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Lutfi
A la recherche du grand Tout
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 |  Sujet: Re: sociologie et religion  Mer 19 Mar 2008 - 15:15 | |
| Que ce soit une grâce de Dieu, c'est une chose. Mais enfin d'ailleurs on pourrait dire cela de toute chose: l'appartenance à un sexe, par exemple. Il n'empêche qu'il y a des moyens de déterminer le sexe d'une personne.
La caste, c'est pareil, il y a des critères traditionnels qui permettent de déterminer la caste d'une personne. Il faut insister sur le fait qu'il ne s'agit pas de "conférer" une caste à une personne, ce qui est une impossibilité, mais de déterminer la nature de cette personne.
Contrairement à ce que beaucoup croient, il est possible de devenir hindou par adoption, et ce fut le cas des Tamouls. Ce fut aussi le cas d'un roi chinois, au XVIIIème siècle, qui fut intégré dans l'Hindouisme dans la caste des Kshatriyas. Cela suppose évidemment la possibilité de déterminer la caste de la personne.
Il faut aussi ajouter que la caste n'est pas forcément héréditaire, bien qu'elle le soit le plus souvent en fait, du moins à notre époque. |
|   | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: sociologie et religion Mer 19 Mar 2008 - 16:05 | |
| | Lutfi a écrit: | | Non, cela n'a pour le coup rien à voir avec une essentialisation: ce n'est pas sérieux de nier que la criminalité est plus forte dans certaines communautés. Que cela puisse conduire à des amalgames, c'est une autre chose, que cela retombe sur les gens complètement innocents, etc. c'est possible, mais je n'aime pas que l'on nie les faits. Faire exprès de nier une certaine criminalité dans certaines communautés, je ne pense pas que ce soit honnête. |
Mais je ne nie rien du tout. Je demande juste à comparer ce qui est comparable dans des proportions comparables.
| Lutfi a écrit: | | Citation: | | Sauf que dans le cas de l'Islam (mais aussi du christianisme), la lignée n'est pas identique à la destinnée. |
Pour le coup, je ne vois pas qu'aucune doctrine traditionnelle considère que la lignée est identique à la destinée. En revanche, chaque lignée a une destinée. |
Je me suis peut être mal exprimé. Disons que la destinée de l’islam et du christianisme est universelle (au moins potentiellement). Pas celle du judaïsme. Ou alors d’une façon qui m’échappe mais qui n’est de toutes façons pas comparable à l’universalité musulmane ou chrétienne.
| Lutfi a écrit: | | Citation: | | Excuse-moi mais l’idée que les petites vieilles Liliane Bettencourt ou Nadine de Rotschild se fassent arracher leur sac à main aurait plutôt tendance à m’amuser… C’est peut-être stupide mais je revendique cette stupidité comme saine. |
Je suis désolé, c'est inacceptable, et pour le coup, ce n'est pas chrétien (pas islamique non plus d'ailleurs): tu ne connais pas ces deux femmes, tu ne sais pas ce qu'elles méritent. |
Je n’ai pas cité ces deux noms au hasard. Nadine de Rotschild, il suffit de la voir à la télé. Lilianne Bettencourt, c’est quelqu’un qui autorise ses publicitaires à promouvoir non seulement l’idée qu’un femme équivaut à une bouteille de shampooing, mais qu’en plus, elle doit en être fière ! (L’Oréal ! Parce que je le vaux bien !) C’est pas du crime de première bourre ça ?!?!?! Avoue quand même que pour toi qui te fais le zélé promoteur de la vengeance, un vulgaire arrachage de sac serait un bien piètre châtiment pour une telle fortune (la première de France, ou peu s’en faut) et un tel crime.
