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Lutfi
A la recherche du grand Tout
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|  Sujet: Re: René Guénon  Sam 10 Nov 2007 - 4:19 | |
| Azerty:
| Citation: | | Mais une restauration du Sanhédrin est-elle obligatoirement légitime? Serait-elle apte à légitimer l'Etat d'Israël de manière indubitable? C'est une question assez complexe. |
Tu as entièrement raison: c'est une question complexe, et c'est la raison pour laquelle je dis qu'il est dangereux d'avoir des positions "entières et tranchées".
Ceci dit, étant donné le niveau de connaissance théologique des rabbins du Sanhédrin, cela n'a rien à voir avec le cas dont tu parles, de fanatiques voulant restaurer le Califat.
Simplicius:
| Citation: | | Quant à la Tradition dont cause René, il ne s'agit certainement pas d'une démarche régressive revenant à une religion originelle (comme peuvent le faire certains spéculant sur les cultes préhistoriques), et même si certaines images chez cet auteur évoquent un savoir primordial et universel révélé à l'homme au début du présent cycle, cela ne doit pas fausser notre appréciation en décelant là une nostalgie des origines. |
Pourquoi ne pas parler de "nostalgie des origines", si notre origine, c'est Dieu? Mais suivre le chemin du Pardès est bien le contraire d'une démarche régressive, puisqu'il s'agit de retrouver la connaissance primordiale et universelle révélée au début du présent cycle.
| Citation: | | Il s'agit bel et bien chez René d'une démarche métaphysique qui au demeurant emprunte dans sa forme plus qu'elle ne veut bien le dire à la philosophie de l'Un chez Plotin. Le domaine des principes immuables et éternels est au-delà de la nature, c'est-à-dire du devenir, du changement et c'est à lui que l'action véritable se rattache sous peine de dégénérer en agitation vaine. "L'unité fondamentale" en ce sens, dont les traditions ne sont que des expressions historiques, c'est une Vérité transcendante, d'ordre supra-individuel et par là supra-rationel : dans l'état de contemplation selon Guénon, on atteint une sorte de "surconscience" (impersonnelle) dans l'absolue transparence d'une "intuition intellectuelle" où s'identifient connaissant et connu, intellect et vérité ou, pour employer des catégories modernes, sujet et objet. |
Je répondrais oui, sauf pour Plotin que je n'ai pas lu. Si il y a des points communs avec Guénon, c'est une indication intéressante.
| Citation: |
Citation:
"L'oeuvre de R. Guénon est indissociable d'un vaste courant philosophico-littéraire qui trahit l'inquiétude européenne devant l'essor technique et industriel" et dont les penseurs par-delà leur particularité idéologique ou confessionnelle "traquent les symptômes de déclin spirituel derrière le fallacieux déploiement de puissance économique". (D. Cologne, Cah. Herne) |
Je pense que Guénon va beaucoup plus loin que cela, c'est même évident lorsque l'on a une certaine connaissance des sciences traditionnelles qui subsistent en Orient.
| Citation: | | Et si on s'intéresse à celle-là, on voit que la Kabbale comme clef de lecture des Evangiles cela prête à sourire. D'abord parce que si l'interprétation talmudique remonte à loin (pensons au petit Jésus qui a 12 ans et discute au Temple comme n'importe quelle bambin juif qui à l'époque a reçu une éducation religieuse), la Kabbale historiquement émerge avec la gnose du IIe siècle apr. JC et se constitue véritablement en corpus au Moyen-Age. |
La Kabbale, dont le nom signifie "tradition" en hébreu est aussi ancienne que la tradition hébraïque elle-même, et Guénon a souligné que l'attribution du Zohar à Moïse de Léon est fausse (on peut se reporter à La Kabbale juive de Vulliaud, et à son commentaire par Guénon). Le Sepher Yetsirah est traditionnellement attribué à Abraham. Donc, nier l'antiquité de la Kabbale, c'est adhérer à des préjugés modernes et rationnalistes.
Il suffit d'avoir une connaissance même élémentaire de la science des nombres liée à la langue hébraïque pour comprendre qu'il y a là une chose inhérente à la langue hébraïque, et qui n'aurait jamais pu s'y ajouter tardivement.
Quant on a une idée du symbolisme inhérent à la langue sacrée, et son rapport à un symbolisme mathématique, il est évident que l'on a des possibilités de lecture de la Bible qui vont très au delà de ce qui est conçu par les exotéristes. On peut ajouter qu'une telle science existe aussi en arabe, et que les langues hébraïque et arabe "s'éclairant l'une par l'autre", la résolution de questions doctrinales peut se faire par des rapprochements entre les deux langues.
