul ne peut prétendre juger d'une tradition au nom d'une autre tradition, et une telle prétention serait fausse et illégitime, parce qu'on ne peut parler d'une tradition qu'en ce qui concerne cette tradition elle-même; cela est en somme évident pour quiconque n'y apporte aucune idée préconçue.
Aperçus sur l'Initiation page 287
On comprendra donc que l'autorité de musulmans comme Gilis ou Penot sur le Judaïsme est inexistante, et il en va de même quand ce sont des chrétiens qui veulent juger du Judaïsme.
Citation:
Il ne paraît pas douteux que... les Templiers aient possédé un "grand secret de réconciliation" entre le Judaïsme, le Christianisme et l'Islamisme; comme nous l'avons déjà dit nous-même en une autre occasion, ne buvaient-ils pas le même "vin" que les Kabbalistes et les Soufis, et Boccacce, leur héritier en tant que "Fidèle d'Amour", ne fait-il pas affirmer par Melchissédec que la vérité des trois religions est indiscutable... parce qu'elles ne sont qu'une en leur essence profonde?
Etudes sur la Franc-Maçonnerie et le Compagnonnage Tome I page 108
Donc, il semble que la tâche d'un guénonien serait plutôt de rechercher ce "grand secret de réconciliation" qui ne fait peut-être qu'un avec l'accord sur les principes, plutôt que de perpétuer les erreurs et les malentendus engendrés par l'ignorance et l'incompréhension de certains exotéristes. |
Je note que ce que des gens qui se réclament de Guénon ne semblent pas parvenir à comprendre, ni à admettre, c'est le fait que deux traditions "ne peuvent entrer en rapport que sur un pied de stricte égalité ou s'ignorer mutuellement", et que "nul ne peut prétendre juger d'une tradition au nom d'une autre tradition", alors que ce sont des points essentiels.
Enfin, il semble qu'ils aient oublié qu'une élite "par définition en quelque sorte doit être au delà de toutes les formes", et que toute allusion à ce point, lui aussi essentiel, leur parait relever du "schuonisme" ou d'une dérive correspondante.
C'est assez grave, car il faut rappeler ceci:
| Citation: | | il faut que (l'élite) aille au delà de toutes les formes, quelles qu'elles soient, pour saisir ce qui consitue l'essence de toute tradition. |
et:
| Citation: | | (une communication avec les autres civilisations) pour n'être pas simplement accidentelle,... suppose la présence d'hommes qui soient, en ce qui les concerne, dégagés de toute forme particulière, qui aient la pleine conscience de ce qu'il y a derrière les formes, et qui, se plaçant dans le domaine des principes les plus transcendants, puissent participer indistinctement à toutes les traditions. |
On peut aussi rappeler qu'il n'y a pas de connaissance métaphysique possible pour ceux qui sont incapables d'aller au delà de la forme. |
| | | | azerty
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| | Sujet: Re: René Guénon Dim 4 Nov 2007 - 13:26 | |
| Salut Lufti,
Content que tu réactives le forum.
Je pense, pour revenir très succintement sur la question du sionisme, que les divergences sur cette question viennent d'erreurs de perspectives. Ainsi, il est clair que ceux qui se placent du point de vue traditionnel (et a fortiori ceux qui se réclament de Guénon) reconnaissent l'unité transcendantale des traditions (et non des religions comme un Schuon a pu le dire) tout simplement parce que cette unité est le fondement même de ce point de vue traditionnel. Le rapport d'égalité qui en découle ne fait aucun doute. Mais il faut être bien d'accord que cela ne peut s'appliquer qu'à deux traditions authentique. Judaïsme-Islam, Judaïsme-Christianisme par exemple... Mais est-ce que ce rapport d'égalité peut exister dans une relation sionisme-Islam, sionisme-Christianisme? C'est là le vrai problème du sionisme, à savoir la confusion que certains font de plus en plus entre le Judaïsme authentique et le sionisme qui est comme sa déviance politique et dont l'évolution de la mentalité laïque des premiers colons à l'intégrisme des religieux d'aujourd'hui montre bien la monstrueuse assimilation entre un Etat moderne qui a vu le jour par des voies politiques profanes et une tradition totalement orthodoxe qu'est le Judaïsme. D'ailleurs, le fait d'être soupçonné d'antisémitisme dès que l'on rejette intellectuellement le sionisme est bien caractéristique d'une certaine manipulation de fait sur ce sujet.