Ceci étant, tu as probablement su déceler que mon amusement devant une telle scène n’irait pas jusqu’à dédouaner automatiquement le responsable de l’arrachage de son acte. Son cas resterait probablement à examiner. Mais quoi qu’il en soit, ne négligeons pas l’idée qu’un tel larron puisse être le bras inconscient d’une Justice dont les enjeux le dépassent. Une telle hypothèse rendrait en tous cas un peu fade la sauce Moraline dont tu aimerais tant que les religions s’accommodassent.
| Lutfi a écrit: | | Citation: | | Ton propos me fait penser à ceux des esclavagistes américains qui estimaient que par certains cotés, leurs esclaves ressemblaient plus à des animaux qu’à des êtres humains. Eh bien veux-tu que je te dise ? Ils avaient rigoureusement raison ! La seule chose qu’ils oubliaient c’est que ce sont eux qui les avaient animalisés. |
Cela n'a rien à voir avec les données traditionnelles sur les castes. Donc la comparaison engendrerait pas mal de confusions: la caste, c'est la nature individuelle, non la situation sociale. Je ne sais ce qu'il en était en fait, mais qu'un esclave noir se trouve être d'une caste supérieure à celle de son maître était parfaitement possible. |
Et alors ? Ca lui ferait une belle jambe à l’esclave de le savoir. Et en quoi ça empêcherait que son maitre l’ait animalisé ?
| Lutfi a écrit: | | Je ne comprend pas ce que tu veux dire quand tu parles de chercher à se faire aimer de ses ennemis. |
Un Philippe de Villiers applaudirait au discours que tu tiens sur les musulmans… Ca me suffit.
| Lutfi a écrit: | | Les questions dont j'ai parlé n'ont rien à voir. Pour le coup, on est en train de dévier vers des questions intéressantes, mais qui n'ont plus rien à voir avec le sujet du fil. |
Est-ce de ma faute si je t’ai poussé à épuiser tes arguments qui ont un rapport direct avec le sujet du fil ?
| Lutfi a écrit: | Plusieurs problèmes:
-les inégalités sociales: elles te scandalisent, on dirait même que ce sont les seules choses qui te scandalisent, or, au point de vue traditionnel, elles n'ont rien de condamnables en elles-mêmes, quant elles ne dépassent pas certaines limites. |
Encore une fois, elles ne me scandalisent pas en elles-mêmes. Elles ne me scandalisent que quand elles ne sont pas strictement nécessaires au bien commun. Alors quand en plus elles contribuent à le détruire…
| Lutfi a écrit: | | -la criminalité: chaque fois que ce sujet est abordé, là, pour le coup, tu n'es pas scandalisé par les agressions, et tu prends systématiquement le parti des agresseurs contre les victimes, curieuse façon de concevoir l'égalité. Et le Christianisme. |
Pas du tout. Relis-moi bien. Je suis bien trop retors pour me contenter de faire du sarkozysme inversé. Toi tu ne l’es pas assez pour t’apercevoir de ce que je viens de te pousser à faire : Du Sarkozy dans le texte. En derniers instance, on en arrive toujours là avec les bourgeois…
| Lutfi a écrit: | | -la question des responsabilités collectives: en fait, c'est un peu lié, parce que je ne suis pas sûr que tu nie cette responsabilité dans le cas d'une communauté qui commettrait le seul crime auquel tu paraisses être sensible: la richesse. |
Sauf que c’est toi-même qui en me faisant ce reproche classes la richesse au rang des crimes. Pas moi. Aucune tradition ne le fait d’ailleurs. En revanche, j’affirme que la richesse est le plus sur signe d’un crime. Que ce crime soit imputable au riche en lui-même ou à la lignée dont il a hérité ne change rien à l’affaire. Il se peut toutefois que certaines fortunes ne soient pas le signe d’un crime. Mais lesquelles ? Je cherche encore…
| Lutfi a écrit: | | Ma caste? D'après les recherches de deux amis, dont un Brahmane, je suis un Kshatriya. |
Et la mienne ? Si toutefois tu as une idée ou au moins des hypothèses…
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: sociologie et religion Mer 19 Mar 2008 - 16:53 | |
| | Citation: | Je n’ai pas cité ces deux noms au hasard. Nadine de Rotschild, il suffit de la voir à la télé. Lilianne Bettencourt, c’est quelqu’un qui autorise ses publicitaires à promouvoir non seulement l’idée qu’un femme équivaut à une bouteille de shampooing, mais qu’en plus, elle doit en être fière ! (L’Oréal ! Parce que je le vaux bien !) C’est pas du crime de première bourre ça ?!?!?! Avoue quand même que pour toi qui te fais le zélé promoteur de la vengeance, un vulgaire arrachage de sac serait un bien piètre Châtiment pour une telle fortune (la première de France, ou peu s’en faut) et un tel crime.
