René Guénon

Et oui, suivant de bons conseils, j'ouvre un sujet sur René Guénon.

Selon Wiki :
"René Guénon est un auteur né le 15 novembre 1886 à Blois et mort le 7 janvier 1951 au Caire. Dans son œuvre il se propose, soit d'« exposer directement certains aspects des doctrines métaphysiques de l'Orient », doctrines métaphysiques que René Guénon définissait comme étant « universelles », soit d'« adapter ces mêmes doctrines [pour des lecteurs occidentaux] en restant toujours strictement fidèle à leur esprit »; il ne revendiqua que la fonction de « transmetteur » de ces doctrines, dont il déclarait qu'elles sont de nature essentiellement « non-individuelle ». Ses ouvrages, écrits en français (il rédigea aussi un article en arabe pour la revue El Marifâ), sont traduits en plus de vingt langues."

"René Guénon est né le 15 novembre 1886 à Blois, dans une famille catholique française. À partir de 1904, alors qu’il est à Paris pour poursuivre ses études, il fréquente et observe le milieu occultiste parisien lié à Papus jusqu’en 1909. En 1911 il est initié, par l’intermédiaire du soufi et peintre suédois Abd al-Hâdî (John Gustav Agelii), à l’ésotérisme islamique et reçoit le nom de Cheikh Abd al-Wâhid Yahyâ. Auparavant, il avait reçu l'initiation hindoue dans une lignée de Shankarâchârya. Après un séjour à Sétif, en Algérie, où il enseignera la philosophie, il revient à Paris et, en 1921, publie son premier ouvrage, l’Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues. La même année, il entreprend, dans la Revue de Philosophie, une série d’articles sur l’histoire des doctrines de la Société théosophique qui donnera naissance à son ouvrage Le Théosophisme, histoire d’une pseudo-religion. Entre 1924 et 1929, il donne des leçons de philosophie au cours Saint-Louis, et est remarqué par différents milieux tout en publiant ses ouvrages : Frédéric Lefèvre, rédacteur en chef des Nouvelles Littéraires, Louis Charbonneau-Lassay qui le présente au R.P. Anizan et lui ouvre les portes de la revue Regnabit, Gonzague Truc, Jacques Maritain, etc. En 1930, il quitte Paris et s’installe au Caire, où il demeurera jusqu’à la fin de sa vie, le 7 janvier 1951."

Plusieurs sujets qu'il traite peuvent intéresser les forumeurs que vous êtes. A savoir, en vrac :

La démocratie, les sciences, la vulgarisation, le monde moderne, l'Orient, l'Occident, l'égalitarisme, la franc-maçonnerie (la vraie, traditionnelle ou opérative)

Ensuite, des choses plus ésotériques mais néanmoins passionnantes :

Les doctrines hindoues, l'ésotérisme chrétien (tous les ésotérismes d'ailleurs), la Tradition Primordiale (la pierre angulaire de son oeuvre), les cycles cosmiques, etc...

Nota bene : Guénon n'est pas un filou new-age comme on pourrait le croire si on ne connait pas ses livres. A ce sujet, il a d'ailleurs écrit "Le Théosophisme, histoire d'une pseudo-religion". Le théosophisme, ce sont les premiers pas du bazar new-age...

Mes bouquins préférés (je m'en tiens à trois et c'est pas facile):
- Les États multiples de l'Etre
- L'Homme et son devenir selon le Vêdânta
- Le Règne de la Quantité et les Signes des Temps
- La crise du monde moderne
- Le Symbolisme de la Croix

... ouais bon, ça fait cinq. J'arrête.

un lien : http://rene-guenon.org/

Alors est-ce que vous connaissez? Qu'en pensez-vous?

PS : Soral m'avait répondu à son sujet (si je me rappelle bien parce que j'ai paumé le message) que politiquement et socialement, sa pensée était "pour le moins indigente".

