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Lutfi
A la recherche du grand Tout
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 |  Sujet: Re: René Guénon  Lun 5 Nov 2007 - 0:39 | |
| Si tu veux vérifier la citation, il te suffit de te reporter à la page 287 des Aperçus sur l'initiation.
Et il n'y a pas besoin de beaucoup de réflexion pour comprendre que considérer un des chapitres majeurs de l'un des livres centraux de Guénon constitue en soi une erreur doctrinale. Surtout que ce chapitre est justement celui qui concerne l'infaillibilité traditionnelle.
Pour le reste, je suis obligé de noter que certains passages de l'oeuvre de Guénon sont devenus des références obsessionnelles dans certains milieux.
Quant aux "précieuses informations cycliques" que tu me prêtes... J'ai seulement parlé de connaissance directe, mais, si j'avais de précieuses informations cycliques, je ne les donnerais certainement pas à des gens qui sont très ignorants des aspects élémentaires de la politesse orientale. Parce que celui qui aurait de telles indications saurait que c'est inutile. |
|   | | azerty
Tapette bobo du tertiaire
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| | Sujet: Re: René Guénon Lun 5 Nov 2007 - 1:41 | |
| | Citation: | Si tu veux vérifier la citation, il te suffit de te reporter à la page 287 des Aperçus sur l'initiation.
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Merci, c'est exact, Guénon dit la même chose dans un compte rendu de Guénon d'un article du cardinal Daniélou (et non du cardinal Daniélou lui-même comme tu as pu croire en dépit de ce que j'avais écrit) d'où la confusion.
| Citation: | Et il n'y a pas besoin de beaucoup de réflexion pour comprendre que considérer un des chapitres majeurs de l'un des livres centraux de Guénon constitue en soi une erreur doctrinale. Surtout que ce chapitre est justement celui qui concerne l'infaillibilité traditionnelle.
|
Ta première phrase ne veut rien dire. Considérer un des chapitres majeurs de l'un des livres centraux de Guénon constitue t-il une erreur doctrinale? C'est incompréhensible, par contre, il est évident que cette citation tirée des Aperçus sur l'initiation qui est utilisé très souvent par certains guénoniens est totalement légitime. Je n'ai jamais dit le contraire. Je pensais juste qu'elle venait d'un compte rendu. Confondre la provenance d'une citation n'enlève rien à sa compréhension.
| Citation: | | Quant aux "précieuses informations cycliques" que tu me prêtes... J'ai seulement parlé de connaissance directe, mais, si j'avais de précieuses informations cycliques, je ne les donnerais certainement pas à des gens qui sont très ignorants des aspects élémentaires de la politesse orientale. Parce que celui qui aurait de telles indications saurait que c'est inutile. |
Tu ne veux donc pas donner tes informations que tu disais posséder. C'est bien dommage, car cela n'aurait pas intéresser que moi. A quoi cela sert-il de dire sur un forum que l'on a des informations si ce n'est pas pour les donner? Au final, tu pointes du doigt mon incompréhension (imaginaire d'ailleurs sur le cas de la citation...) mais tu ne te prononces pas non plus. Je crois que tu as dialoguer avec des personnes sur ce topic qui ignorait bien plus Guénon que moi, donc j'en conclue que tu n'acceptes tout simplement pas le débat contradictoire ou bien est-ce autre chose? Parce que, pour ma part, j'ignore en effet complètement les aspects élémentaires de la politesse orientale dont tu fais mention mais au moins je réponds à mon interlocuteur sans porte de sortie, et, au fond, je pense que c'est une forme de politesse respectueuse que les Orientaux doivent bien connaître contrairement à toi. |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: René Guénon Lun 5 Nov 2007 - 7:04 | |
| | Citation: | Tu ne veux donc pas donner tes informations que tu disais posséder. C'est bien dommage, car cela n'aurait pas intéresser que moi. A quoi cela sert-il de dire sur un forum que l'on a des informations si ce n'est pas pour les donner? Au final, tu pointes du doigt mon incompréhension (imaginaire d'ailleurs sur le cas de la citation...) mais tu ne te prononces pas non plus. Je crois que tu as dialoguer avec des personnes sur ce topic qui ignorait bien plus Guénon que moi, donc j'en conclue que tu n'acceptes tout simplement pas le débat contradictoire ou bien est-ce autre chose?
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La question n'est pas forcément de ne pas vouloir partager des informations, Azerty, la question c'est qu'il peut d'abord y avoir des informations que l'on ne sait pas comment transmettre, ce qui est naturel quant il s'agit d'un enseignement direct. La deuxième, c'est que pour l'instant, je vois une attitude systématique qui justement n'est pas compatible avec la transmission d'informations: si il est déjà difficile de se faire entendre lorsque l'on donne des références précises, ce le serait encore plus en ce qui concerne des informations d'un autre ordre.
Et pour dire les choses, j'ai déjà donné certaines informations et personne ne semble les avoir remarqué, étant plus attentif à suivre certaines polémiques, donc, pourquoi insister? |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: René Guénon Mar 6 Nov 2007 - 14:32 | |
| | Citation: | | On sait ce que Guenon pensait du Hassidisme et de ses tenants; le mot ''mysticisme'' dans sa bouche n'avait rien d'amical, il le sais. |
Je reprend ce post d'ALM, car son commentaire a plus sa place sur le fil "René Guénon".
"On sait ce que Guénon pensait du Hassidisme et de ses tenants..." Ah bon? Je serais très curieux de voir les textes où Guénon aurait parlé défavorablement du Hassidisme, puisque c'est ce qui est suggéré.
"le mot ''mysticisme'' dans sa bouche n'avait rien d'amical, il le sait"
Guénon n'a jamais été "inamical" à l'égard de ce qui est traditionnel, notamment de la mystique, et il s'est souvent référé à une mystique qui était Anne-Catherine Emmerich.