Ceci étant, tu as probablement su déceler que mon amusement devant une telle scène n’irait pas jusqu’à dédouaner automatiquement le responsable de l’arrachage de son acte. Son cas resterait probablement à examiner. Mais quoi qu’il en soit, ne négligeons pas l’idée qu’un tel larron puisse être le bras d’une Justice dont les enjeux le dépassent. Une telle hypothèse rendrait en tous cas un peu fade la sauce Moraline dont tu aimerais tant que les religions s’accommodassent. |
Il ne s'agit pas de cela, mais un acte ignoble, c'est-à-dire une agression sur un plus faible, c'est un acte ignoble, et c'est tout.
Après, que dans certains cas, la victime ne fasse que subir le choc en retour de son attitude dans d'autres domaines, c'est autre chose.
Sur la richesse on ne peut être d'accord, parce que j'aime la richesse, non le fait d'être riche moi-même, c'est une autre question, mais le fait qu'il y ait des riches, parce que c'est grâce à eux que les arts peuvent se développer. Supprimer la richesse, c'est supprimer le luxe, donc les arts, et c'est cela qui est grave. Les plus beaux monuments qui font la gloire d'un pays, d'une ville ont toujours été dus à la richesse. Sans la richesse, il n'y a pas Venise. Sans la richesse, il n'y a pas le Taj Mahal. Sans la richesse, il n'y a pas le Pavillon d'Or à Kyoto, il n'y a pas Notre-Dame-de-Paris, ni Versailles.
La richesse est une bonne chose en ce monde, pour cette raison. Parce que "Dieu est beau et aime la beauté." C'est un hadîth important. Et il a été prononcé justement parce qu'un compagnon en avait critiqué un autre qui s'habillait élégamment.
La grande caractéristique de l'URSS, ce fut l'humanité grise, la vie grise et sans joie, et pourquoi? Justement parce qu'il n'y avait plus de luxe possible.
Après, sur l'Oréal, je peux dire qu'il y a des choses qui me choquent plus à notre époque.
L'argument du discours de Sarkozy, là, avec moi, cela ne marche pas, parce que je m'en fiche: ce n'est pas parce que Sarkozy dit une chose qu'elle est fausse. Ce qui me gêne vraiment avec Sarkozy, c'est que quant il dit des choses que je considère comme justes, soit elles sont mal appliquées oui pas appliquées du tout, soit faussées par son mauvais goût. Sur ce point, je suis exactement sur la même longueur d'ondes que Finky.
Et Philippe de Villiers, c'est pareil: ce n'est pas parce qu'il dit une chose qu'elle est fausse (je pourrais d'ailleurs le répéter pour toutes les personnalités politiques françaises sans exception, qu'elles soient de droite ou de gauche): il a tord sur l'Islam auquel il ne comprend rien, mais sur les intégristes et le danger intégriste, il peut parfaitement avoir raison: ce n'est pas "essentialiser" les Allemands des années 30-40 que de dire qu'une très grande proportion d'entre eux était nazie. Ce n'est pas essentialiser les Russes de l'époque que de dire qu'une très grande proportion d'entre eux étaient staliniens. Ce n'est pas essentialiser une communauté à un moment donné que de dire que dans telle communauté la consommation d'alcool est forte ou faible, ou que les gens y lisent beaucoup ou peu, etc.
Tu parles de comparer des choses comparables: à la même époque, dans un même lieu, la criminalité est plus importante dans certaines communautés ou milieux sociaux, c'est un fait, et connu de tous. Tu sais pertinament que certaines lois empêchent d'avoir certains chiffres, mais que malgré tout, les quelques chiffres disponibles confirment ce constat. Ou alors tu n'es vraiment pas renseigné.
Maintenant, les interprétations, encore une fois, c'est autre chose. On peut quand même expliquer que si les Allemands sont devenus nazis, par exemple, c'est en grande partie à cause de la crise économique que vivait l'Allemagne. D'ailleurs je ne crois pas que ce soit nié par personne, ce qui ne veut pas dire que ce soit une explication suffisante. Et ce n'est pas être anti-allemand de le dire. "Mais les gens qui haïssent les Allemands disent la même chose!" Oui, mais cela ne veut pas dire qu'ils ont tord sur ce point précis. Thomas Mann aussi disait la même chose, et lui, il n'était pas anti-allemand.