A vous
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« Plus de flics aux carrefours de nos doutes... » Autogestion - Philippe Val - Avant

Valet apatride du Grand Capital Inscrit le : 20 Jan 2007 Messages : 234

René Guénon a passé la fin de sa vie en Égypte, musulman pratiquant, se faisant appeler Shaykh Abd al-Wahid Yahya. C'est dire le cas qu'il faisait du nationalisme français. S'il avait su s'attirer la sympathie de Léon Daudet, Maurras ne l'avait jamais pris au sérieux. Maurras, grand admirateur de la Grèce antique ne pouvait pas s'entendre avec quelqu'un qui prétendait que l'Inde lui était bien supérieure. Dans La Crise du Monde Moderne, Guénon réfute la Défense de l'Occident d'Henri Massis, autre auteur proche de l'Action Française. On dirait aujourd'hui qu'il se livre à une critique de l'islamophobie.

S'il existe une convergence entre Guénon et Soral pour déplorer l'appauvrissement spirituel causé par la modernité, la divergence est profonde au sujet de la pensée des Lumières et de la Révolution Française, dans laquelle Guénon voyait l'oeuvre du diable, comme Joseph de Maistre avant lui, alors que Soral y voit un acte fondateur.

Vous avez tous raison ; Guénon n’est pas un maître à penser, et je dirais qu’il ne l’a jamais été que pour tous ces « guénoniens repentis » ou ex-guénoniens, obligés un jour ou l’autre de rompre avec lui parce que n’ayant jamais su garder leur distance critique. Trop d’amour peut conduire à la haine comme trop de savoir peut conduire à la santé.

Pour ma part, et après avoir lu une douzaine (seulement) de bouquins de Guénon, je n’ai jamais été guénonien. C’est pourquoi aussi je peux souvent y revenir, comme à un fil conducteur qui quelquefois s’entortille (et qu’il faut démêler) mais ne s’est jamais rompu.

Alors évidemment, les cyniques pourront toujours ricaner à propos du Roi du Monde, ouvrage qui aurait pu paraître dans les années 1970 dans la collection Les Chemins de l’impossible [Albin Michel] aux côtés par exemple des Juifs de l’espace de Marc Dem ou de L’Archéofuturisme (oh euh – pardon je me trompe pour ce dernier bouquin). Mais il n’empêche qu’en 2007, la critique guénonienne du monde moderne et ses études sur le symbolisme restent extraordinaires.

Dissipons un malentendu ; Guénon n’incite pas ses lecteurs à se convertir à l’islam, mais au contraire à élucider le sens de leur propre tradition (au sens plus métaphysique que religieux). Cela suppose pour un catho de n’être pas bêtifiant ou littéraliste. Et d’avoir un peu de curiosité. Et comme il y a toujours des intégristes qui sont pire que les cocos les plus obtus, ça provoque du grabuge. Mais il est un fait que des chrétiens tièdes sont revenus au catholicisme par la lecture de Guénon. Vraiment étrange pour un auteur musulman, non ?

Maintenant, que Guénon soit récupéré par l’Institut du Monde Arabe ou je ne sais quoi, c’est autre chose. Bon, rien qu’en postant sur Guénon, je pourrais tenir jusqu’au retour du rabbi Ieschoua, ou celui du Mahdi.

Nous, à ER on connaît déjà le retour de Doriot, c’est déjà pas si mal, non ?

Invité

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Pertinax

Valet apatride du Grand Capital Inscrit le : 20 Jan 2007 Messages : 234

Invité

Bon, je ne sais pas s'il est préférable d'accorder du crédit à un délire sous pretexte de sa bonne concordance avec les savoirs traditionnels (guénonisme) qu'à l'exemple que vous m'indiquez Wink

Le second a le mérite de faire hurler de bout en bout, le premier de nous passionner jusqu'à un éclat de rire fatal, au détour d'histoires grotesques toutes droit sorties des meilleurs crus maçonniques, une glose destinée à assoir une fliliation antique avec les savoirs ésotériques encore disponibles sur le marché de l'initiation. (voir les débilités templières, propre à la loge rénovée par René Guénon)