Je conseille à ceux qui s'intéresse à la question de la légitimité du sionisme de lire "Les origines du mormonisme" dans
Mélanges où Guénon montre quel fut, hélas, le véritable promoteur du sionisme à la page 162...
Si donc on considère le sionisme comme une parodie moderne pseudo (voir contre) traditionnelle du Judaïsme, le rapport d'égalité qui a été soulevé n'a plus aucune justification. C'est là qu'est toute la question. Et que je sache, ceux qui critique le sionisme (entre autre Gilis) n'ont jamais attaqué la doctrine du Judaïsme qui métaphysiquement ne peut être qu'une avec celle des autres traditions.
Ensuite il ne faut pas oublier la question du statut cyclique d'une tradition et dans cette optique, il faut vraiment lire "Les mystères de la lettre nûn" de Guénon, pour comprendre le rôle cyclique de l'Islam. Le rôle cyclique d'une tradition n'a rien à voir non plus dans le rapport d'égalité et il ne conteste pas l'unité doctrinale. Certains hadiths prophétiques quant on les met en relation avec ce qui se passe aujourd'hui en Israël sont assez déroutants... A ne pas oublier la note en bas de la première page des "Méfaits de la psychanalyse" dans le Règne de la quantité où Guénon parle de l'effet maléfique du nomadisme déviant qui s'applique au juif qui se détache de sa tradition.
(Si certains veulent les citations, je peux vous les donner)
Pour toutes tes citations, Lufti, elles sont vraiment parfaitement choisies pour montrer l'unité doctrinale et transcendantale des traditions. Et comme tu le rappelles au début de ton avant dernier post, tu n'y parles jamais de sionisme mais de Judaïsme car, en effet, tout le monde comprendra que ces citations ne peuvent s'appliquer au sionisme qui ne contient pas un iota de doctrine mais au seules traditions orthodoxes et authentiques.
Voilà, je n'ai pas respecté ta volonté, Lufti, de réserver la question du sionisme à l'autre sujet par manque de temps et surtout parce que sur des questions aussi générales qui peuvent s'appliquer au sionisme mais également aux autres pseudo-traditions de nos jours, les indications de Guénon lui-même que j'ai essayé de fournir ne peuvent avoir une meilleure place que dans un forum "René Guénon".
PS: sur la question de l'élite, qui est on ne peut plus intéressante, il faut ramener les personnes sur ce topic! |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: René Guénon Dim 4 Nov 2007 - 14:29 | |
| | azerty a écrit: | | Je pense, pour revenir très succintement sur la question du sionisme, que les divergences sur cette question viennent d'erreurs de perspectives. Ainsi, il est clair que ceux qui se placent du point de vue traditionnel (et a fortiori ceux qui se réclament de Guénon) reconnaissent l'unité transcendantale des traditions (et non des religions comme un Schuon a pu le dire) tout simplement parce que cette unité est le fondement même de ce point de vue traditionnel. Le rapport d'égalité qui en découle ne fait aucun doute. Mais il faut être bien d'accord que cela ne peut s'appliquer qu'à deux traditions authentique. Judaïsme-Islam, Judaïsme-Christianisme par exemple... Mais est-ce que ce rapport d'égalité peut exister dans une relation sionisme-Islam, sionisme-Christianisme? |
Je pense comme toi que les divergences sur le sionisme viennent d'erreurs de perspectives, et surtout de la confusion entre des perspectives diverses.