Les interprétations, c'est autre chose. Ici, il s'agit des faits.
En tout cas, le fait que tel homme politique ait dit une chose, ce n'est pas un critère. Un homme politique très connu du XXème siècle a dit: "quant il fait froid, il vaut mieux mettre un pull." Alors je ne sais plus si c'était Hitler, Staline, Churchill, Gandhi, Chirac ou Che Guevara, mais je m'en fiche, parce que sur ce point je suis d'accord.
Sur l'universalité, il faudrait mieux en parler sur un autre fil, parce que en fait, ce qui est vraiment universel, c'est la métaphysique, donc toute tradition qui contient un enseignement métaphysique est universelle en ce sens. Et d'autre part, le fait de s'adresser à l'humanité entière ne suffirait pas à définir, parce qu'il y a d'autres êtres que les êtres humains.
| Citation: | | Et alors ? Ca lui ferait une belle jambe à l’esclave de le savoir. Et en quoi ça empêcherait que son maitre l’ait animalisé ? |
En général, quant un être humain apprend qu'il a des origines nobles, ça le touche. C'est peut-être une chose que tu ne comprend pas, mais c'est généralement le cas. Et tu n'as qu'à revoir Malcolm X, et la réaction de Malcolm X lorsque son compagnon lui apprend que les Noirs ont une origine noble.
Ta caste? Je ne sais pas. Je pourrais avoir une idée, mais ce serait vraiment au pif que je répondrais. Je pencherais plutôt pour Kshatriya, mais je ne dispose pas de critères suffisamment précis. |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: sociologie et religion Mer 19 Mar 2008 - 18:57 | |
| Je veux encore préciser que je ne vois vraiment pas pourquoi je me vengerais contre les Rotschild ou les Bétancourt qui ne m'ont fait aucun mal (du moins à ma connaissance).
Je ne sais pas grand-chose sur les Rotschild, sinon que ce sont des gens raffinés, des gens qui invitaient Mishima à leur table, par exemple. Enfin les quelques rares personnes que j'ai connues qui ont connu les Rotschild m'ont dit que c'étaient des gens délicieux. Et je trouve très bien que des gens raffinés aient de l'argent. Dieu les a préféré sur moi sur le plan de la richesse. Dieu fait ce qu'Il veut, et Il est plus savant. Peut-être les a-t-il préféré en d'autres choses, d'ailleurs, et je le leur souhaite.
Quant à Bétancourt, je ne connais pas, mais je ne vois pas très bien le problème de la publicité de l'Oréal. La publicité existe depuis que les poissonières disent "ils sont beaux mes poissons", donc au moins depuis Astérix. Enfin plus sérieusement depuis très longtemps, et depuis des époques traditionnelles. Et si c'est un marchand qui vend des soieries aux dames, eh bien depuis les temps les plus reculés, il dit à la dame qui achète qu'elle a l'air d'une princesse avec cette robe (sauf si c'est vraiment une princesse, là il trouve autre chose). Je ne vois pas ce que cela a de choquant, et c'est tout le sens de la pub l'Oréal.
Non, on pourrait dénoncer certaines pubs pour d'autres raisons, mais celle-là, je ne vois vraiment pas. Dans tous les pays du monde, dans toutes les civilisations, les femmes aiment se faire belles, que ce soit avec des bijoux ou certaines coiffures. Je ne vois pas où est le problème. Et je n'en vois vraiment aucun du point de vue traditionnel.
Non, il n'y a pas de problème, alors que les agressions contre les personnes, oui, il y en a. Et en France, ceux qui les commettent sont loin de vivre dans des bidonvilles comme à Calcutta. Et j'y étais à Calcutta, je peux comparer. Je discutais avec des ouvriers qui vivaient dans la rue, et pourtant n'agressaient personne.