Valet apatride du Grand Capital Inscrit le : 20 Jan 2007 Messages : 234

Lors de discussions sur Guénon, j’ai été surpris de trouver un lien pour le site d’Isabelle de Charbinieres, vers un article de Nicolas Bonnal qui est d’une telle betise qu’il ne peut meme servir a se faire la moindre idée, meme déformée, de l’oeuvre de Guénon. A propos des guerres américaines du Proche-Orient, Nicolas Bonnal parle de « guerres guénoniennes », ce qui n’a pas de sens, et, effectivement, il semble qu’il ait pris le régime de Saddam Hussein pour un régime « guénonien » : "Et pourtant... Un demi-siècle plus tard l’écroulement de la statue creuse du raïs de Bagdad, la vaporisation du régime des talibans, la néantisation de Ben Laden révèlent que c’est ce totalitarisme post-guénonien qui était une illusion."

Or il n’y a pas un seul lecteur un tant soit peu sérieux de Guénon qui puisse prendre Saddam Hussein ou les intégristes pour des représentants de la Tradition islamique, au sens que cela a chez Guénon. Ce serait difficile avec les intégristes qui sont des adversaires du Soufisme, quant a Saddam Hussein, c’est grotesque. Comme Nicolas Bonnal a tout de meme lu Guénon, on peut seulement se demander si son inintelligence des textes est a ce point abyssale, ou si il désinforme sciemment. Tout ce que ces guerres révèlent, c'est que lorsque la première Puissance du monde (45% du budget militaire mondial) s'attaque à des pays sous-développés, ils s'effondrent. Mais il faut une curieuse mentalité pour voir là une contradiction avec la doctrine des états multiples de l'être ou le constat de la crise du monde moderne. Guénon avait d’ailleurs remarqué que la seule supériorité évidente de la civilisation occidentale était celle de la force brutale, on ne voit pas en quoi les événements récents le contredisent.

Seulement il y a peut-etre un malentendu sur le sens de l’oeuvre de Guénon. Effectivement, Nicolas Bonnal écrit plus loin :"Que sont aujourd’hui les trésors de la restauration islamique ? Qu’est devenue la Ville Ronde, ses tapis de soie, ses tentures de brocard et sa vaisselle d’or ? Des palais de béton meublés de faux Louis XVI fabriqués à Milan et de téléviseurs 16/9 branchés sur Arabsat..."Donc c’ était cela, lorsque Guénon parle de la métaphysique orientale, Nicolas Bonnal a cru qu’il s’agissait du mobilier et de la décoration. Donc tout parait se ramener a un argument de tapette : "Le mobilier de Saddam Hussein est de mauvais goût, donc Guénon s'est trompé, la spiritualité n'est pas en Orient": en gros, c'est tout ce que Nicolas Bonnal trouve à dire pour justifier "d'une mise à nu du rôle néfaste du guénonisme en Occident depuis plus de cinquante années et des ses thèses mensongères et fallacieuses."!

Et les lecteurs effrayés vont vite mesurer la taille de leur écran de télévision pour savoir si ils sont qualifiés sur le plan spirituel. Pour des raisons profondes, si c’est un écran 16/9, c’est rapé. Seulement il y a un peu plus loin, pour ceux qui ont le temps et la curiosité de lire les discussions du forum isabelledecharbinieres (871 messages!), il y a peu plus loin des arguments qui paraissent plus profonds : pour Nicolas Bonnal, il y a quelque chose de grave, Guénon serait raciste et antisémite. Comme ces confusions ne sont pas uniquement de son fait, il est intéressant de voir ce qu’il en est. Quant à l'antisémitisme de Guénon, l'accusation est grotesque quant on sait qu'une grande partie de son oeuvre est un commentaire de la Kabbale. Mais enfin, reconnaissons que la position de Guénon à l'égard du Judaïsme est complexe et que certaines formules peuvent prêter à confusion chez un lecteur inattentif, seulement Guénon n'a jamais émis de réserves que par rapport aux Juifs détachés de leur tradition, ce qui, bien loin de constituer de l'antisémitisme, se comprend au contraire du point de vue du Judaïsme lui-même. En tout cas, il y aurait pu y avoir ici l'ouverture d'un débat intéressant.