Tu poses la question : "Mais est-ce que ce rapport d'égalité peut exister dans une relation sionisme-Islam, sionisme-Christianisme ?" Non seulement il ne saurait y avoir égalité entre le sionisme et une religion, mais le seul fait d'établir un parallèle serait une très grave erreur : il s'agirait même d'une très grave confusion, parce que l'on ne peut mettre sur le même plan une idéologie qui est par nature profane, et une tradition, dont l'origine est supra-humaine. Ceci est vrai, quelque soit l'idéologie, et ce serait vrai aussi si il s'agissait d'une philosophie, même si il s'agissait d'une philosophie légitime (il faut tout de même préciser que le mot "philosophie" est parfois pris dans un sens tout autre, par exemple lorsqu'il s'agit de "philosophie hermétique": dans ce cas, la remarque que je fais sur la philosophie ne s'applique plus.
Donc, le "sionisme" étant une idéologie, il est important de le laisser à sa place. Si, ensuite, on veut parler des rapports entre certaines formes de sionisme et certains courants néo-spiritualistes, il est encore plus important peut-être de marquer la différence entre ces formes de sionisme et tout ce qui relève du domaine traditionnel.
Enfin, je crois qu'il vaut mieux éviter de parler de sionisme quant on aborde la question des formes déviantes du messianisme juif, toujours pour éviter les confusions entre les domaines, et même si l'on envisage comme hypothèse que le "sionisme" soit en fait issu de ces déviations du Judaïsme: il y a eu un courant messianique hétérodoxe dans le Judaïsme, et c'est le sabbataïsme: en 1665 et 1666, un homme, Sabbataï Zvi, fut pris pour le Messie par une grande partie du monde juif. Il est raisonnable de penser qu'une grande partie des déviations modernes sont issues du sabbataïsme.
Guénon n'en a jamais parlé (à ma connaissance), mais il en a souligné l'importance dans son article sur La Kabbale juive :
| Citation: | | ... nous mentionnerons dans le deuxième volume les chapitres consacrés(...), et aux idées messianiques (chap. XVI); il contiennent des choses vraiment nouvelles ou du moins assez peu connues; en particulier, on peut trouver dans le chapitre XVI de nombreuses informations sur le côté social et politique qui contribue pour une bonne part à donner à la tradition kabbalistique son caractère nettement et proprement judaïque. |
Formes traditionnelles et cycles cosmiques, page 94
Or ce chapitre du livre de Paul Vulliaud parle précisément, entre autre, de Sabbataï Zvi. Ceci permet de voir que Guénon est loin d'avoir tout dit: il a souvent suggéré des recherches, en indiquant des pistes. A la fin de L'Esotérisme de Dante, il disait d'ailleurs que l'on dirait probablement de son livre qu'il posait plus de questions qu'il n'en résolvait, et qu'il acceptait ce reproche, si c'en était un.
Pour revenir à cette question, Guénon a donné de nombreuses indications dans toute son oeuvre, et il s'agit d'un sujet très délicat si l'on connait insuffisamment la Kabbale, car l'on court le danger de confondre ce qui relève justement de la Kabbale traditionnelle et de courants déviants.
Guénon a mentionné le cas de ces organisations initiatiques déviantes qui existent notamment en Occident. Il en existe aussi en Orient, et c'est le cas des branches de certaines turuq. Il y a aussi des courants hermétiques dans ce cas. Ici, il s'agirait d'une Kabbale déviante. Il va de soi que dans des cas de ce genre, il faut faire preuve d'une très grande prudence, et ne jamais perdre de vue qu'il y a des degrés dans les déviations.