Les nombres, dans les traditions abrahamiques, ont toujours une signification doctrinale.
Donc cela va très au delà des questions habituelles sur traduction-trahison, même si elles sont loin d'être négligeables. Puisque nous parlions de Nietzsche, on peut signaler que l'un de ses livres les plus connus est appelé L'Antéchrist en français, ce qui est probablement une traduction fausse, car Antichrist, en allemand, peut tout simplement vouloir dire "antichrétien", et lorsque l'on lit le livre, il est difficile de penser que Nietzsche ait eu autre chose que cela en vue: son livre se veut antichrétien, non antéchristique (ce qui supposerait d'ailleurs une certaine reconnaissance de la vérité du Christianisme).
| Citation: | | Tu lis le Tao te king en mandarin ancien toi ? |
Oui, un peu. Je m'aide de traductions, certes, mais j'essaye aussi souvent que possible de me reporter au texte original qui ouvre effectivement des possibilités de lecture dont les traductions ne peuvent donner l'idée.
Donc l'affirmation du caractère intraduisible des Textes sacrés a réellement un sens très profond, lié au symbolisme véhiculé par les langues sacrées.
Pertinax:
| Citation: | | Enfin, la pensée politique de Alexandre Dougine, qui s'inspire de Guénon (en le trahissant peut-être) mérite une certaine attention (fil "Nachis"/Mondo). |
Ce serait peut-être intéressant si tu nous citait quelques extraits de Douguine, si tu nous renvoyais à ceux qui sont les plus pertinents selon toi. Et il y en a peut-être quelques uns qui auraient leur place sur le fil "René Guénon" |
|   | | Pertinax
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| | Sujet: Re: René Guénon Sam 10 Nov 2007 - 9:49 | |
| L’unité des traditions n’autorise pas un tourisme exotérique. Guénon insiste bien sur l’importance du rattachement à une religion particulière (qui n’est pas nécessairement celle de nos ancêtres). Donc, se convertir à l’islam (et j’insiste bien sur le mot « conversion ») pour un chrétien n’est pas un simple mouvement de translation que l’on peut faire en continuant par exemple de recevoir la communion à l’Eglise. Ce n’est pas seulement une démarche intellectuelle, c’est un passage à l’acte qui engage l’être complet. Et la remarque vaut aussi pour le juif qui se fait chrétien. L’ésotérisme ne s’oppose pas à l’exotérisme ; pour connaître authentiquement l’enseignement du Christ, il faut se convertir au christianisme, donc sortir du judaïsme. La gnose permet certes de dépasser les oppositions apparentes. Et d’un certain point de vue, le juif, le chrétien et le musulman ne peuvent que se réconcilier. Mais l’unité ne se réalise que sur le plan des principes. Or, si nous mourrons tous, c’est parce que – quoique nous fassions et quelque soit notre niveau de réalisation spirituelle – nous connaissons un certain mode de manifestation et pas l’autre. Vouloir brûler les étapes est calamiteux.
La centralité de la religion chrétienne se constate en ce qu’elle n’est pas à proprement parlé une religion du Livre (Thora, Coran). C’est une religion du Dieu incarné qui s’adresse à tous les hommes. Imiter le Christ, ce n’est pas pratiquer la guématrie et calculer la valeur des lettres, c’est tracer des signes sur le sable, comme Jésus le fait en chemin. Jésus herméneute, mais aussi homme parmi les hommes qui ne vit pas enfermé dans son cabinet de lecture, et choisit d’agir dans le monde. Un bel exemple en fait pour ceux qui ne se contentent pas de lire René Guénon mais veulent aussi que les choses changent … ici bas.