C'est un exemple caractéristique d'une lecture systématique de l'oeuvre de Guénon, et qui va jusqu'à prêter à ce dernier des intentions qu'il n'a jamais eu. En revanche, il est exact que Guénon a parlé de la mentalité systématique avec assez peu d'aménité. |
| | | | ALM
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| | Sujet: Re: René Guénon Mar 6 Nov 2007 - 19:40 | |
| Vous trouverez la source de cet ecrit de R. GUENON ci- apres...
''La question ainsi posée est malheureusement bien loin de n'avoir qu'un intérêt purement théorique, car, en fait, il y a lieu de l'envisager précisément en ce qui concerne les formes traditionnelles qui existent dans le monde occidental : dans l'état présent des choses, s'y trouve-t-il encore des organisations assurant une transmission initiatique, ou, au contraire, tout n'y est-il pas irrémédiablement limité au seul domaine religieux ? Disons tout d'abord qu'il faudrait bien se garder de se laisser illusionner par la présence de choses telles que le " mysticisme ", à propos duquel se produisent trop souvent, et actuellement plus que jamais, les plus étranges confusions. Nous ne pouvons songer à répéter ici tout ce que nous avons eu déjà l'occasion de dire ailleurs à ce sujet ; nous rappellerons seulement que le mysticisme n'a absolument rien d'initiatique, qu'il appartient tout entier à l'ordre religieux, dont il ne dépasse en aucune façon les limitations spéciales, et que même beaucoup de ses caractères sont exactement opposés à ceux de l'initiation. L'erreur serait plus excusable, du moins chez ceux qui n'ont pas une notion nette de la distinction des deux domaines, s'ils considéraient, dans la religion, ce qui présente un caractère non point mystique, mais " ascétique ", parce que, là du moins, il y a une méthode de réalisation active comme dans l'initiation, tandis que le mysticisme implique toujours la passivité et, par suite, l'absence de méthode, aussi bien d'ailleurs que d'une transmission quelconque. On pourrait même parler à la fois d'une " ascèse " religieuse et d'une " ascèse " initiatique, si ce rapprochement ne devait suggérer rien de plus que cette idée d'une méthode qui constitue en effet une similitude réelle ; mais, bien entendu, l'intention et le but ne sont nullement les mêmes dans les deux cas.
Si maintenant nous posons la question d'une façon précise pour les formes traditionnelles de l'Occident, nous serons amené à envisager les cas que mentionnait notre collaborateur dans les dernières lignes de son article, c'est-à-dire celui du Judaïsme et celui du Christianisme ; mais c'est ici que nous serons obligé de formuler quelques réserves au sujet du résultat qu'on peut obtenir de certaines pratiques. Pour le Judaïsme, les choses, en tout cas, se présentent plus simplement que pour le Christianisme : il possède en effet une doctrine ésotérique et initiatique, qui est la Qabbale, et celle-ci se transmet toujours de façon régulière, quoique sans doute plus rarement et plus difficilement qu'autrefois, ce qui, d'ailleurs, ne représente certes pas un fait unique en ce genre, et ce qui se justifie assez par les caractères particuliers de notre époque. Seulement, pour ce qui est du " Hassidisme ", s'il semble bien que des influences qabbalistiques se soient exercées réellement à ses origines, il n'en est pas moins vrai qu'il ne constitue proprement qu'un groupement religieux, et même à tendances mystiques; c'est du reste probablement le seul exemple de mysticisme qu'on puisse trouver dans le Judaïsme ; et, à part cette exception, le mysticisme est surtout quelque chose de spécifiquement chrétien.''
http://www.loggia-rene-guenon.it/sito/Guenon/Bibliografia/Articoli/Y%20a-t-il%20encore.htm |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: René Guénon Mar 6 Nov 2007 - 22:23 | |
| | Oui, c'est un beau texte, mais il n'est en rien "inamical" à l'égard du mysticisme dont il établit seulement les limites, et le caractère non-initiatique. |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: René Guénon Mer 7 Nov 2007 - 6:21 | |
| Pour revenir sur ce que Guénon a dit du "mysticisme", il faut tenir compte aussi de ce qu'il écrivait à Marie-Noël Denis-Boulet, que sans le mysticisme, il n'y aurait plus eu aucune réalisation en Occident. Et les limites dont il a parlé quant au mysticisme ne relèvent pas du tout d'une attitude "inamicale".
En ce qui concerne le rabbin Adin Steinsaltz, il faut rappeler que si il est une des plus hautes autorités du Judaïsme exotérique (il est nasi du Sanhédrin qui a été restauré en Israël), il est aussi kabbaliste (voir son livre majeur sur la Kabbale: La Rose aux treize pétales).
Il est exact que si Guénon parlait de chaque tradition au nom de cette tradition, il avait aussi un point de vue "transversal", mais il faut rappeler que Guénon connaissait l'hébreu, le sanskrit, le chinois et l'arabe, sans parler de plusieurs langues européennes. Et il est plus que délicat, si l'on est guénonien, d'aborder certaines questions sans avoir les connaissances suffisantes. Guénon a dit qu'il ne se reconnaissait pas beaucoup de qualités, sinon de ne parler que ce qu'il savait.
C'est la raison pour laquelle je pense que les guénoniens devraient éviter des avis "tranchés" sur des questions qu'ils ne maîtrisent pas suffisamment.
Si le Sanhédrin a été restauré en Israël, je crois qu'il sera difficile de lui prouver que l'Etat d'Israël n'est pas légitime: j'ai des raisons de penser que les rabbins du Sanhédrin connaissent mieux la religion juive que la plupart de ceux qui voudront en parler.
Et ce n'est qu'un exemple, qui serait toujours aussi valable dès qu'il s'agit de parler d'une tradition que l'on maîtrise insuffisamment: la plus grande prudence est nécessaire dans tous les cas, et cela reste vrai, même lorsqu'il s'agit d'une tradition à laquelle on est rattaché, et qui peut avoir bien des aspects que l'on ignore.