| Citation: | | Si donc on considère le sionisme comme une parodie moderne pseudo (voir contre) traditionnelle du Judaïsme, le rapport d'égalité qui a été soulevé n'a plus aucune justification. |
Je ne reviendrais pas sur le rapport d'égalité, puisque j'y ai déjà répondu. Mais je ne pense pas que le "sionisme" puisse être considéré comme une "parodie de Judaïsme", car encore une fois, il s'agit d'une idéologie, et qui coexiste avec la religion, comme toutes les idéologies.
| Citation: | C'est encore là un aspect particulier de la "solidification": dans un tel monde il n'y a plus de place pour les peuples nomades qui jusqu'ici subsistaient encore dans des conditions diverses, car ils en arrivent peu à peu à ne plus trouver devant eux aucun espace libre, et d'ailleurs on s'efforce par tous les moyens de les amener à la vie sédentaire (1)
(1) On peut citer ici, comme exemples particulièrement significatifs, les projets "sionistes" en ce qui concerne les Juifs, et aussi les tentatives faites récemment pour fixer les Bohémiens dans certaines contrées de l'Europe orientale. |
Le Règne de la quantité et les signes des temps page 143
Je crois que, pour plus de clarté, si l'on parle entre guénoniens, il vaut mieux réserver le mot "sionisme" à cette idéologie qui intervient dans un processus de "solidification", et rappeler que le projet ayant été réalisé, le "sionisme" est une chose qui appartient en grande partie au passé.
En ce qui concerne Gilis est son livre sur le "sionisme", je lui reproche essentiellement :
1) de ne faire aucune référence à ce que Guénon a écrit sur la question.
2) de prétendre juger une tradition au nom d'une autre tradition
3) de parler d'une tradition à laquelle il ne connait rien: en l'occurence le Judaïsme (mais il a fait la même chose ailleurs avec la Franc-Maçonnerie)
En ce qui concerne le statut cyclique d'une tradition, il s'agit d'une question qui relève des mystères du Pôle, donc d'une question réservée: c'est donc un domaine particulièrement dangereux, et l'on ne peut limiter ce qu'en a écrit Guénon aux seuls Mystères de la lettre nûn: Guénon a écrit bien d'autres choses encore, avant et après cet article. Se focaliser sur un seul article et en tirer tout un tas de conséquences en oubliant le reste de la doctrine, et en oubliant de tenir compte de ce que l'on ne sait pas, on court le risque de rentrer dans une déviation messianique comparable au sabbataïsme, justement.
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| azerty a écrit: | | Lufti a écrit: | | En ce qui concerne le statut cyclique d'une tradition, il s'agit d'une question qui relève des mystères du Pôle, donc d'une question réservée : c'est donc un domaine particulièrement dangereux, et l'on ne peut limiter ce qu'en a écrit Guénon aux seuls Mystères de la lettre nûn: Guénon a écrit bien d'autres choses encore, avant et après cet article. Se focaliser sur un seul article et en tirer tout un tas de conséquences en oubliant le reste de la doctrine, et en oubliant de tenir compte de ce que l'on ne sait pas, on court le risque de rentrer dans une déviation messianique comparable au sabbataïsme, justement. |
"Les mystères de la lettre nûn" de Guénon se trouvant Symboles de la science sacrée est un article très explicite et qui ne peut laisser aucun doute sur l'interprétation. Il n'est donc pas pensable de le laisser à l'écart. Ce que Guénon dit à propos du rôle cyclique de l'Islam est ceci :
... l'accomplissement du cycle, tel que nous l'avons envisagé, doit avoir une certaine corrélation, dans l'ordre historique, avec la rencontre de deux formes traditionnelles qui correspondent à son commencement et à sa fin, et qui ont respectivement pour langues sacrées le sanskrit et l'arabe : la tradition hindoue, en tant qu'elle représente l'héritage le plus direct de la Tradition primordiale, et la tradition islamique, en tant que "sceau de la Prophétie" et, par conséquent, forme ultime de l'orthodoxie traditionnelle pour le cycle actuel.