Et dans les 7 péchés capitaux, je vois l'envie, mais je n'ai pas vu la richesse. La difficulté pour le riche de se détacher des biens de ce monde, c'est une autre chose, et c'est cette incapacité ou cette difficulté au détachement que lui reproche le Christ, pas le fait d'avoir plus d'argent que les autres. |
| | | | zatopek
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| | Sujet: Re: sociologie et religion Mer 19 Mar 2008 - 19:57 | |
| | Lutfi a écrit: |
Sur la richesse on ne peut être d'accord, parce que j'aime la richesse, non le fait d'être riche moi-même, c'est une autre question, mais le fait qu'il y ait des riches, parce que c'est grâce à eux que les arts peuvent se développer. Supprimer la richesse, c'est supprimer le luxe, donc les arts, et c'est cela qui est grave. Les plus beaux monuments qui font la gloire d'un pays, d'une ville ont toujours été dus à la richesse. Sans la richesse, il n'y a pas Venise. Sans la richesse, il n'y a pas le Taj Mahal. Sans la richesse, il n'y a pas le Pavillon d'Or à Kyoto, il n'y a pas Notre-Dame-de-Paris, ni Versailles.
La richesse est une bonne chose en ce monde, pour cette raison. Parce que "Dieu est beau et aime la beauté." C'est un hadîth important. Et il a été prononcé justement parce qu'un compagnon en avait critiqué un autre qui s'habillait élégamment.
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...je n'ai pas trop le temps de lire les nombreux posts...et encore moins d'y apporter ma contribution (parfois...pourtant...  )...mais Lufti...ton histoire d'art et de richesses...ça me  ...
...et si je te disais que la plus belle merveille du monde est celle d'un modeste postier qui n'a eu comme richesse que son imagination...
...Mon admiration ne va qu'à tous les Ferdinand Cheval...
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"L'histoire montre qu'à grande échelle, une masse d'individus mal informés et sans esprit critique constitue un véritable milieu de culture pour toutes sortes de croyance et de pratiques intolérantes. Il est désagréable de découvrir que la vérité doit lutter pour survivre, mais c'est une notion essentielle à acquérir si l'on veut que la civilisation dure. Dans une société aussi ouverte et accessible à la fraude que la nôtre, la vérité a besoin de l'aide de tous." (A. Garrett) |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: sociologie et religion Mer 19 Mar 2008 - 20:11 | |
| Je n'y peux rien zatopek, chacun ses goûts, je persiste à préférer Notre-Dame-de-Paris, le Taj Mahal et le Pavillon d'Or. Ou Venise.
Mais chacun ses goûts.
Que cela te dérange, je n'y peux rien non plus, les plus grandes oeuvres d'art ont été possibles grâce à la richesse et au mécénat.
Quant à l'idée qu'il serait scandaleux qu'il y ait des riches, je ne vois toujours pas très bien ce qui peut la justifier à part l'envie. Mais si on me prouve le contraire je serais ravi de changer d'avis sur ce point, ce qui ne changera toujours pas l'histoire de l'art. |
| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: sociologie et religion Mer 19 Mar 2008 - 20:34 | |
| | zatopek a écrit: | ...et si je te disais que la plus belle merveille du monde est celle d'un modeste postier qui n'a eu comme richesse que son imagination...
...Mon admiration ne va qu'à tous les Ferdinand Cheval... |
Putain ! incroyable ! c'est exactement ce que j'allais répondre.
Pour le reste, plus tard...
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| | | | zatopek
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| | Sujet: Re: sociologie et religion Mer 19 Mar 2008 - 21:06 | |
| | Nada a écrit: | | zatopek a écrit: | | Jul le Marteau a écrit: | Je savais bien qu'il te restait encore un ou deux double comptes, Maggle...
Et cesse de faire croire que Zatopek est une vraie personne, tu vas finir maboule.
Suppression de compte Zatopek imminent donc. |
...heu...tu plaisantes Jul ???...  ... |
Oui, il plaisante. |
...quelle solidarité entre vous....... 
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| | | | Invité
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| | Sujet: Re: sociologie et religion Mer 19 Mar 2008 - 21:09 | |
| | zatopek a écrit: |
...quelle solidarité entre vous....... |
Eh oui, comme les doigts de la main.  |
| | | | zatopek
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| | Sujet: Re: sociologie et religion Mer 19 Mar 2008 - 22:07 | |
| | Lutfi a écrit: | Je n'y peux rien zatopek, chacun ses goûts, je persiste à préférer Notre-Dame-de-Paris, le Taj Mahal et le Pavillon d'Or. Ou Venise.
Mais chacun ses goûts.