En ce qui concerne Nietzsche, les échanges que j'ai eu avec Thundaar [fil Nietzsche/Mondo] nous ont permis de faire un bon bout de chemin. |
| | | | azerty
Tapette bobo du tertiaire
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| | Sujet: Re: René Guénon Sam 10 Nov 2007 - 13:00 | |
| Pertinax
| Citation: | | L’unité des traditions n’autorise pas un tourisme exotérique. Guénon insiste bien sur l’importance du rattachement à une religion particulière |
C'est vrai
| Citation: | | Donc, se convertir à l’islam (et j’insiste bien sur le mot « conversion ») pour un chrétien n’est pas un simple mouvement de translation que l’on peut faire en continuant par exemple de recevoir la communion à l’Eglise. Ce n’est pas seulement une démarche intellectuelle, c’est un passage à l’acte qui engage l’être complet. |
Pour le mot conversion, Guénon a bien dit qu'il ne saurait s'appliquer à quelqu'un qui a atteint une conscience de l'unité transcendantale des traditions. Pour le reste c'est évident. Mais les initiés qui sont réalisés peuvent passés d'une forme à une autre sans aucun problème. C'est pourquoi les initiés de l'antiquité participaient aux rites aussi bien exotérique qu'ésotérique dans les pays étrangers où ils voyageaient. Mais si l'on a pas atteint cet état qui permet de connaître "la langue des oiseaux", il est impératif comme l'a dit Guénon de rester dans sa forme particulière. |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: René Guénon Dim 11 Nov 2007 - 3:53 | |
| | Citation: |
Citation:
Donc, se convertir à l’islam (et j’insiste bien sur le mot « conversion ») pour un chrétien n’est pas un simple mouvement de translation que l’on peut faire en continuant par exemple de recevoir la communion à l’Eglise. Ce n’est pas seulement une démarche intellectuelle, c’est un passage à l’acte qui engage l’être complet.
Pour le mot conversion, Guénon a bien dit qu'il ne saurait s'appliquer à quelqu'un qui a atteint une conscience de l'unité transcendantale des traditions. Pour le reste c'est évident. Mais les initiés qui sont réalisés peuvent passés d'une forme à une autre sans aucun problème. C'est pourquoi les initiés de l'antiquité participaient aux rites aussi bien exotérique qu'ésotérique dans les pays étrangers où ils voyageaient. Mais si l'on a pas atteint cet état qui permet de connaître "la langue des oiseaux", il est impératif comme l'a dit Guénon de rester dans sa forme particulière. |
Je reprend tout ce passage d'Azerty qui est très juste.
Dans A propos de conversions, Guénon écrit:
| Citation: | | en somme, le "convertisseur" et le "converti" font preuve d'une même incompréhension du sens profond de leurs traditions, et leurs attitudes respectives montrent trop manifestement que leur horizon intellectuel est pareillement borné au point de vue de l'exotérisme le plus exclusif. |
et "celui qui est réellement capable de se placer au point de vue ésotérique" doit
| Citation: | | avoir conscience, tout au moins en vertu d'une connaissance théorique, sinon effectivement réalisée, de l'unité essentielle de toutes les traditions; et cela seul suffit évidemment pour que, en ce qui le concerne, une "conversion" soit une chose entièrement dépourvue de sens et véritablement inconcevable. |
| Citation: | | D'une façon tout à fait générale, nous pouvons dire que quiconque a conscience de l'unité des traditions, que ce soit par une compréhension simplement théorique ou à plus forte raison par une réalisation effective, est nécessairement, par là même, "inconvertisable" à quoi que ce soit; il est d'ailleurs le seul qui le soit véritablement |
Et, dans Orient et Occident (page 202 Entente et non fusion), Guénon écrivait que la communication entre les civilisations:
| Citation: | | ... pour n'être pas simplement accidentelle,... suppose la présence d'hommes qui soient, en ce qui les concerne, dégagés de toute forme particulière, qui aient la pleine conscience de ce qu'il y a derrière les formes, et qui, se plaçant dans le domaine des principes les plus transcendants, puissent participer indistinctement à toutes les traditions. |
D'autre part, si l'on considère avec Guénon qu'"intellectuel" et "spirituel" sont synonymes au fond, on ne peut dire d'une démarche qu'elle est "seulement intellectuelle", car dès lors qu'elle l'est vraiment, elle engage aussi nécessairement l'être complet. Sinon, il s'agirait seulement d'une démarche simplement mentale.
| Citation: | | il est trop de gens qui, ignorant ce qu'est l'intellectualité pure, s'imaginent qu'une connaissance simplement philosophique, qui, même dans le cas le plus favorable, est à peine une ombre de la vraie connaissance, est capable de remédier à tout et d'opérer le redressement de la mentalité contemporaine |
La Crise du monde moderne - quelques conclusions
Ensuite, il est vrai que Jésus a agi dans le monde, Pertinax, mais ce fut le cas de tous les Prophètes d'Israël, de Moïse, de David et de Salomon. Ce fut aussi le cas du Prophète Mohammed. Ce fut le cas de tous les Avataras de la tradition hindoue.
Et aucune voie spirituelle ne consiste à se contenter d'une lecture, quelle qu'elle soit.