N'est-ce pas claire comme de l'eau de roche? Guénon n'a dailleurs rien écrit, avant et après cet article, qui soit en contradiction avec ce passage et l'article dont il est tiré.
Pour le reste, par manque de temps, je posterai un post plus tard. |
Azerty, je connais ce passage, et je n'ai jamais dit que Guénon se soit contredit nulle part, puisque je sais que cela est faux. J'ai dit que l'on ne devait pas lire son oeuvre à travers le prisme d'un seul passage, ce qui est tout différent. Je ferais juste remarquer que ce passage n'envisage que deux traditions, qui sont l'Inde et l'Islam, alors que d'autres ont une importance dans l'oeuvre de Guénon, et une importance qui n'est pas négligeable.
C'est le cas de la Chine, et il faut rappeler que le dernier livre de Guénon se rapporte à la tradition chinoise, et que dans ce même livre, Guénon reprend certains thèmes qu'il n'avait abordé qu'à l'époque de l'Archéomètre.
C'est d'autre part un livre qui a des applications maçonniques très nettes, or Guénon a tout de même écrit dans une lettre: "J'ai mis tous mes espoirs dans la Franc-Maçonnerie." La Kabbale juive aussi a une importance spéciale dans l'oeuvre de Guénon, notamment dans Le Roi du Monde. Enfin, il ne faut pas négliger l'importance de l'ésotérisme chrétien, et tout ce qui se rapporte à l'Ordre du Temple. Il n'y a aucune contradiction en tout cela, il s'agit seulement d'éviter une lecture unilatérale. |
| | | | Intellocrate
Valet apatride du Grand Capital
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| | Sujet: Re: René Guénon Dim 4 Nov 2007 - 16:41 | |
| Lutfi et Azerty, j'aimerais vous poser une question: Si je ne me trompe, Guénon accordait une importance vitale pour une tradition spirituelle à la régularité de sa transmission et à la continuité de la chaîne initiatique. Or, il soulève un problème concernant la rupture de la chaîne apostolique dans le catholicisme. J'aimerais bien en retrouver les termes.
Par ailleurs, existe-t-il encore aujourd'hui des représentants authentiques de la Kabbale juive?
Enfin, les turuq du soufisme sont certes encore bien vivantes, mais n'ont-elles pas tendance aux mêmes déviances que la Franc-Maçonnerie? |
| | | | Intellocrate
Valet apatride du Grand Capital
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| | Sujet: Re: René Guénon Dim 4 Nov 2007 - 17:58 | |
| | Lutfi a écrit: | Intellocrate, je ne crois pas que Guénon ait soulevé des problèmes concernant la chaîne apostolique dans le Catholicisme, mais dans l'Eglise anglicane.
Je crois que l'on peut dire qu'il y a toujours des représentants authentiques de la Kabbale, oui.
Sinon, toutes les organisations initiatiques sont victimes d'attaques du monde moderne, celles qui sont le plus visibles particulièrement. |
Merci pour ces précisions. J'ai dû confondre. Dans mon souvenir, il s'agissait d'une réponse écrite de Guénon à une personne désirant recevoir une initiation. |
| | | | Lutfi
A la recherche du grand Tout
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| | Sujet: Re: René Guénon Dim 4 Nov 2007 - 18:35 | |
| | Si il s'agit d'initiation, la question est peut-être différente, mais il faudrait voir la lettre dont il s'agit. En tout cas, la chaîne apostolique n'est pas rompue en ce qui concerne les rites exotériques. Il est possible que Guénon ait fait allusion à la fermeture de certains centres initiatiques. |
| | | | azerty
Tapette bobo du tertiaire
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| | Sujet: Re: René Guénon Dim 4 Nov 2007 - 18:41 | |
| Lufti,
| Citation: | En ce qui concerne Gilis est son livre sur le "sionisme", je lui reproche essentiellement:
1) de ne faire aucune référence à ce que Guénon a écrit sur la question.