Que cela te dérange, je n'y peux rien non plus, les plus grandes oeuvres d'art ont été possibles grâce à la richesse et au mécénat.
Quant à l'idée qu'il serait scandaleux qu'il y ait des riches, je ne vois toujours pas très bien ce qui peut la justifier à part l'envie. Mais si on me prouve le contraire je serais ravi de changer d'avis sur ce point, ce qui ne changera toujours pas l'histoire de l'art. |
...Mr Cheval n'a exploité que son imagination........
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: sociologie et religion Mer 19 Mar 2008 - 22:25 | |
| Bon, zatopek, soyons un peu sérieux.
On ne va pas discuter sur les goûts, parce qu'il n'y aura pas moyen de s'entendre. Mais j'ai cité un hadîth précis et très important, qui met directement l'art en rapport avec la richesse.
Et si l'on réfléchit objectivement, ce n'est pas difficile de comprendre que c'est évident, même si il y a des exceptions apparentes (on pourrait citer les poètes pauvres, etc).
D'abord l'art majeur, celui dont dépendent les autres, c'est l'architecture, et effectivement, il n'est pas possible de bâtir un temple ou un palais sans argent. L'art du XXème siècle ou de l'époque moderne, c'est le cinéma, et là encore, c'est évident.
La poèsie, la littérature, il faut là encore de l'argent, un minimum, et ce sont pourtant les arts qui dépendent le moins de leur support matériel.
Alors je pourrais prendre les choses de deux manières. L'une qui consiste simplement à dire que c'est un hadîth, et que donc pour moi, cela ne se discute pas. L'autre, c'est de montrer, et ce n'est pas difficile, que l'art, la beauté, c'est forcément lié à l'argent, ou à son équivalence, bref à l'idée de luxe. Même quant on veut insister sur la beauté dans la pauvreté, comme dans le wabi sabi japonais.
Et d'ailleurs, toute supériorité est une richesse: la beauté est une richesse, le talent est une richesse, l'intelligence est une richesse, le bonheur est une richesse. Il y aura donc toujours des riches et des pauvres. Des gens qui sont riches de ce dont les autres sont pauvres, fussent-ils riches d'un seul rayon de soleil. |
| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: sociologie et religion Mer 19 Mar 2008 - 22:47 | |
| | Lutfi a écrit: | Il ne s'agit pas de cela, mais un acte ignoble, c'est-à-dire une agression sur un plus faible, c'est un acte ignoble, et c'est tout.
Après, que dans certains cas, la victime ne fasse que subir le choc en retour de son attitude dans d'autres domaines, c'est autre chose. |
Je ne dis pas le contraire. Juste que je doute que le plus faible soit en l’occurrence Lilianne Bettencourt. Je dirais même qu’il faudrait être sacrément rusé ou burné pour se jouer de ses gardes du corps avant de pouvoir l’atteindre…
| Lutfi a écrit: | Sur la richesse on ne peut être d'accord, parce que j'aime la richesse, non le fait d'être riche moi-même, c'est une autre question, mais le fait qu'il y ait des riches, parce que c'est grâce à eux que les arts peuvent se développer. Supprimer la richesse, c'est supprimer le luxe, donc les arts, et c'est cela qui est grave. Les plus beaux monuments qui font la gloire d'un pays, d'une ville ont toujours été dus à la richesse. Sans la richesse, il n'y a pas Venise. Sans la richesse, il n'y a pas le Taj Mahal. Sans la richesse, il n'y a pas le Pavillon d'Or à Kyoto, il n'y a pas Notre-Dame-de-Paris, ni Versailles.
La grande caractéristique de l'URSS, ce fut l'humanité grise, la vie grise et sans joie, et pourquoi? Justement parce qu'il n'y avait plus de luxe possible. |
Encore une fois, je suis loin d'être un fan de l'ex-URSS, ni de l'esthétique du métro de Moscou par ailleurs, mais question luxe, ça se pose un peu là....
| Lutfi a écrit: | | La richesse est une bonne chose en ce monde, pour cette raison. Parce que "Dieu est beau et aime la beauté." C'est un hadîth important. Et il a été prononcé justement parce qu'un compagnon en avait critiqué un autre qui s'habillait élégamment. |
Si la beauté est un luxe, ce n'est pas seulement le luxe qui fait la beauté. Il peut y avoir plus d'élégance dans le port d'une simple pièce d'étoffe que dans tous les costars de Sarkozy.