Mais si ce caractère actif ne doit pas être nié, il ne faut pas oublier les limitations propres à l'action, car ce qui caractérise la mentalité moderne, c'est bien de ne rien concevoir au delà de l'action:
| Citation: | | la théorie extrême-orientale du "non-agir", la théorie hindoue de la "délivrance", ce sont là des choses inaccessibles à la mentalité occidentale ordinaire, pour laquelle il est inconcevable qu'on puisse songer à se libérer de l'action, et encore bien plus qu'on puisse effectivement y parvenir. |
|
| | | | Pertinax
Adepte de la cabale
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| | Sujet: Re: René Guénon Dim 11 Nov 2007 - 13:44 | |
| Oui, mais la plupart des personnes qui atteignent la conscience de l’unité des traditions ont une compréhension simplement théorique (sans réalisation effective), et souvent très sommaire. Car tu ne peux pas demander à tout le monde de lire Plotin ou Proclus par exemple (que tu n’as pas lu d’ailleurs) ou encore Jean Scot (que tu n’as pas lu non plus, semble-t-il, puisque que tu ne le cites jamais). Or, puisque les kabbalistes juifs se sont « inspirés » de la grande théologie chrétienne médiévale, elle-même héritière du néo-platonisme et du platonisme remanié dans une optique chrétienne par les Pères grecs, il y a là une continuité inattendue qu’un lecteur de Guénon, auteur moderne qui garde parfois silence sur les chaînes de transmission, ne va pas forcément percevoir. A moins de croire naïvement qu’il suffit de lire une histoire de la franc-maçonnerie pour connaître le dessous des cartes. Quand on veut faire de la métaphysique, il faut se coltiner les métaphysiciens. Guénon, c’est l’écume d’un vaste océan. Plus ce fil avance, plus je réalise qu’il y a des « guénoniens » capables de mettre en perspective la pensée d’un auteur et d’autres qui l’enferment dans un processus d’auto-engendrement et le fossilise (avec des mythes fondateurs à la rescousse).
Simplicius, tu me donnes envie de faire la généalogie de la pensée de Guénon. Tiens, je vais en parler à quelqu’un … Cui, cui, cui, couak … Excusez-moi, je parle encore assez mal la langue des oiseaux. Surtout sur un forum. Peut-être que ça ira mieux avec un usage initiatique du cannabis ... comme les Hébreux.
Remarque sibylline ; ô lecteurs de ce fil, au-delà des explications avancées dans le précédent post (et en considérant l’ésotérisme comme le signifié d’un signifiant exotérique), demandez-vous pourquoi la conversion aujourd’hui dans la tradition abrahamique a mauvaise presse ? Celui qui donnera la bonne réponse sera élu premier "insoumis et subversif" de la semaine (et recevra gratuitement un kit complet d'initiation au soralisme pour tous). |
| | | | Intellocrate
Valet apatride du Grand Capital
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| | Sujet: Re: René Guénon Dim 11 Nov 2007 - 16:02 | |
| | Pertinax a écrit: | | Quand on veut faire de la métaphysique, il faut se coltiner les métaphysiciens. |
Je me demande s'il n'y a pas un dialogue de sourds entre ceux qui comprennent la métaphysique comme une activité philosophique, purement spéculative, accessible à tout "honnête homme" épris de culture et d'érudition, et ceux qui comme Guénon croient qu' il s'agit d'un ordre de réalité suprasensible, auquel l'être humain, "dieu tombé qui se souvient des cieux", a par nature accès mais qui en cet âge sombre (Kali Yuga) n'est plus réservé qu'à une élite d'initiés.
La voie initiatique est pour Guénon et ceux qui se réclament de lui clairement distincte de la philosophie. La connaissance métaphysique ne peut s'acquérir par la seule lecture d'auteurs, aussi illustres ou éclairés soient-ils, comme Plotin, Pseudo-Denys, Eckhart, Sohravardi, Corbin, etc.
Ce qui compte, c'est un travail intérieur, une ascèse, la stricte observance des rites, la prière, la guidée d'un maître, sheikh ou gourou. Pas grand chose à voir avec la reflexion philosophique, encore moins avec les débats d'idées. La connaissance métaphysique est au delà des mots.
Guénon est épris d'orthodoxie. On sait par exemple qu'il a d'abord considéré le bouddhisme comme une hérésie de l'hindouisme, sans valeur traditionnelle. Son opinion a ensuite évolué sous l'influence de Coomaraswamy. Donc, ce qui importe avant tout pour lui, c'est le caractère régulier de la transmission, l'inscription de l'initié dans une tradition vivante et orthodoxe. Ainsi, personne ne peut se dire soufiste (Guénon réservait le mot soufi à ceux qui avaient atteint le degré suprême) s'il n'est rattaché à une tariqa.