Et il est exact que Guénon a parlé de « barbares negres », mais d’une part le mot « negre » n’est pas péjoratif a l’origine (ethymologiquement il est exactement synonyme de Noir), d’autre part, parler d’ état de barbarie pour l’Afrique noire parait difficilement contestable, et ce n’est pas plus raciste que lorsque les Romains employaient ce mot pour les tribus germaniques.
Mais, il faut un certain culot pour faire ce reproche d'antisémitisme a Guénon lorsque l’on est un nazi ! Puisque, effectivement, Nicolas Bonnal est un nazi. Et il ne s’agit pas d’une accusation faite au hasard ou par amalgame comme cela se fait en permanence a tout propos et hors de propos, Nicolas Bonnal a écrit des textes ouvertements nazis, publiés dans Le Libre Journal de la France Courtoise de Beketch, et diffusés sur le site des Identitaires : il s’agit de textes sud-américains ou Nicolas Bonnal se promene en compagnie d’Horbiger (en référence a Hans Horbiger, un occultiste nazi, voir Le Millenium hitlerien, de Joachim de Flore a Hans Horbiger, par Ernesto Mila sur voxnr.com)
Citations :
« - Eh oui, Horbiger. Quand on est privé de Troisième Reich et de cinquième colonne, on se rattrape...”
“- La ville était réservée à des initiés, comme Pisac la grande, reprend Horbiger. On y vivait à 500 ou à mille, et la fonction sacerdotale dominait tout le reste. C’était du Albert Speer avant la lettre. Ach, mein ordensburg indo-germanique…”
Ce n’est pas tres beau, pas tres transcendant, mais il y a de l’espoir:
“On dit que des soucoupes volantes ont été cachées en 1945, qu’elles vont resurgir à la Fin des Temps, quand la démocratie-marché aura mené le monde à sa faillite ou presque. Ils viendront du ciel…”
(pour ceux qui connaissent un peu l'occultisme nazi, il s'agit des soucoupes volantes nazies qui vont restaurer le IIIeme Reich)
Donc, si Nicolas Bonnal a des problemes avec Guénon, c’est a cause de son occultisme nazi de bas étage (a moins qu’il ne s’agisse vraiment d’une question de tapis de soie…)
Et on s’explique un peu mieux l’incohérence de ses propos (il dénonce le capitalisme, ici, il fait l’ éloge du libéralisme –c’est a dire la meme chose sous un autre nom- ailleurs)
Mais enfin ce n'est pas de coté qu'il faut chercher des informations un peu sérieuses sur Guénon. En revanche, il y a peut-etre quelque chose a chercher pour ceux qui veulent vraiment savoir qui sont les Identitaires ou ce qu'est Le Libre Journal de Beketch...

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Bonjour, à tous

J'ai aperçu un forum sur Guénon, et en tant que modeste guénonien j'y ai jeté un coup d'oeil. Je me suis par là même informé sur Alain Soral. Je vais essayer de rectifier quelques petites erreurs.

Bonjour Azerty

D'accord avec une grande partie de ce que vous dites. Pas sur Gilis. Ni Valsan d'ailleurs, mais le cas de Valsan est tout de meme plus complexe. Gilis s'est mis en contradiction avec Guenon sur plusieurs points. Je pourrais developper, mais ce serait long. En plus il se trouve que je connais Gilis, donc il y a des choses qui n'apparaissent pas forcement dans ce qu'il ecrit, mais qui sont evidentes quant on le connait. Il faut quand meme rappeler que Guenon avait dit clairement que les Occidentaux rattaches a des traditions orientales ne pouvaient intervenir dans les affaires occidentales, ceque Gilis fait allegrement.

Ensuite, de l'unite essentielle de toutes les traditions decoulent certaines consequences dont Gilis ne tient pas compte, et Gilis se met en contradiction avec plusieurs traditions (l'Hindouisme qu'il connait tres mal, la tradition tibetaine dont il ignore tout, le Judaisme qu'il ignore tout autant, mais en croyant le connaitre a travers les exoterismes chretiens et islamiques)
Gilis et les valsaniens ignorent la promesse qui a ete faite a toutes ces traditions de durer jusqu'a la fin du cycle, parce qu'ils confondent l'exoterisme musulman et l'esoterisme.