Guénon a rappelé l'adage taoïste selon lequel celui qui sait 10 ne peut enseigner que 9, je pense que tout le monde pourrait en faire son profit. |
| | | | Simplicius
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| | Sujet: Re: René Guénon Mer 7 Nov 2007 - 6:38 | |
| Quelle différence fait Guénon entre connaissance directe et indirecte ? Pour moi le miroir est vide...  |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: René Guénon Mer 7 Nov 2007 - 6:49 | |
| Sur la différence entre connaissance directe et connaissance indirecte, on pourrait reprendre le symbolisme fréquemment utilisé par les Soufis: ce n'est pas la même chose d'avoir bu un vin, et d'en avoir entendu parlé, et de l'avoir seulement vu.
La connaissance directe suppose une identification entre le connaissant et ce qui est connu, la connaissance indirecte ne suppose pas une telle identification.
Je crois que l'image du vin est parlante: celui qui boit le vin se l'assimile, celui qui ne l'a pas bu n'est pas dans ce cas. |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: René Guénon Jeu 8 Nov 2007 - 12:41 | |
| Un passage de l'oeuvre de Guénon mérite peut-être d'être rappelé ici:
| Citation: | | ...il est difficile d'appliquer rigoureusement le terme de religion en dehors de l'ensemble formé par le Judaïsme, le Christianisme et l'Islamisme, ce qui confirme la provenance spécifiquement judaïque de la conception que ce mot exprime actuellement. |
Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues - Tradition et Religion
Dans le même chapitre, Guénon écrit: "le Christianisme, ou, si l'on préfère, la tradition judéo-chrétienne"
Donc, l'ensemble des théories qui visent à nier la provenance "spécifiquement judaïque" du Christianisme, cet ensemble de théories ne peut se réclamer d'une caution guénonienne. |
| | | | l'Omnivore Sobriquet
Idiot utile
 
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| | Sujet: Re: René Guénon Jeu 8 Nov 2007 - 13:20 | |
| | Citation: | | Dans le même chapitre, Guénon écrit: "le Christianisme, ou, si l'on préfère, la tradition judéo-chrétienne" |
Ta citation de Guénon n'est pas une définition, c'est juste une précision de son propos particulier dans une phrase particulière.
Contexte ?
Pour le reste, affirmer que le mot religion veut dire actuellement "issu du judaïsme", je le laisse à ce Guénon là. Moi, je vois autour de moi que ceux qui se disent 'tenants du judaïsme' se réclament d'une réligion postérieure au Christ. "Issue du christianisme" en quelque sorte.
Bon je vous laisse.
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: René Guénon Jeu 8 Nov 2007 - 15:50 | |
| En ce qui concerne la citation de Guénon, le contexte n'est pas important, puisqu'il s'agit d'un autre sujet, il s'agissait simplement de rappeler que Guénon a parlé de Judéo-christianisme, et il l'a fait plusieurs fois.
Pour le reste, les origines judaïques du Christianisme sont évidentes, et il s'agissait encore une fois de rappeler ce que Guénon a écrit là-dessus. Maintenant, si des gens veulent se faire des opinions personnelles et farfelues sur l'origine des religions, je n'y peux rien, je peux seulement rappeler qu'ils n'ont pas le droit de se réclamer de Guénon, et que leurs théories n'ont aucun fondement historique. |
| | | | Simplicius
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| | Sujet: Re: René Guénon Jeu 8 Nov 2007 - 23:43 | |
| S'il s'agit juste de dire que Guénon a causé de judéo-christianisme, point barre, en déniant toute possibilité de critique de ce terme, tu ne fais que nous servir là, Lufti, ce qu'on appelle un argument d'autorité :
| Citation: |
Maintenant, si des gens veulent se faire des opinions personnelles et farfelues sur l'origine des religions, je n'y peux rien, je peux seulement rappeler qu'ils n'ont pas le droit de se réclamer de Guénon, et que leurs théories n'ont aucun fondement historique.
|
Ce qui pourrait être plus intéressant pour ouvrir le débat, - si tant qu'il ait commencé vu que la définition donné au terme Tradition sur ce fil me paraît fantaisiste et que nul ne l'a corrigée -, ce serait de savoir à quoi correspond cette affirmation dans la pensée de Guénon au lieu de satisfaire narcissiquement une judéité hypostasiée ou du moins une judéophilie patente, pour qui sait lire entre les lignes.
Qu'entend donc René quand il écrit par exemple que "du fait que dans la tradition judaïque, source et point de départ de tout ce qui peut porter le nom de "religion" dans son sens le plus précis, puisque l'Islamisme s'y rattache aussi bien que le Christianisme, la désignation de Thorah ou "Loi" est appliquée à tout l'ensemble des Livres sacrés" (Aut. spirit., p. 102, Vega, 1947) ? Ce qu'il retient n'est pas tant le dénominateur commun du monothéisme que "l'application sociale de la doctrine", aspect qu'il retrouve dans l'hindouisme et le système des castes.
Or primo la conception de la Loi mosaïque a évolué au cours du judaïsme, en témoignerait le livre de Job qui remet en cause la relation au Dieu comme un échange donnant-donnant (les amis de Job se détournent de lui parce que s'il est devenu pauvre c'est que Dieu s'est écarté de lui en raison de ses fautes), secundo une des spécifités du message chrétien est que l'amour est au-dessus de la Loi, non pas qu'il la nie bien entendu, mais il est d'un autre ordre (voir parabole du fils prodigue accueilli par son père alors que le fils méritant qui peine à la ferme n'a pas droit à tant d'égards).