2) de prétendre juger une tradition au nom d'une autre tradition
3) de parler d'une tradition à laquelle il ne connait rien: en l'occurence le Judaïsme (mais il a fait la même chose ailleurs avec la Franc-Maçonnerie)
|
Dans les termes mêmes que tu emploies tu vois bien qu'il y a confusion. Son livre parle du "sionisme" et tu parles après de Judaïsme. Attention, c'est ce que nous venons de dire plus, ce n'est pas la même chose. Gilis ne remet pas en cause la kabbale, la doctrine ou plus généralement la tradition juive mais seulement le sionisme. Il faut vraiment être très précis sur la terminologie, sinon on n'arrive à des contradictions qui n'ont pas lieu d'être comme celle selon quoi Gilis jugerait le JudaÏsme alors qu'il juge dans son livre de "la profanation de l'Etat d'Israël" par le sionisme. Certains juifs, au passage, applaudiraient des deux mains un tel titre. Le problème avec le sionisme c'est aussi le nom d'Israël, la reconstruction du temple (envisagé) et d'autres choses qui montrent que le sionisme n'est pas seulement une politique mais un mouvement ou la religion est instrumentalisé à mauvais escient sur le plan extérieur.
| Citation: | Azerty, je connais ce passage, et je n'ai jamais dit que Guénon se soit contredit nulle part, puisque je sais que cela est faux. J'ai dit que l'on ne devait pas lire son oeuvre à travers le prisme d'un seul passage, ce qui est tout différent.
Je ferais juste remarquer que ce passage n'envisage que deux traditions, qui sont l'Inde et l'Islam, alors que d'autres ont une importance dans l'oeuvre de Guénon, et une importance qui n'est pas négligeable.
C'est le cas de la Chine, et il faut rappeler que le dernier livre de Guénon se rapporte à la tradition chinoise, et que dans ce même livre, Guénon reprend certains thèmes qu'il n'avait abordé qu'à l'époque de l'Archéomètre.
C'est d'autre part un livre qui a des applications maçonniques très nettes, or Guénon a tout de même écrit dans une lettre: "J'ai mis tous mes espoirs dans la Franc-Maçonnerie."
La Kabbale juive aussi a une importance spéciale dans l'oeuvre de Guénon, notamment dans Le Roi du Monde.
Enfin, il ne faut pas négliger l'importance de l'ésotérisme chrétien, et tout ce qui se rapporte à l'Ordre du Temple.
|
Oui, cela ne peut cependant être une objection à la citation des Mystères de la lettre nûn. Cela n'est pas incompatible. Il est clair que Guénon a parlé beaucou plus de l'Inde que du Taoïsme, du Judaïsme et même beaucoup plus que l'Islam. Mais cela n'influence en rien le rôle cyclique d'une tradition. L'emploi d'une tradition par Guénon en particulier de l'hindouisme était surtout fait pour aider quant à la compréhension doctrinale. Pour la franc-maçonnerie, c'était une option de redressement occidentale qui a complètement échouée. Pour l'Ordre du Temple, c'est une organisation qui a disparu au XIIIe siècle et les ROses+Croix (ses continuateurs) se sont exhilés en Orient (symboliquement ou littéralement) en Orient au XVIe siècle. Mais encore une fois, il ne faut pas voir dans la quantité d'écrits accordé par Guénon sur une tradition un rôle cyclique quelconque. Il faut mieux se référer à ce qu'il dit lui même et dans ce cas là il n'y a pas meilleur exemple dans son oeuvre que les mystères de la lettre nûn.