| Lutfi a écrit: | | Après, sur l'Oréal, je peux dire qu'il y a des choses qui me choquent plus à notre époque. |
Ce n'est peut-être ce qu'il y a de plus choquant à notre époque mais ce n'est pas loin de ce qui la résume le mieux...
| Lutfi a écrit: | Sarkozy  Villiers Hitler Staline Churchill Gandhi Chirac Che Guevara => "quant il fait froid, il vaut mieux mettre un pull." |
Tout dépend du contexte : Si le mec dit ça à poil dans son sauna en entendant la radio parler du lot de cadavres que le froid a laissé au matin sur les trottoirs de sa ville...
| Lutfi a écrit: | | Ce n'est pas "essentialiser" les Allemands des années 30-40 que de dire qu'une très grande proportion d'entre eux était nazie. Ce n'est pas essentialiser les Russes de l'époque que de dire qu'une très grande proportion d'entre eux étaient staliniens. |
Sauf que là, c'est différent : Tu parles de proportion plus ou moins grande. Ca n'a rien à voir avec l'essentialisation religieuse de la race sur la foi de prénoms dont je parlais plus haut. Essentialisation dont en plus tu n'admets pas le symétrique coté chrétien ( André Gide vs Paul Léautaud ).
| Lutfi a écrit: | | Ce n'est pas essentialiser une communauté à un moment donné que de dire que dans telle communauté la consommation d'alcool est forte ou faible, ou que les gens y lisent beaucoup ou peu, etc. |
Si. Ca l'est dans la mesure ou tu ne la compare pas avec les membres des autres communautés qui vivent dans des conditions similaires. Sinon ça n'a aucun autre sens que celui de ton à priori moral.
| Lutfi a écrit: | | Tu parles de comparer des choses comparables: à la même époque, dans un même lieu, la criminalité est plus importante dans certaines communautés ou milieux sociaux, c'est un fait, et connu de tous. Tu sais pertinament que certaines lois empêchent d'avoir certains chiffres, mais que malgré tout, les quelques chiffres disponibles confirment ce constat. Ou alors tu n'es vraiment pas renseigné. |
Pour la ènième fois, il ne s'agit pas seulement d'étudier parallèlement communautés et milieux sociaux mais de coréler ces données en proportion : Tant de maghrébins ou fdsm de tel ou tel milieu social = Tant de fdsf de tel ou tel milieu social. Parmi eux, tant de musulmans etc. = tant de chrétiens etc.
Et pour la re-ènième fois je regrette autant que toi que certaines lois empêchent d'avoir certains chiffres. seulement, je me garde bien de tirer les conclusions qui m'arrangent de cette absence de chiffres. J'attends juste de voir car je me méfie énormément des illusions d'optique. Alors si tu veux me convaincre que ça te parait évident qu'il y a plus de nuisibles chez les maghrébins que dans les autres communautés, je te réponds que je suis d'accord avec toi... Tout comme ça parait évident que le Soleil tourne autour de la Terre qui d'ailleurs est plate. Comment faut-il que je te le chante encore ?
| Lutfi a écrit: | | Sur l'universalité, il faudrait mieux en parler sur un autre fil, parce que en fait, ce qui est vraiment universel, c'est la métaphysique, donc toute tradition qui contient un enseignement métaphysique est universelle en ce sens. Et d'autre part, le fait de s'adresser à l'humanité entière ne suffirait pas à définir, parce qu'il y a d'autres êtres que les êtres humains. |
Bon allez, je t'accorde le point. D'abord parce que cette conversation commence à me fatiguer, ensuite parce que c'est devenu complètement hors sujet.
| Lutfi a écrit: | | En général, quant un être humain apprend qu'il a des origines nobles, ça le touche. C'est peut-être une chose que tu ne comprend pas, mais c'est généralement le cas. Et tu n'as qu'à revoir Malcolm X, et la réaction de Malcolm X lorsque son compagnon lui apprend que les Noirs ont une origine noble. |
Surtout que c'est à ce moment là qu'il est en train de se faire enfler par l'islam d'opérette d'Elijah Muhammad dont il s'écartera avec raison par la suite...