Ne retenir que ce qui nous arrange chez un penseur, privilégier le détail sans le mettre en rapport avec l'ensemble de la pensée, c'est peut-être un signe de cette "inquiétude perpétuelle des modernes [qui] n'est pas autre chose qu'une des formes de ce besoin d'agitation que nous avons souvent dénoncé, besoin, qui, dans l'ordre mental, se traduit par le goût de la recherche pour elle-même, c'est-à-dire d'une recherche qui, au lieu de trouver son terme dans la connaissance comme elle le devrait normalement, se poursuit indéfiniment et ne conduit véritablement à rien et qui est d'ailleurs entreprise sans aucune intention de parvenir à une vérité à laquelle tant de nos contemporains ne croient même pas" (Init. et réal. spir., ch. III). J'ai bien dit peut-être... 
Et si je voulais spéculer de manière gratuite Lufti comme tu le fais à bon compte avec certains intervenants juste curieux, je dirais que peut-être ne fais-tu que suivre les pas de celui qui écrivit jeune « Rome et Jérusalem » et glissa du combat laïc à une bondieuserie toute tourmentée ?
Mais, par-delà ma petite taquinerie à ton égard, quand sur un forum les membres parlent plus d'eux-mêmes qu'autre chose, la volonté de partage et de rencontre qui fait aussi le charme d'un forum perd tout sens. Manière de te dire que distribuer des certificats de conformité à Guénon ou bien des blâmes est d'une condescendance tragi-comique, personne ne détenant la vérité absolue ici-bas. De plus, à lire ta réponse purement nominale sur la question connaissance directe/indirecte, on peut se dire que t'as encore de la marge pour témoigner de ce qui fait une vie contemplative.
Sans rancune Lulu j'espère et au plaisir de te relire...  |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: René Guénon Ven 9 Nov 2007 - 4:15 | |
| Simplicius:
| Citation: | | S'il s'agit juste de dire que Guénon a causé de judéo-christianisme, point barre, en déniant toute possibilité de critique de ce terme, tu ne fais que nous servir là, Lufti, ce qu'on appelle un argument d'autorité |
Oui, tu peux le comprendre ainsi, si tu veux: il me semble que, pour tout auteur, si on rappelle qu'elle fut sa pensée en le citant, il est possible de dire la même chose: cela revient à l'argument d'autorité. Si quelqu'un fait une citation de l'auteur pour rappeler que cet auteur a écrit ceci ou non cela, c'est un "argument d'autorité". Mais enfin cela me parait normal, non? Si l'on parle de Nietzsche, et que quelqu'un attribue à ce dernier, il parait normal qu'un intervenant cite une phrase de Nietzsche qui va en sens contraire.
| Citation: | | Ce qui pourrait être plus intéressant pour ouvrir le débat, - si tant qu'il ait commencé vu que la définition donné au terme Tradition sur ce fil me paraît fantaisiste et que nul ne l'a corrigée -, ce serait de savoir à quoi correspond cette affirmation dans la pensée de Guénon |
Je ne vois pas quelle définition a été donnée du terme Tradition sur le fil et qui te parait fantaisiste.
Je reviendrai sur la définition de la Tradition lorsque tu me diras quelle définition te parait défectueuse. En ce qui concerne l'importance de la reconnaissance des origines du Christianisme, je pense qu'il faut rappeler cette citation que Guénon fait de Paul Vulliaud: "L'exégèse contemporaine s'est montrée incapable, notamment, d'analyser convenablement les "citations" des Evangiles, parce qu'elle s'est résolue à ignorer les procédés de l'herméneutique juive; il faut se transporter en Palestine, puisque l'oeuvre évangélique s'est élaborée dans cette contrée."
Donc, il y a une compréhension des Evangiles qui est possible si l'on a étudié la Kabbale, et qui ne l'est pas autrement.
Guénon a aussi insisté sur l'importance des Langues Sacrées, et il y en a quatre pour notre cycle, qui sont le sanscrit, le chinois, l'hébreu et l'arabe. Il va de soi que si il s'agit de l'étude de la Bible, la connaissance de l'hébreu est tout spécialement importante, et c'est une chose qui va de soi lorsque l'on sait que certains aspects de la doctrine sont directement liés à la langue elle-même, et ne peuvent être transmis sans elle.
Ceci est loin d'être propre à l'hébreu, puisque l'on retrouve la même chose avec l'arabe, et, sous d'autres formes, avec les autres langues sacrées. Ainsi, Guénon a-t-il signalé que les caractères chinois étaient susceptibles de servir de support à un enseignement intégral.
Donc on peut dire que pour Guénon, la compréhension profonde du Christianisme n'est possible que si l'on a une certaine connaissance de la Kabbale et du symbolisme lié à la langue hébraïque, mais cette référence en elle-même n'est jamais exclusive, puisque Guénon renvoit aussi à la connaissance des autres doctrines l'Orient.
En ce qui concerne la citation que tu as faite, il est peut-être intéressant de reproduire la note dans son intégralité:
| Citation: | | On pourrait peut-être, sous ce rapport, tirer certaines conséquences du fait que, dans la tradition judaïque, source et point de départ de tout ce qui peut porter le nom de "religion" dans son sens le plus précis, puisque l'Islamisme s'y rattache aussi bien que le Christianisme, la désignation de la Thorah ou "Loi" est appliquée à tout l'ensemble des Livres sacrés; nous y voyons surtout une connexion avec la convenance spéciale de la forme religieuse aux peuples en qui prédomine la nature des Kshatriyas, et aussi avec l'importance particulière que prend dans cette forme le point de vue social, ces deux considérations ayant d'ailleurs entre elles des liens assez étroits. |
Il est vrai qu'il y a aussi une "application sociale de la doctrine" dans l'Hindouisme, mais celui-ci insiste plus particulièrement sur le dépassement de ces mêmes applications: "la vie supra-sociale et anonyme du véritale pauvre, qui renonce de plein gré à la totalité de ses obligations et de ses droits, représente la quintessence." (Ananda K. Coomaraswamy Hindouisme et Bouddhisme) et "Une église ou une société - un Hindou ne fait pas de distinction entre les deux - qui ne fournit pas le moyen d'échapper à ses propres institutions, qui empêche ses membres de se libérer d'elle-même réduit à néant sa suprême raison d'être." (ibid op. cit.) "Car, s'il n'y a pas de délivrance par les oeuvres, il est évident que la partie pratique de l'ordre social, même accomplie avec une fidélité parfaite, ne peut, pas plus qu'un autre rite ou que la théologie affirmative, être regardée comme quelque chose de plus qu'un moyen en vue d'une fin qui le dépasse. (...) De même que l'homme est déchu de l'élévation de son premier état par la connaissance du bien et du mal, c'est de la connaissance du bien et du mal, de la loi morale, qu'il devra être finalement délivré." (ibid)
Ceci permet d'entrevoir une résolution de la contradiction entre l'intuition de Nietzsche, Par delà le bien et le mal, et les théologies révélées.