Intellocrate
| Citation: | | Enfin, les turuq du soufisme sont certes encore bien vivantes, mais n'ont-elles pas tendance aux mêmes déviances que la Franc-Maçonnerie? |
La déviance de la FM est proprement politique d'où une dégénerescence totale au niveau doctrinale. Pour les turuq, c'est différent, la déviance viendrait plus d'une tendance schuonienne décuplée qui tombe dans la niaiserie sentimentale moderne et qui est récupéré parfois par des organisations douteuses du genre de la Ibn Arabi society. |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: René Guénon Dim 4 Nov 2007 - 20:11 | |
| | Citation: | | Gilis ne remet pas en cause la kabbale, la doctrine ou plus généralement la tradition juive mais seulement le sionisme. |
Gilis parle de choses qui concernent le Judaïsme sans faire la moindre référence aux données traditionnelles juives que d'ailleurs il ignore.
J'ai déjà dit qu'il y avait de toute façon une confusion dans l'emploi du mot "sionisme", que Gilis emploie en permanence sans le définir.
| Citation: | | Pour la franc-maçonnerie, c'était une option de redressement occidentale qui a complètement échouée. |
Tu n'en sais rien. Si l'on jugeait par ce que l'on voit de l'extérieur, on pourrait dire aussi que la tentative de restauration islamique a échoué. On peut d'ailleurs dire ce que l'on veut, quant on se situe à l'extérieur.
| Citation: | | Pour les turuq, c'est différent, la déviance viendrait plus d'une tendance schuonienne décuplée qui tombe dans la niaiserie sentimentale moderne et qui est récupéré parfois par des organisations douteuses du genre de la Ibn Arabi society. |
Là encore tu parles de choses que tu ne connais pas, et tu juges sur quelques manifestations, d'ailleurs limitées au monde occidental.
Non, il n'y a rien à redire à citer un passage de l'oeuvre de Guénon, mais cela devient étrange quand c'est toujours le même, et que l'on veut tout voir à partir de là. |
| | | | azerty
Tapette bobo du tertiaire
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| | Sujet: Re: René Guénon Dim 4 Nov 2007 - 20:38 | |
| | Citation: | Tu n'en sais rien. Si l'on jugeait par ce que l'on voit de l'extérieur, on pourrait dire aussi que la tentative de restauration islamique a échoué. On peut d'ailleurs dire ce que l'on veut, quant on se situe à l'extérieur.
|
C'est-à-dire que l'on ne peut pas s'exprimer en ces termes. Il ne peut y avoir d'échec tout simplement parce que la restauration n'a pas encore eut lieu. Il faut savoir que la fonction des initiés est de préparer la venue du nouvel âge d'or. C'est lorsque le 10ème Avatara arrivera (et que Guénon dans une note associe au Mahdi dans le Règne de la quantité ce qui est bien significatif là aussi pour ceux qui ne sont pas aveuglés par certains préjugés) qu'il y aura restauration. Avant, il ne peut y avoir que préparation.
| Citation: | | Non, il n'y a rien à redire à citer un passage de l'oeuvre de Guénon, mais cela devient étrange quand c'est toujours le même, et que l'on veut tout voir à partir de là. |
Ce passage gène surtout ceux qui confondent rôle cyclique et unité transcendantale des traditions. Cette confusion est assez étonnante et montre une lacune ou tout au moins un aveuglement dans la compréhension de l'oeuvre de Guénon assez évidente. Il faut bien comprendre que le fait qu'une tradition comme l'Islam ait un rôle cyclique dans les derniers temps ne remet pas en cause la vérité des autres formes traditoinnelles qui évidement ne peut-être que la même avec celle de l'Islam. Mais il est vrai qu'accepter cela, c'est faire preuve à la fois d'un certain degré de compréhension et surtout c'est ne pas reproduire l'attitude de ceux qui comme il est dit dans le Coran croient une partie du Livre et rejettent l'autre.