A propos de l'ésotérisme, le secret a deux aspects:
ce qui ne peut être communiqué, et ce qui ne doit pas l'être. Ainsi, Guénon pouvait à la fois regarder al-Hallaj comme un représentant éminent du soufisme et estimer juste sa condamnation à mort, en raison de ses déclarations imprudentes au regard de la charia. |
| | | | azerty
Tapette bobo du tertiaire
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| | Sujet: Re: René Guénon Dim 11 Nov 2007 - 19:59 | |
| Pertinax
| Citation: | Plus ce fil avance, plus je réalise qu’il y a des « guénoniens » capables de mettre en perspective la pensée d’un auteur et d’autres qui l’enferment dans un processus d’auto-engendrement et le fossilise (avec des mythes fondateurs à la rescousse).
|
Déjà, il faut comprendre que le terme guénonien si on l'emploit pour des raisons de commodités comporte une certaine contradiction : Guénon n'est pas une fin en soi. Une approche purement littéraire de Guénon n'a aucun intérêt, le but est d'entrer dans une Voie et de se réaliser dans celle-ci. C'est seulement dans la recherche effective de ce but qu'on est fidèle à Guénon. Pour résumer, l'approche exclusivement littérale de Guénon c'est surement l'enfermement dont tu parles, mais l'approche de Guénon dans un processus initiatique est au contraire une véritable actualisation de son enseignement.
En outre, pour que l'on puisse mieux te comprendre, il faudrait que tu précises ce que tu appelles un processus d'auto-engendrement et de fossilisation ainsi que ce que tu entends par mythes fondateurs.
| Citation: | Simplicius, tu me donnes envie de faire la généalogie de la pensée de Guénon. Tiens, je vais en parler à quelqu’un … Cui, cui, cui, couak … Excusez-moi, je parle encore assez mal la langue des oiseaux. Surtout sur un forum. Peut-être que ça ira mieux avec un usage initiatique du cannabis ... comme les Hébreux.
|
Je te conseille de lire le chapitre VII des Symboles de la Science Sacrée intitulé justement La Langue des Oiseaux. Cela te permettra non pas de la parler mais de mieux comprendre un symbolisme et un point de doctrine fondamental que tes sarcasmes montrent chez toi la totale incompréhension.
| Citation: | | pourquoi la conversion aujourd’hui dans la tradition abrahamique a mauvaise presse ? |
Les citations de Lutfi n'étaient pas claire sur la notion de "conversion"?
Tout ce que dit Intellocrate dans son dernier post semble, d'autre part, on ne peut plus juste. |
| | | | julius
Tapette bobo du tertiaire
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| | Sujet: Re: René Guénon Lun 12 Nov 2007 - 0:41 | |
| | Intellocrate a écrit: |
A propos de l'ésotérisme, le secret a deux aspects:
ce qui ne peut être communiqué, et ce qui ne doit pas l'être. Ainsi, Guénon pouvait à la fois regarder al-Hallaj comme un représentant éminent du soufisme et estimer juste sa condamnation à mort, en raison de ses déclarations imprudentes au regard de la charia. |
 Quel plaisir de voir des gens comprendre !!! Je me suis plusieurs fois confronté a des "amateurs" de Tasawuf qui me disait ne pas comprendre pourquoi les maîtres de tariquas ont accéptés la condamnation d'Al Hallaj...
Quand on est initiés, on apprends a se taire et certaines choses ne se disent pas autour d'oreilles indiscrètes.
Il me semble même avoir entendu qu'Ibn Arabi , a lui même condamné Elhallaj, tout en reconnaissant, bien sur, l'orthodoxie de sa pensée. |
| | | | Pertinax
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| | Sujet: Re: René Guénon Lun 12 Nov 2007 - 1:56 | |
| J'ai le plus grand respect pour la « langue des oiseaux » et j’envie ces initiés voyageurs de l’antiquité dont parle Azerty. Et en disant cela, je ne suis pas sarcastique. Par contre, ce qui m’intrigue, ce peut être une personne qui apparaît sur un forum - de plus un forum politique - et qui vient expliquer qu’il ne peut se satisfaire d’une seule forme exotérique et qui prie Ganesha tout en étant musulman ( ?). Mais sans doute a-t-on affaire à quelqu’un de détaché de toute forme particulière ? Un initié grand style dont le destin est de poster pour le plaisir, sans vouloir convertir personne à rien ?