Mais on peut voir la différence d'accent entre l'Hindouisme et les trois traditions abrahamiques, qui, au point de vue exotérique, n'envisagent pas ce passage au delà du bien et du mal.
Guénon écrivait: "Si les Orientaux n'ont point la religion au sens occidental du mot, ils en ont tout ce qui leur convient; en même temps, ils ont plus au point de vue intellectuel, puisqu'ils ont la métaphysique pure, dont la théologie n'est en somme qu'une traduction partielle, affectée de la teinte sentimentale qui est inhérente à la pensée religieuse comme telle; s'ils ont moins d'un autre côté, ce n'est qu'au point de vue sentimental, et parce qu'ils n'en ont nul besoin." (Orient et Occident page 133) et "L'erreur consiste ici à vouloir faire adopter aux Orientaux des formes qui ne sont pas faites pour eux, qui ne répondent pas aux exigences de leur mentalité, mais dont ils reconnaissent d'ailleurs l'excellence pour les Occidentaux" (ibid). Il va de soi que lorsque Guénon dit que les Orientaux n'ont pas la religion au sens occidental du mot, il ne parle pas des musulmans.
Mais on peut retenir de tout ceci que la forme abrahamique est surtout adaptée à la mentalité des peuples où prédomine l'élément Kshatriya.
On peut insister aussi spécialement sur le fait que si chaque tradition est adaptée à certaines mentalités, le prosélytisme est inutile.
Guénon a appelé à une restauration de la tradition en Occident et à une véritable entente entre l'Orient et l'Occident, ces deux objectifs ayant les mêmes conditions de réalisation. Or "Il ne peut y avoir à cela qu'un seul obstacle: c'est le prosélytisme occidental (...); ou, pour parler plus exactement, c'est le défaut de compréhension dont ce prosélytisme n'est qu'un des effets; cet obstacle sera-t-il surmonté?" (La Crise du monde moderne - quelques conclusions).
Peut-être que ces dernières citations semblent éloigner de notre sujet, mais je ne le pense pas.
Si Guénon a insisté sur les origines du Christianisme, c'est dans le contexte de son oeuvre qui n'est pas spécialement centrée sur la forme abrahamique, mais sur la métaphysique pure, qui est présente dans toutes les formes traditionnelles. En fait, la tradition à laquelle Guénon s'est le plus souvent référé, c'est l'Hindouisme.
Donc, "à quoi correspond cette affirmation dans la pensée de Guénon" (de l'origine judaïque du Christianisme)? Je pense qu'il y a plusieurs raisons, dont l'une est tout simplement que cela correspond à la vérité, et "il n'y a pas de droits supérieurs à ceux de la Vérité", et dont les autres sont multiples: Guénon a combattu le "préjugé classique" qui veut tout faire remonter à la Grèce et à Rome, et à ce sujet, Guénon insistait sur le fait que les Grecs étaient généralement incapables de se libérer de la forme. Or cette libération de la forme est le fondement de toute connaissance métaphysique.
Ensuite, il s'agit de comprendre l'identité essentielle de toutes les traditions spirituelles, et cela ne vaut pas uniquement pour les traditions abrahamiques (mais cela vaut pour elles aussi).
Pour restaurer la tradition en Occident, étant donné que la forme y est religieuse, il est évident que la connaissance de l'origine est essentielle, et il se trouve que cette origine est judaïque, ce qui explique en partie l'importance de la Kabbale dans l'oeuvre de Guénon.
Pour aller plus loin, et situer l'importance de la tradition hébraïque dans l'oeuvre de Guénon, il faudrait considérer toutes les traditions auxquelles il s'est référé. Il faudrait peut-être aussi se référer à un ouvrage auquel Guénon s'est souvent référé, et qui est La Langue hébraïque restituée de Fabre d'Olivet, livre qui contient des principes relatifs à toutes les langues, spécialement aux Langues sacrées.
| Citation: | | Ne retenir que ce qui nous arrange chez un penseur, privilégier le détail sans le mettre en rapport avec l'ensemble de la pensée... |
Je crois être assez loin de "ne retenir que ce qui m'arrange" chez Guénon, mais si j'ai insisté spécialement sur certains points, c'est parce qu'ils étaient expressément niés par certains. Je n'aurais pas insisté spécialement sur les origines judaïques du Christianisme si elles n'avaient été niées, et si cette négation ne témoignait d'une ignorance des chaînes de transmission spirituelles. J'aurais tout aussi bien pu insister sur l'Hindouisme ou sur le Taoïsme avaient été visés. Et il ne s'agit pas de privilégier un détail par rapport à l'ensemble de la pensée, d'une part parce qu'il ne s'agit pas vraiment d'un détail, d'autre part, parce que ce point particulier ne me fait pas oublier les autres.