Sinon, il est vrai que certains guénoniens utilisent également à tout propos la citation tiré d'un compte rendu mineur : "Nul ne peut juger une tradition au nom d'une autre tradition". Cette surutilisation est aussi étonnante comme si elle devait mettre le voile sur quelquechose qu'il fallait cacher, quelquechose de gênant... Il ne faut pas oublier que Guénon en écrivant cette phrase s'adresser à feu Cardinal Daniélou (Jean), pur exotériste qui n'a jamais rien compris à l'oeuvre de Guénon, qui se permettait de juger la tradition hindoue et qui on peut dire dans son aveuglement de l'historicité chrétienne n'a complètement compris sa propre tradition. Mais qui donc ici oserait juger la doctrine de l'Hindouisme ou du Judaïsme? Evidemment personne. |
| | | | Lutfi
A la recherche du grand Tout
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| | Sujet: Re: René Guénon Dim 4 Nov 2007 - 23:29 | |
| | Citation: | | C'est-à-dire que l'on ne peut pas s'exprimer en ces termes. Il ne peut y avoir d'échec tout simplement parce que la restauration n'a pas encore eut lieu. Il faut savoir que la fonction des initiés est de préparer la venue du nouvel âge d'or. C'est lorsque le 10ème Avatara arrivera (et que Guénon dans une note associe au Mahdi dans le Règne de la quantité ce qui est bien significatif là aussi pour ceux qui ne sont pas aveuglés par certains préjugés) qu'il y aura restauration. Avant, il ne peut y avoir que préparation. |
Oui, et les gens qui sont fidèles à Guénon dans la Maçonnerie participent aussi à cette préparation.
A propos des Mystères de la lettre nûn:
| Citation: | | Ce passage gène surtout ceux qui confondent rôle cyclique et unité transcendantale des traditions. |
Si je réagis ainsi, Azerty, c'est parce que l'on ne cesse de me répéter ce passage depis 1990, et il est un peu normal que tu l'ignores.
Et j'ai, sur les rapports entre l'Islam et l'Hindouisme, des connaissances traditionnelles que ceux qui répètent ce passage n'ont pas, ce qui est un deuxième motif d'être énervé. Evidemment, cela, il est normal que tu l'ignores. Je ne suis pas gêné par ce passage, mais par sa répétition permanente par des gens qui ne font aucune recherche, et qui le prennent pour un mantra. C'est tout.
En revanche, il est vraiment grave de considérer le chapitre d'Aperçus sur l'initiation sur l'infaillibilité traditionnelle pour un "compte-rendu mineur"! Et de le confondre avec un compte-rendu d'un texte du Cardinal Daniélou, car tu devrais au moins vérifier les citations: celle que tu donnes n'a rien à voir avec le Cardinal Daniélou! Là, Azerty, il faut revoir ses références!
Parce que si l'on ne comprend pas les principes de l'infaillibilité traditionnelle, il vaut mieux s'abstenir de parler du reste! |
| | | | azerty
Tapette bobo du tertiaire
Inscrit le : 30 Juil 2007
Messages : 40
| | Sujet: Re: René Guénon Lun 5 Nov 2007 - 0:25 | |
| Je vérifierai cette citation à moins que tu puisses me la donner.
Par contre, il faudrait m'expliquer en quoi une erreur de citation (à confirmer) équivaut purement et simplement à une incompréhension de l'infaillibilité traditionnelle! Il ne faudrait tout de même pas complètement perdre le sens de la mesure et se contrôler. Car tu avoues toi même être énervé et par un article de Guénon, ce qui est le comble pour un guénonien. S'énerver n'est pas une attitude digne de quelqu'un qui possède des connaissances cycliques Islam/Hindouisme ignorées par tous. D'ailleurs, tu es souvent évasif sur certains sujets. Tu montres de belle manière à ton interlocuteur qu'il manque de connaissance par ci par là... On appelle ça botter en touche non? Tout le monde te serait reconnaissant de divulguer ces précieuses informations cycliques à moins bien sur que cela soit encore un domaine réservé aux Mystère du Pôle... A croire que Guénon lui-même l'ignorait quand il a écrit Les mystères de la lettre nûn! |
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