Il faut noter que la confusion entre exoterisme et esoterisme est une des origines des sectes. Et au point de vue traditionnel, il est est interdit de juger d'une tradition au nom d'une autre tradition. Guenon l'a dit explicitement. D'ailleurs c'est evident. Mais pas pour Gilis qui veut juger de l'Etat d'Israel d'un point de vue musulman. Le seul point de vue qui aurait ete valable, c'etait celui du Judaisme. Il y a bien d'autres choses, chez Gilis, si vous le relisez attentivement. Notamment des phrases totalement inintelligibles. Donc des signes de bizarrerie. Mais encore une fois, il y a surtout chez lui une volonte d'imposer l'Islam a tout le monde qui est a rebours de l'esprit meme de l'oeuvre de Guenon (et de ce qu'a dit clairement le Dalai Lama recemment)

Quant a l'idee que l'Islam et le Soufisme sont la seule possibilite pour l'Occident, mefiez vous de la mythologie valsanienne et de la maniere dont ces gens ont arranges certaines lettres de Guenon. "Il semble que Valsan se soit trompe un peu trop souvent... ce qu'il vous a dit de la Maconnerie est vraiment bien simpliste". La, ce n'est pas deforme, c'est une lettre de Guenon que je cite de memoire, mais que vous pourrez retrouver si vous faites des recherches.

Mais enfin, pour revenir sur le fond, il peut etre interessant de parler de Guenon sur un forum, mais il faut eviter de le deformer. Et c'est ce qui arrive avec Gilis. Or c'est une deformation, ou une serie de deformations graves, car elle se mele au panislamisme et risque de faire passer Guenon pour un ennemi de l'Occident. Le meilleur moyen de braquer tout le monde. Et on voit l'utilisation qu'en fait un Nicolas Bonnal.

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Questions générales à Azerty et Lufti, éminents guénoniens de ce forum. Leurs réponses permettront aux non-initiés de se faire une idée.

1) Est-ce qu’une approche politique de la pensée guénonienne est vaine alors que le titre d’un des principaux ouvrages de Guénon est « Autorité spirituelle et pouvoir temporel » ?
2) Doit-on considérer les nouvelles classes sociales (avec par exemple l’hyperclasse) ou les communautés (Grands Prêtres des media, Intouchables des banlieues) comme une singerie ou comme un authentique système de castes émergeant ?
3) Si l’on ne peut se relier à la TP qu’à l’interface d’une tradition particulière (au double système variable), comment peut-on adopter les signes extérieurs d’une religion (islam) et en pratiquer intérieurement une autre (hindouisme ou taoïsme) ?
4) Si l’islam a pour mission de conclure le cycle actuel (simple hypothèse), est-ce pour cela que le christianisme orthodoxe d’un guénonien comme Israël Shamir peut donner l’impression d’être islamisé ?
5) La notion kabbalistique de klipoth pourrait-elle correspondre à l’ensemble des manifestations du talmudisme (ou du judaïsme post-chrétien en tant que contre-religion) ?
6) N'y aurait-il pas chez Guénon méconnaissance profonde de l’ésotérisme chrétien, dont il imagine la transmission initiatique à l’écart par exemple d’une doctrine sacramentaire « archétypique et mystérique » ?

Pertinax a écrit:

1) Est-ce qu’une approche politique de la pensée guénonienne est vaine alors que le titre d’un des principaux ouvrages de Guénon est « Autorité spirituelle et pouvoir temporel » ?