Il ne s'agit pas de "délivrer des certificats de conformité à Guénon", mais de rétablir la vérité lorsque l'on veut attribuer à un auteur des idées qui sont aux antipodes de ce qu'il a dit.
| Citation: | | personne ne détenant la vérité absolue ici-bas |
En ce qui concerne l'infaillibilité traditionnelle, il faut rappeler ce qu'en écrit Guénon: "A ce point de vue, l'infaillibilité n'apparaît nullement comme quelque chose d'extraordinaire ou d'exceptionnel, ni comme constituant un "privilège" quelconque; en fait, n'importe qui la possède dans la mesure où il est "compétent", c'est à dire pour tout ce qu'il connaît au vrai sens de ce mot" (note: "Ainsi, pour prendre l'exemple le plus simple, un enfant lui-même, s'il a compris et assimilé une vérité mathématique élémentaire, sera infaillible chaque fois qu'il énoncera cette vérité; mais, par contre, il ne le sera nullement lorsqu'il ne fera que répéter des choses qu'il aura simplement "apprises par coeur", sans se les être assimilées en aucune façon.") Aperçus sur l'initiation page 283
"Il ne faut pas oublier, en effet, que toute connaissance vraie est essentiellement, et dans toute la mesure où elle existe réellement, une identification du connaissant et du connu: identification encore imparfaite et comme "par reflet" dans le cas d'une connaissance théorique, et identification parfaite dans le cas d'une connaissance effective." (ibid)
Je suis désolé si je ne sais témoigner de ce qui fait une vie contemplative. Si tu veux une explication qui ne soit pas nominale, j'ai donné l'exemple du vin. On pourrait donner l'exemple d'autres drogues: quelqu'un qui a lu des livres sur le sujet a bien une connaissance théorique des effets de telle drogue. Mais il n'y a aucune comune mesure avec l'expérience directe de ces mêmes drogues. On peut en dire autant des effets de la contemplation, et d'ailleurs les différentes drogues n'ont pas été employées pour rien dans de nombreuses organisations initiatiques.
| Citation: | | Or primo la conception de la Loi mosaïque a évolué au cours du judaïsme, en témoignerait le livre de Job qui remet en cause la relation au Dieu comme un échange donnant-donnant (les amis de Job se détournent de lui parce que s'il est devenu pauvre c'est que Dieu s'est écarté de lui en raison de ses fautes), secundo une des spécifités du message chrétien est que l'amour est au-dessus de la Loi, non pas qu'il la nie bien entendu, mais il est d'un autre ordre (voir parabole du fils prodigue accueilli par son père alors que le fils méritant qui peine à la ferme n'a pas droit à tant d'égards). |
C'est un autre sujet, mais pour Guénon, tout est contenu en germe dans la Révélation primordiale, donc les adaptations ultérieures qui résultent des changements cycliques ne font que rendre explicite ce qui était déjà contenu en germe. Je pense que la parabole du fils prodigue doit être mise en parallèle avec ce que dit Coomaraswamy: "il n'y a pas de délivrance par les oeuvres". Les histoires de délivrance subites de grands pécheurs, suite à leur repentir, sont fréquentes dans la tradition hindoue. Elles ne sont pas propres au Christianisme.
Je suis désolé si je n'ai répondu qu'incomplètement à tes questions, et si il peut m'arriver d'avoir des difficultés à exprimer certaines choses. Le mode de pensée qui m'est le plus familier est le mode hindou, et l'ignorance où sont les Occidentaux des modes de la pensée hindoue rend difficile certaines explications. Cette ignorance m'a surtout étonné chez ceux qui se réclament de Guénon, et dont beaucoup sont entrés en Islam, et elle les conduit à faire de nombreuses confusions de niveau, notamment entre ce qui relève de l'exotérisme et ce qui relève de la métaphysique. |
| | | | l'Omnivore Sobriquet
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| | Sujet: Re: René Guénon Ven 9 Nov 2007 - 11:07 | |
| | Lutfi a écrit: | | Pour le reste, les origines judaïques du Christianisme sont évidentes, [...] je peux seulement rappeler qu'ils n'ont pas le droit de se réclamer de Guénon, et que leurs théories n'ont aucun fondement historique. |
Non. Etre chrétien c'est penser que le 'judaïsme' actuel est une secte qui s'est séparée du christianisme en rejet de Jésus Christ, une sorte de mouvement néo-fondamentaliste qui réfute le christianisme qui lui englobe la totalité de cette religion, qui inclue aussi l'époque pré-Abraham et aussi les prophètes messianiques, et aussi tous les aspects anciens ou récents ou même archaïques qui ne concernent pas spécifiquement les Hébreux.
Vu du christianisme, qui commence dès la Génèse, le soit disant 'judaïsme' actuel n'est qu'une déviance erronée et récente issue de quelques pharisiens mécontents.
On peut ne pas s'y soumettre mais on ne peut pas le nier.
(et je serais surpris que Guénon l'ait vu...)
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: René Guénon Ven 9 Nov 2007 - 15:24 | |
| | Citation: | | Non. Etre chrétien c'est penser que le 'judaïsme' actuel est une secte qui s'est séparée du christianisme en rejet de Jésus Christ, une sorte de mouvement néo-fondamentaliste qui réfute le christianisme qui lui englobe la totalité de cette religion, qui inclue aussi l'époque pré-Abraham et aussi les prophètes messianiques, et aussi tous les aspects anciens ou récents ou même archaïques qui ne concernent pas spécifiquement les Hébreux. |
Je suis désolé, Omnivore Sobriquet, mais ces vues peuvent difficilement être considérées autrement que comme des vues sectaires.
Il est exact que cela n'a rien à voir avecn Guénon.
Maintenant, chacun croit ce qu'il veut, il se trouve seulement que certaines vues ne peuvent être appuyées sur aucun argument solide.