Azerty, je ne cherche pas à « être fidèle à Guénon » mais je me demande, en le lisant, si lui-même est toujours fidèle à la vérité, et je constate que non sur la question de l’ésotérisme chrétien. Tu te doutes que ce genre de débat dépasse le cadre d’un forum en ligne. Je pourrai poster jusqu’à plus soif. Mais j’insiste sur le point suivant : Guénon, avec tout son talent, n’échappe pas à la critique de texte (sources, procédés littéraires, etc.), ni à cette généalogie dont je parle qui, tout simplement, lui donne sa vraie place (importante) dans un courant de pensée. Et c’est justement ce qu’une certaine guénolâtrie empêche de voir.
Quand on lit Guénon, sans être tombé du nid, on se rend compte très vite de deux choses : 1) il arrive juste après un tsunami d’occultisme (XIXe et début XXe s.) qui a brassé dans une grande confusion les conceptions les plus prometteuses ou les plus farfelues. L’ésotérisme était alors à la mode dans la bonne société. Guénon n’était donc pas inactuel, comme aujourd’hui, même si sa rigueur en a découragé beaucoup. Et puis, il a fait le grand ménage. 2) Son « intellectualité » est aussi très littéraire. Des phrases qu’on dirait traduites du latin, une « métaphysique » parfois lacunaire. Mais les silences de Guénon, c’est aussi le discret recouvrement de ses sources métaphysiques. Le plus ne peut sortir du moins. Si vous faîtes l’impasse sur ce qui mène historiquement à Guénon (en voilà pourtant une belle transmission !), et négligez les grands auteurs qui sont structurants, vous resterez ignorants malgré vos belles certitudes. Si vous voulez un jour commencer à parler (même en rêve) la « langue des oiseaux », il va en effet falloir vous coltiner des métaphysiciens, et même suer à grosses gouttes (parce que c’est plus difficile à lire que Guénon). Mais c’est comme ça.
Et après, mais après seulement (et si vous y tenez) … on reparlera du guru, de l'initiation et tout le tremblement. Mais d’ici là, on a le temps de voir venir …
PS : A propos de la « conversion », les citations de Lufti sont très claires. Mais nous sommes sur un forum politique dont les observateurs ne sont pas tous "guénoniens". Si je demandais pourquoi la conversion a « mauvaise presse », il fallait peut-être prendre mon expression au sens littéral. Comprenne qui pourra ... |
| | | | Lutfi
A la recherche du grand Tout
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| | Sujet: Re: René Guénon Lun 12 Nov 2007 - 3:31 | |
| Pertinax, la vérité est intrinsèque au jugement, donc la question des sources, telle que tu l'envisages, à un point de vue qui est surtout littéraire, a relativement peu d'importance. Tu lis un auteur, mettons Platon ou Maître Eckhart. Ils peuvent avoir eu des sources que tu ignores à cause de leur ancienneté. Tu peux toujours te demander si ils ont utilisé telle ou telle source devenue innaccessible, ou si ils ont tout trouvé tous seuls.
Mais cela n'a que très peu d'importance par rapport au fait de savoir si ce qu'ils ont dit est vrai.
Maintenant, si on veut chercher les sources de Guénon, au point de vue traditionnel, il faut surtout étudier l'Hindouisme, et les réponses deviennent assez évidentes.
Pour ce qui est de la Kabbale, il y a certaines données qui montrent nettement l'impossibilité d'une transmission platonicienne, et c'est la cas de la science des nombres.
Ensuite, la raison pour laquelle je suis intervenu sur ce forum, c'est qu'il y avait un fil consacré à Guénon, et que certains liens étaient falsificateurs. Où est le problème?
Une certaine manière d'aborder le Sacré et les religions est familière en Inde, et elle t'étonne? Je n'y peux rien. Je ne vois pas pourquoi je devrais cesser d'en témoigner sous prétexte qu'il y a quelques personnes que cela surprend. C'est un fait que les mentalités sont différentes selon les civilisations.
En ce qui concerne les conversions, dès que quelqu'un appartient à une communauté, il apprécie mal que l'on vienne convertir les adhérents de sa religion à une autre religion. Aujourd'hui, alors que de nombreuses communautés sont condamnées à vivre ensemble, le prosélytisme peut déclencher des troubles qui auraient des conséquences assez graves sur ce même "vivre ensemble", et cela explique peut-être une certaine prudence. Tu cherchais une explication politique, en voilà une.
Pour revenir sur l'ésotérisme chrétien, il est un peu facile de faire des affirmations sans les étayer par une seule raison. Tu répètes depuis longtemps que Guénon s'est trompé sur cette question, il faudrait d'abord que tu expliques en quoi.