C'est justement dans cet ouvrage qu'il affirme nettement la complète totale subordination de l'autorité spirituelle sur le pouvoir temporel dans les sociétés traditionnelles. Guénon ne nie pas la "politique" en tant que telle mais elle n'a de sens que si elle est rattachée à un principe. Par conséquent, c'est à partir du moment où les guerriers (les kshatryas) se sont révoltés contre les brahmanes (ceux qui conserevent et transmettent la tradition et la connaissance, et donc qu'ils la détiennent) que la politique n'est devenue que changement, sans direction, sans but et donc anti traditionnelle. En France, ça a commencé par Philippe le Bel et le fait que les Seigneurs ne respectaient plus la papauté, puis ce fut la révolution française, avec la victoire des bourgeois (Vaishyas). Désormais seul l'argent, l'aspect économique et matériel comptait constituant des pseudo-castes. C'est pourquoi Guénon a évidemment était très acerbe avec le système politique et les applications modernes sans but même s'il se plaçait au niveau des principes. Ce qui est clair c'est qu'AUCUNE ETIQUETTE DE LA POLITIQUE MODERNE ne convient à son oeuvre.

Citation:

2) Doit-on considérer les nouvelles classes sociales (avec par exemple l’hyperclasse) ou les communautés (Grands Prêtres des media, Intouchables des banlieues) comme une singerie ou comme un authentique système de castes émergeant ?

On s'enfonce un peu dans les applications, mais il est évident que les castes hindous, ou les classes de l'Europe chrétienne féodale ou du Japon de la même époque n'ont rien à voir avec les exemples que tu donnes mais n'en sont que des mauvaises imitations. D'ailleurs, l'époque moderne ou le Kali Yuga a pour caractéristique de copier les traditions authentiques, les rituels républicains en sont un exemple. C'est ce qu'on peut appeler "la grande parodie". Un dicton dit également en langage théologique que "Satan est le singe de Dieu" ce qui s'accorde complètement avec ta question lorsque tu as employé le mot "singerie". C'est tout à fait ça.

Citation:

3) Si l’on ne peut se relier à la TP qu’à l’interface d’une tradition particulière (au double système variable), comment peut-on adopter les signes extérieurs d’une religion (islam) et en pratiquer intérieurement une autre (hindouisme ou taoïsme) ?

En fait, si Guénon a pu en effet valser entre les divers traditions (ce que certains n'ont jamais compris) c'est qu'il avait atteint un stade spirirtuel qui le lui permettait. Il n'y a qu'une seule vérité, qu'une seule métaphysique et une fois qu'on l'a atteint les formes ne comptent plus ce que n'arrive pas à comprendre le vulgaire. Mais attention savoir cela théoriquement n'est pas le savoir par une réalisation spirituelle qui seul compte. Ainsi pour le néophyte, il faut intégrer une tradition orthodoxe et percer l'écorce grace à l'ésotérisme de cette tradition pour atteindre le noyau de la vérité. Cela veut dire pratiquement qu'un musulman ou un hindou qui dans sa quête ira piocher dans des rites de traditions différentes alors qu'il n'a pas atteint le degré suprême fera un vain "syncrétisme" stérile (et risque d'être sanctionné à cause du désordre social que cela peut engendrer) que Guénon a toujours dénoncé. Gare aux sectes qui guette dans ce domaine et qui se plaise à mélanger tout et n'importe quoi. Une tradition est cohérente en elle-même et pour elle-même jusqu'au but.

Citation:

4) Si l’islam a pour mission de conclure le cycle actuel (simple hypothèse), est-ce pour cela que le christianisme orthodoxe d’un guénonien comme Israël Shamir peut donner l’impression d’être islamisé ?