Il serait difficile d'expliquer cela à une personne qui ignore ce que signifie une langue sacrée, et ce que signifie l'ésotérisme. Mais il est clair qu'il y a dans la Bible hébraïque quelque chose qui ne se trouve dans aucune traduction. Et qu'il y a dans la Kabbale des enseignements dont chercherait en vain l'équivalent dans l'exotérisme chrétien. Et le plus ne peut sortir du moins. |
| | | | Simplicius
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| | Sujet: Re: René Guénon Ven 9 Nov 2007 - 17:35 | |
| | Lutfi a écrit: | | il me semble que, pour tout auteur, si on rappelle qu'elle fut sa pensée en le citant, il est possible de dire la même chose: cela revient à l'argument d'autorité. Si quelqu'un fait une citation de l'auteur pour rappeler que cet auteur a écrit ceci ou non cela, c'est un "argument d'autorité". Mais enfin cela me parait normal, non? Si l'on parle de Nietzsche, et que quelqu'un attribue à ce dernier, il parait normal qu'un intervenant cite une phrase de Nietzsche qui va en sens contraire. |
Une citation est un exemple, cela ne démontre rien ni n'explicite, cela illustre. Mais je te remercie d'avoir plus loin exposé en quoi cette affirmation selon toi se rattachait au cadre de sa pensée. Je te chahutais donc volontairement car ne crois-tu pas que citer une phrase sans mettre en contexte, ça veut tout dire et rien dire ? Polac aimait bien se servir de cette méthode lors de son émission début 80, et très souvent, faut bien l'avouer, ça frôle le captieux d'une manière ou d'une autre. Avec Nietzsche, auteur ô combien difficile tant il polémique avec les idées de son temps et use en grande partie d'une stratégie d'écriture aphoristique, on a vu ce que ça a donné, en témoignerait, pour citer un exemple parmi d'autres, ceux qui prennent au 1er degré un passage de PBM sur la "bête blonde".
| Citation: |
Je ne vois pas quelle définition a été donnée du terme Tradition sur le fil et qui te parait fantaisiste. Je reviendrai sur la définition de la Tradition lorsque tu me diras quelle définition te parait défectueuse.
|
Ce fil est assez long, il montre une suite d'avis plus ou moins intéressants ou pertinents, et même si ce serait d'ailleurs une gageure d'exposer ici la doctrine de Guénon, il en va de lui hélas comme de chaque auteur traité ici, chacun donne un avis généraliste qui rend peu souvent justice de ce que chacun peut en tirer.
Je trouve pour ma part plus humble et utile de présenter d'abord des thèmes (par ex. : la contemplation), et à partir de là là éclairer la thèse de l'auteur à ce sujet (pour Guénon ce qu'il nomme l'intution intellectuelle), ce qui a pour net avantage d'ouvrir la discussion au plus grand nombre et non aux quelques rares lecteurs de ce penseur quand même difficile d'accès.
Quant à la Tradition dont cause René, il ne s'agit certainement pas d'une démarche régressive revenant à une religion originelle (comme peuvent le faire certains spéculant sur les cultes préhistoriques), et même si certaines images chez cet auteur évoquent un savoir primordial et universel révélé à l'homme au début du présent cycle, cela ne doit pas fausser notre appréciation en décelant là une nostalgie des origines.
Il s'agit bel et bien chez René d'une démarche métaphysique qui au demeurant emprunte dans sa forme plus qu'elle ne veut bien le dire à la philosophie de l'Un chez Plotin. Le domaine des principes immuables et éternels est au-delà de la nature, c'est-à-dire du devenir, du changement et c'est à lui que l'action véritable se rattache sous peine de dégénérer en agitation vaine. "L'unité fondamentale" en ce sens, dont les traditions ne sont que des expressions historiques, c'est une Vérité transcendante, d'ordre supra-individuel et par là supra-rationel : dans l'état de contemplation selon Guénon, on atteint une sorte de "surconscience" (impersonnelle) dans l'absolue transparence d'une "intuition intellectuelle" où s'identifient connaissant et connu, intellect et vérité ou, pour employer des catégories modernes, sujet et objet.
Que Guénon se démarque des sciences profanes, c'est compréhensible, que sa théorie du retour à la tradition via une organisation sociale, religieuse, politique "se situe [à la différence de Maistre] dans un courant de pensée qui exclut de penser les rapports entre métaphysique et politique en terme d'individu et/ou de 'régime politique" (JP Brach, PH 1), soit, mais pour autant n'est-il pas permis de resituer cet auteur comme ici :
| Citation: | | "L'oeuvre de R. Guénon est indissociable d'un vaste courant philosophico-littéraire qui trahit l'inquiétude européenne devant l'essor technique et industriel" et dont les penseurs par-delà leur particularité idéologique ou confessionnelle "traquent les symptômes de déclin spirituel derrière le fallacieux déploiement de puissance économique". (D. Cologne, Cah. Herne) |
?
Bref, vu que pour moi guénonien a autant de sens qu'anti-guénonien, vu comme cette manière de placer le débat sert à des fins le plus souvent polémiques, je vois pas ce que peut en retirer quelqu'un qui n'a pas lu l'auteur mais serait intéressé par les sujets soulevés. Guénon est libre de jauger la philosophie en regard d'un idéal de sagesse mais faire l'inverse, considérer philosophiquement ce que Guénon entend par Connaissance métaphysique, ce n'est pas interdit non plus. Je m'étonne juste au passage que Ritoyenne qui se fait fort d'être écolier sorbonicole et héraut du philosopher ne nous cause pas un peu ici de la possibilité de joindre activité contemplative et activité pratique (et par là politique) tel que l'expose le livre X de l'Ethique à Nicomaque d'Aristote car l'homme ne saurait se soustraire complètement aux rapports qu'il entretient avec ses semblables.