Intellocrate a parfaitement raison:
| Citation: | Je me demande s'il n'y a pas un dialogue de sourds entre ceux qui comprennent la métaphysique comme une activité philosophique, purement spéculative, accessible à tout "honnête homme" épris de culture et d'érudition, et ceux qui comme Guénon croient qu' il s'agit d'un ordre de réalité suprasensible, auquel l'être humain, "dieu tombé qui se souvient des cieux", a par nature accès mais qui en cet âge sombre (Kali Yuga) n'est plus réservé qu'à une élite d'initiés.
La voie initiatique est pour Guénon et ceux qui se réclament de lui clairement distincte de la philosophie. La connaissance métaphysique ne peut s'acquérir par la seule lecture d'auteurs, aussi illustres ou éclairés soient-ils, comme Plotin, Pseudo-Denys, Eckhart, Sohravardi, Corbin, etc. |
Donc il est vrai que l'on ne peut que faire l'impasse sur ce qui "mène historiquement à Guénon", parce que les choses ne s'envisagent pas de cette manière, et surtout que tu sembles très mal poser la question, puisque tu fais comme si tu ignorais que les sources de Guénon sont orientales, c'est à dire qu'elles remontent à l'Inde, à l'Islam (très exactement au Soufisme) et au Taoïsme. Ce n'est donc pas en se référant uniquement au milieu occidental que l'on peut résoudre la question. Et quant à se référer à l'Orient, ces sources sont atemporelles dans le sens où il ne s'agit pas de "courants de pensée" qui peuvent être datés, mais d'un enseignement qui se transmet depuis les origines jusqu'à nos jours.
La question qui se poserait pour un guénonien (Azerty a rappelé que nous employons ce terme faute de mieux) serait de savoir pourquoi l'oeuvre de Guénon apparaît à tel moment cyclique et non à un autre.
Et encore une fois, si l'on tient absolument à vérifier les sources de Guénon, il faut aller à la source, et la source se situe en Orient. Et si l'on veut approfondir, il faut se plonger dans l'étude de l'Hindouisme, du Soufisme et du Taoïsme, pas dans les auteurs occidentaux contemporains de Guénon. |
| | | | Pertinax
Adepte de la cabale
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| | Sujet: Re: René Guénon Lun 12 Nov 2007 - 9:52 | |
| Guénon n’entend pas se substituer aux Maîtres qu’il étudie. Il reformule pour des lecteurs modernes un savoir qui était accessible avant lui. Donc, la question des sources n’est pas négligeable au regard de la vérité. Plus on remonte dans le temps, plus la division que tu accentues un peu mécaniquement entre ce qui est « traditionnel » et ce qui ne l’est pas, devient artificielle. Les grands médiévaux pouvaient être à la fois dialecticiens, experts en arts libéraux et théologiens. Je ne néglige pas les sources orientales, je mets seulement l’accent sur les sources occidentales que tu ignores visiblement. D’autre part, prétendre aujourd’hui lire – par exemple - un auteur du 9ème siècle comme on lit un auteur contemporain, dans l’ignorance complète de l’histoire des idées, est un peu léger, tu ne crois pas ? Le Paris de l’année 864 (début de la rédaction du Periphyseon) n’est pas celui de 2007. Même pour un « initié ».
Ton explication « politique » ne me satisfait pas ; et d’ailleurs le fait que le prosélytisme nuirait nécessairement au « vivre ensemble » est un présupposé. Je crois plutôt que sa critique satisfait une communauté particulière au dépend des autres, dans la mesure où le prosélytisme n’est pas partagé par tous. Je ne m’étendrai pas aujourd’hui sur cette question, et c’est d’ailleurs, tu t’en doutes, « très délicat », n’est-ce pas ?
Se réclamer de sages orientaux est une belle chose ; c’est aussi parfois assez commode. N’ais-je pas vu citer Matgioi comme une référence pour le taoïsme ? Voilà qui semble nous mener bien loin de l’Europe étriquée et matérialiste, jusqu’aux sociétés secrètes du Tonkin ! Belle aventure en perspective. Or, il faut savoir que Matgioi était aussi le pseudo de Albert de Pouvourville, présenté parfois comme « le capitaine Danrit de la 2ème guerre mondiale », c’est-à-dire un auteur d’anticipation militaire et de romans pour la jeunesse. J’ai plusieurs de ses livres, comme Les Aquatanks, Les Métèques au poteau ou encore Le Rayon orange. C’est très distrayant. Cela repose en effet de la métaphysique, la vraie, celle qui n’est pas de seconde main et prémâchée par d’aimables littérateurs bien de chez nous.