Je suis désolé, je ne connais pas trop le personnage et je ne savais qu'il se disait guénonien. J'ai compris vite fait qu'il était question d'anti-sionisme. Toutes les traditions doivent rejeter promptement le sionisme comme une contrefaçon et une parodie politique du vrai judaisme. Comme je l'ai dit de nombreux juifs condamnent cet Etat mais on ne les entend pas souvent. Guénon était craintif dans "Orient et Occident" de l'idéologie sioniste et selon lui déjà les Arabes étaient méfiants quant aux visées réelles de l'idéologie sioniste. Rentrer dans le sujet serait vraiment trop long, mais pour le christianisme orthodoxe catholique, malheureusement, il s'est dangereusement rapproché des sionistes et il aurait mieux fait de se battre sur ce sujet là avec l'Islam. Il y aurait beaucoup à dire dessus ("La papauté contre l'Islam" de Gilis). Mais pour dissiper une nouvelle fois tout malentendu, ETRE ANTISIONISTE (c'est-à-dire contre un Etat profane purement politique qui ose reprendre le nom saint d'Israël et qui doit son salut qu'aux aides et aux lobby américains et qui veut surtout à terme reconstruire le temple détruit par Titus suite au refus de la mission du Christ) CE N'EST PAS ETRE ANTISEMITE (terme qui ne veut d'ailleurs rien dire, les Arabes sont sémites aussi), le vrai judaïsme est complètement orthodoxe (Kabbale, Talmud, Adam Qadmon...)

Citation:

5) La notion kabbalistique de klipoth pourrait-elle correspondre à l’ensemble des manifestations du talmudisme (ou du judaïsme post-chrétien en tant que contre-religion) ?

Désolé, je connais mal cette notion et je ne vois pas le rapport avec le talmudisme ou même ce que tu appelles le judaïsme post-chrétien. Peux tu m'expliquer ou approfondir ?

Citation:

6) N'y aurait-il pas chez Guénon méconnaissance profonde de l’ésotérisme chrétien, dont il imagine la transmission initiatique à l’écart par exemple d’une doctrine sacramentaire « archétypique et mystérique » ?

Il faut lire "Aperçu sur l'ésotérisme chrétien" et les réponses qu'il fit à Schuon sur les mystères christiques. Il faudrait que tu m'expliques ce que tu entends par "archétypique et mysérique". En tout cas il n'y a plus rien d'initiatique et d'ésotérique dans le catholicisme (le baptème et autres sacrements comme le prétendait Schuon ne sont pas des initiations mêmes virtuelles mais des rites à la base ésotérique qui se sont adaptés sur un plan exotérique). Il y avait peut-être quelquechose de trés fermé avec Charbonneau Lassay mais tout est finis. La papauté ne reconnaît pas la notion d'ésotérisme. Peut-être reste t-il quelque chose dans l'hésychasme et les Eglises orientales ou bien dans l'Eglise orthodoxe avec la récitation du nom de Jésus (voir "Récit d'un pélerin russe")

azerty

"Il faut quand meme rappeler que Guenon avait dit clairement que les Occidentaux rattaches a des traditions orientales ne pouvaient intervenir dans les affaires occidentales, ceque Gilis fait allegrement. "
Ce que tu dis est faux et tu ne pourrais pas me citer un seul passage qui confirmerai cela.

Alors mettons les choses au clair. Guenon a dit clairement que ceux qui sont rattaches a l'Orient doivent faire preuve de prudence et ne pa intervenir dans les affaires occidentales. Cela se trouve, si je me souviens bien, dans Orient et Occident. Donc relis Guenon. Maintenant, il se trouve que je suis au travail, et que je n'ai pas avec moi tous les livres de Guenon pour faire les citations exactes. Donc je suis desole, je dois seulement te dire de verifier. Sinon il faudra attendre que j'ai le temps de retrouver les citations moi-meme.

"Nul ne peut juger d'une tradition au nom d'une autre tradition" je cite de memoire, et c'est dans Etudes sur l'Hindouisme
La encore, si tu veux la reference precise, il faut attendre, mais tu peux verifier par toi-meme.

Ensuite, en ce qui concerne la "petition de principe", il faut quand meme preciser certaines choses.