| Citation: | | Donc, il y a une compréhension des Evangiles qui est possible si l'on a étudié la Kabbale, et qui ne l'est pas autrement. |
L'histoire des religions ça fait aussi partie du bagage de l'honnête homme. Et si on s'intéresse à celle-là, on voit que la Kabbale comme clef de lecture des Evangiles cela prête à sourire. D'abord parce que si l'interprétation talmudique remonte à loin (pensons au petit Jésus qui a 12 ans et discute au Temple comme n'importe quelle bambin juif qui à l'époque a reçu une éducation religieuse), la Kabbale historiquement émerge avec la gnose du IIe siècle apr. JC et se constitue véritablement en corpus au Moyen-Age. C'est une mystique d'un genre particulier et non une propédeutique à toute bonne lecture des Evangiles. Prenons le terme pardès (repris par un éditeur), il fait référence à un terme mystique relatif au silence de celui n'ayant plus rien à dire car ayant compris qu'il a atteint les limites du connaissable. "Pardès" (en hébreu, Paradis) renvoie en effet de manière acronymique aux quatre méthodes d'interprétation de la Tora (Pentateuque) exposées dans le Zohar de Léon de Moïse : le Pschat (sens littéral), le Rémèz (sens par allusion), le Drach (interprétation éthique et historique), le Sod (le secret, interprétation mystique). Les initiales de ces 4 mots vocalisées différemment donnent PaRDèS. Ces 4 sens s'appuient les uns sur les autres. Une fois atteint le sens secret, les 3 autres sens conservent leur nécessité faute de quoi le sens secret qui est la base, le fondement, la substance, le néant positif, à partir duquel le monde a été créé, ce sens secret n'aurait plus d'objet. S'il est pensable, il n'en reste pas moins non connaissable : le signifié absolu est de l'ordre de l'ineffable
| Citation: | | Il va de soi que si il s'agit de l'étude de la Bible, la connaissance de l'hébreu est tout spécialement importante, et c'est une chose qui va de soi lorsque l'on sait que certains aspects de la doctrine sont directement liés à la langue elle-même, et ne peuvent être transmis sans elle. |
Traduction trahison, vieux refrain. On peut toujours se reporter à la trad de Chouraqui mais c'en est une parmi d'autres de valeur, dont celle réalisée par des moines à Jérusalem. Ensuite l'hébreu moderne n'a rien à avoir avec la langue ancienne, de plus on n'a pas besoin d'être philologue de la Septante (version grecque) pour comprendre de quoi il est question. Jésus ne parlait pas à des spécialistes, il parlait à tous et surtout aux gens de peu, dans un langage simple et symbolique, et s'aidant de paraboles. A quoi rime ce type d'affirmation de l'intraduisibilité d'un texte religieux sinon par cette ferveur de ceux qui encensent un texte à psalmodier (comme des musulmans) ou par attrait du texte dans le jus (comme le film de Gibson uniquement en vo araméen) ? Tu lis le Tao te king en mandarin ancien toi ?
Pour le reste de ton long post, je me vois pour des raisons de temps obligé de répondre plus tard, quant à celui d'OS qu'est loin d'être un OS, ça fleure quelque peu un antisémitisme chrétien que je croyais rangé des placards. Traiter le judaïsme de "déviance" traduit juste une ignorance complète et de sa richesse et de sa spécificité. Comme sur d'autres sujets, et au risque de me répéter, s'affirmer en s'opposant ne fait que montrer une certaine immaturité. Tiens lui aussi doit sûrement juger la sécularisation "comme une illusion" (mais pour d'autres raisons que toi Lulu), et bé à quoi sert-il d'intervenir sur un forum si on ne retient dans ce que dit l'autre uniquement ce qui confirme notre vue-des-choses ? |
| | | | Pertinax
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| | Sujet: Re: René Guénon Ven 9 Nov 2007 - 21:26 | |
| | Souligner la proximité avec le néo-platonisme est tout à fait éclairant. Mais je me demande aussi si ce ne sont pas les lecteurs des néo-platoniciens (comme Proclus) qui se retrouvent un beau jour avec un livre de Guénon en mains, sans trop savoir pourquoi. Et n'osent pas faire le rapprochement. Guénon n'est pas très difficile à lire, ce n'est pas du Heidegger. Pour Ritoyenne, lire Guénon, ce serait des vacances. Pour en savoir plus sur les origines de la Kabbale, lire mon post sur le fil "Kabbale/Talmud" (Hybride). Enfin, la pensée politique de Alexandre Dougine, qui s'inspire de Guénon (en le trahissant peut-être) mérite une certaine attention (fil "Nachis"/Mondo). |
| | | | l'Omnivore Sobriquet
Idiot utile
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| | Sujet: Re: René Guénon Ven 9 Nov 2007 - 21:38 | |
| | Simplicius a écrit: | | ...quant à celui d'OS qu'est loin d'être un OS, ça fleure quelque peu un antisémitisme chrétien que je croyais rangé des placards. Traiter le judaïsme de "déviance" traduit juste une ignorance complète et de sa richesse et de sa spécificité. |
Non, c'est recadrer les choses. Ce que vous appelez "richesses du Judaïsme" moi je l'appelle "(parmi les) richesses du christianisme".
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| | | | azerty
Tapette bobo du tertiaire
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| | Sujet: Re: René Guénon Ven 9 Nov 2007 - 22:18 | |
| Lutfi
| Citation: | | Si le Sanhédrin a été restauré en Israël, je crois qu'il sera difficile de lui prouver que l'Etat d'Israël n'est pas légitime |
Mais une restauration du Sanhédrin est-elle obligatoirement légitime? Serait-elle apte à légitimer l'Etat d'Israël de manière indubitable? C'est une question assez complexe.
Par exemple, en Islam, certains individus en des temps divers, ont prétendu restaurer le califat ou même être tout simplement le Mahdi. On se souviendra de la prise de la Grande Mosquée de La Mecque en 1979 par 200 hommes armées qui dénonçaient la corruption de la monarchie en Arabie Saoudite et la pitoresque intervention du GIGN! On plus, d'être pour le moins comique, ces prétentions n'étaient évidement pas légitimes et pas moins anti-traditionnelles! Je laisse la question en suspens pour le Sanhédrin... |
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