J’avais déjà évoqué le même problème avec St Yves d’Alveydre (cité par Guénon) qui nous menait directement à … Louis Jacolliot, et aux journaux parisiens illustrés.
PS : Citer Vuillaud quand tu parles de la Kabbale est encore révélateur. Vuillaud est un auteur aux références douteuses, et complètement dépassé depuis les travaux de Scholem. |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: René Guénon Lun 12 Nov 2007 - 10:14 | |
| Pertinax, savoir la vérité d'une idée n'a rien à voir avec une étude historique qui, dans ce domaine ne serait d'aucune aide.
Et la vérité métaphysique n'a rien à voir avec la vérité historique. Ce serait vrai aussi dans d'autres domaines, comme les mathématiques: qu'un calcul ait été fait en 864 ou en 2007 ne dit rien sur sa vérité ou sa fausseté.
En ce qui concerne Matgioi, il était rattaché au Taoïsme, et le fait qu'il ait aussi écrit des romans n'y change rien.
Citer Vulliaud pour certains points concernant la Kabbale, et non pas sur tout, est surtout révélateur, de la part d'un guénonien, du fait qu'il a lu quelques uns des livres dont Guénon a parlé, et dont Guénon n'a pas parlé par hasard.
En ce qui concerne Gershom Scholem, il a toujours voulu s'en tenir à la recherche universitaire et a refusé le rattachement qui lui fut proposé à la Kabbale. Quant on s'occuped'autre chose que d'érudition universitaire, c'est tout de même un point assez déterminant. Gershom Scholem envisage tout de l'extérieur, et c'est le point de vue typiquement universitaire. Ne pas comprendre en quoi c'est une grave limitation, c'est n'avoir rien compris à certains des aspects les plus élémentaires de l'enseignement de Guénon. Il en est de même en ce qui concerne le fait de prendre Matgioi (dont je n'ignore pas le nom profane) pour un simple écrivain. |
| | | | Simplicius
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| | Sujet: Re: René Guénon Mer 14 Nov 2007 - 0:25 | |
| Pour pertinax et les visiteurs :
Court extrait de De Marx à Guénon : d'une critique "radicale" à une critique "principielle" des sociétés modernes, étude de René Alleau parue dans le Cahier de l'Herne consacré à René Guénon :
Peut-être comprendra-t-on dans un siècle aussi que tout le développement de l’analyse critique des sociétés modernes a été marqué par deux approches méthodiques, non moins rigoureuses l’une que l’autre, l’une, « radicale », celle de Karl Marx, l’autre, « principielle », celle de René Guénon, lesquelles, bien que situées aux antipodes l’une de l’autre, ont éclairé, en quelque sorte, les bases « terrestres » et les sommets « célestes » des sociétés « modernes » et « traditionnelles ».
Ainsi, au-delà d’une opposition assez évidente, l’historien futur percevra-t-il mieux que nous la profonde complémentarité des deux révoltes de ces deux exilés que furent, à des titres divers, Marx et Guénon. A travers eux, deux grandes voix peuvent être entendues : celle d’un prolétariat encore opprimé à l’Est et à l’Ouest ; celle d’un Tiers-Monde culturellement dévasté et économiquement asservi par la société industrielle occidentale. |
| | | | Lutfi
A la recherche du grand Tout
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| | Sujet: Re: René Guénon Mer 14 Nov 2007 - 3:58 | |
| Simplicius, je ne pense pas que le mot de révolte puisse s'appliquer à Guénon, même s'il a fait un commentaire élogieux de Révolte contre le monde moderne d'Evola.
D'autre part, je ne crois pas que Guénon se souciait beaucoup des "masses": "Le saint n'a point d'affection humaine; le peuple lui est comme chien de paille." Lao tseu.
Sinon, Guénon a fait plusieurs remarques sur le marxisme, mais il est exact que l'interprétation de l'Histoire par Guénon et par Marx sont aux antipodes, puisque l'une des clefs de l'Histoire, selon Guénon, c'est la lutte des castes, alors que pour Marx il s'agit de la lutte des classes.
On peut noter que Marx n'envisage pas le seul état considéré comme normal au point de vue traditionnel, c'est à dire celui de la domination du Sacerdoce. Sinon, dès qu'il s'agit des rapports de la noblesse, de la bourgeoisie et du prolétariat, l'interprétation de Marx va exactement à rebours de l'interprétation traditionnelle. |
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