1 j'ai fait parti du groupe de Gilis depuis 1990. J'ai fait la correction des [i]Sept etendards du Califat et il y avait une demi douzaine d'erreurs assez graves sur l'Hindouisme, que Gilis a supprime quand je les lui ai signale. Alors tu parles de petition de principe? Non, ce sont des indications que je te donne, et que tu pourras verifier si tu entres dans son groupe. Si tu le consideres comme l'Autorite guenonienne actuelle, c'est logiquement ce que tu devrais faire, il me semble. Je ne te demande surtout pas de me croire a l'avance: je te donnes des indications que tu pourras verifier, et si tu trouves que je t'ai donne des indications erronnees, tu me donneras les indications adequates.
Mais si il s'agit de citations des livres de Guenon, cela peut se resoudre assez vite. Si il s'agit des lettres, cela peut prendre plus de temps (ma documentation est en France). Enfin, si tu rentres dans le groupe de Gilis, tu finiras bien, je l'espere, par obtenir ces lettres, ou du moins certaines d'entre elles. Pour la lettre ou Guenon parle de Valsan, elle a ete publiee par Dominique Devie dans le CRET, il y a quelques annees. Tu peux te renseigner aupres de lui.
Gilis, en prive, contredit ouvertement certains enseignements de Guenon. Ce n'est pas une petition de principe, Azerty. Mais encore une fois vas le voir. Considerer un homme comme un Maitre et ne pas aller le voir n'est pas coherent du point de vue traditionnel. Vas le voir, entres dans son groupe.

2 ton poste est assez long, donc je ne vais pas repondre a tout dans l'ordre. Mais sur les conditions d'entree dans les turuq, et ce genre de choses, je peux seulement te dire que je suis rattache au Tacawwuf depuis 1993, alors... je connais un peu. Et j'en ai un petit peu marre du milieu des guenoniens soufis (je ne te parle pas de toi, mais de ceux que j'ai connu). Si ils savaient de quelle maniere ils sont percus par les Orientaux...
Mais reprenons. Je ne peux te suivre sur le Dalai Lama, et j'ai des raisons traditionnelles precises, mais si tu veux, on pourra parler de ce sujet. Seulement je ne te suis pas du tout. Il n'y a aucune contradiction entre ce que dit le Dalai Lama et l'enseignement traditionnel, et pour cause. Seulement le Dalai Lama s'adresse a tous, et il y a bien des langages possibles. Fais quand meme attention, parce que la il s'agit d'une veritable autorite traditionnelle.
Je ne te suis pas du tout non plus sur le Judaisme et la question d'Israel est quand meme plus delicate et complexe que tu ne sembles le percevoir. A propos du sionisme, Guenon n'en a rien dit dans Orient et Occident: les seuls livres ou il a aborde cette question sont Le Regne de la quantite et un article sur les origines du mormonisme reedite dans Melanges
Mais l'idee selon laquelle la destruction du Deuxieme Temple est une consequence de la non-reconnaissance du Christ ne se trouve nulle part dans Guenon (je parle de l'oeuvre publiee et des lettres dont j'ai eu connaissance), c'est une idee exoterique chretienne. Au sujet du Judaisme, l'enseignement de Guenon est extremement complexe, et il ne peut etre compris si on ne tient pas compte de ce que Guenon a ecrit dans l'Archeometre, ainsi que de certaines lettres a Tourniac.

[b]Pertinax
Je ne repondrais pas a tes questions dans l'ordre, Azerty l'a deja fait.
La question 5 sur les klippoth.
Les klippoth designent les ecorces, les debris du psychisme inferieur et non des groupes humains exterieurs, sauf dans un langage image, parfois. Et le Talmud est un texte sacre, c'est la base de l'autorite exoterique du Judaisme. Guenon a ete clair la-dessus. Le Judaisme talmudique est seulement le Judaisme exoterique.
La question 2: oui, les classes actuelles sont des parodies: la vraie caste designe la nature individuelle d'un etre, sa nature interieure, et dans une societe traditionnelle, l'activite exterieure est une consequence de cette nature, dont il n'est pas tenu compte dans les societes modernes. C'est en partie pour cela que tout est fausse, et que les activites politiques sont a priori condamnees a l'echec, selon Guenon. Pour resoudre certains problemes, il faudrait que les gens puissent reintegrer leur caste, c'est a dire reprendre conscience de leur veritable nature individuelle. Ce n'est peut-etre pas la seule raison, mais c'est l'une d'entre elles.
Mais est-ce qu'une approche politique de la pensee guenonienne est vaine? Cela depend comment tu l'envisages. Guenon a desavoue a l'avance que toutes les consequences p