Bon voilà. Juste rajouter que la pauvreté a de toutes façons fait échouer bien plus de projets sublimes que le richesse n'a permis d'en réaliser. Comme ça c'est un point partout la balle au centre. Les pauvres qui ont malgré tout réalisé de sublimes projets (facteur Cheval) n'en ont que plus de mérite.
Et puis ça n'a rien à voir avec l'envie. Je te l'expliquais sur un autre fil.
Ayant tous deux le gout du dernier mot, je te le laisserai volontiers cette fois-ci. Vu la façon dont tu t'écartes du sujet initial à chaque fois que ça te gène de répondre à une question précise, je sais que ça te fera plaisir.
A toi donc. La voie est libre.
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: sociologie et religion Mer 19 Mar 2008 - 23:15 | |
| | Citation: | | Je ne dis pas le contraire. Juste que je doute que le plus faible soit en l’occurrence Lilianne Bettencourt. Je dirais même qu’il faudrait être sacrément rusé ou burné pour se jouer de ses gardes du corps avant de pouvoir l’atteindre… |
Ah si tu inclus les gardes du corps, là c'est différent. Là le mec qui réussit chapeau.
Le métro de Moscou? Tu critiques le métro de Moscou? Mais enfin c'est un des rares trucs que ce régime a réussi: justement ça c'était beau comme idée! Le luxe pour le peuple. Des stations de métro tout en marbre, comme les palais des rois. Et pour le peuple. Après on ne va pas discuter des goûts, parce qu'il s'agit d'être objectif. Mais l'idée était juste. Si ils avaient tout réussi comme cela, qu'est-ce que cela voulait dire? Cela voulait dire: maintenant le peuple est roi. La réalisation? Ben si t'es pas content tu peux faire le design de ta station et on rajoute une station. Là, je parle de l'idée.
Ah sur l'élégance, si on en parle, je peux dire que quant on a vu des petites indiennes, vêtus comme des princesses dans leur sari, allant chercher de l'eau au milieu d'un bidonville qui ressemble à une déchrage d'ordures, et bien elles sont autrement élégantes que les nanas du XVIème arrondissement. Mais c'est une toute autre question.
Tout cela ne contredit pas les principes: objectivement, le métro de Moscou a coûté cher. Et pour qu'il y ait des saris bon marché, il a fallu beaucoup d'argent à l'origine.
L'Oréal, je ne vois pas le problème, il faudrait que tu m'expliques, parce que jusqu'ici c'est un truc dont je n'ai rien à faire. Donc, ça veut dire que c'est un problème que je ne me suis pas posé. J'ai peut-être tort. C'est peut-être une limite, mais je ne pige pas.
Sur l'histoire du pull, non, ça ne dépend pas du contexte, parce que c'est une vérité objective qui n'a rien à voir avec la morale. Là tu devrais être un peu plus marxiste, au sens de plus matérialiste.
J'ai parlé du pull. Parlons armes à feu. Il y a des armes à feu qui sont objectivement plus efficaces que d'autres, point. On s'en fiche, quant on fait la guerre, de savoir si l'arme a été créée par un nazi ou par un communiste, ou par un capitaliste. Ce qui compte, objectivement, c'est la qualité de l'arme.
Bon sur l'essentialisation dont tu parles, je reviendrais, mais plus loin: c'est la seule remarque qui soit en rapport avec le sujet du fil, donc c'est important. Donc, pour l'instant, je ne dis rien. Parce que c'est justement le sujet que je voulais aborder.
Les remarques que tu fais juste en dessous, pareil. Essaye de comprendre au moins ce que j'ai voulu dire. Pour l'instant, je n'ajoute rien. J'y reviendrai, et c'est le sujet du fil, encore une fois.
Sur l'universalité, c'est essentiel, mais pour le coup, ce n'est pas sur ce fil qu'il faut en parler.
Sur Malcolm X, je crois qu'il y a des aspects de sa démarche que tu ne comprends pas, tout simplement. Et j'ai l'impression que ce sont les points qui font justement que je me sens très proche de lui.
Une question: comment ressens-tu humainement Malcolm X? Je ne te demande pas si tu l'approuves, mais si tu te sens proche de lui, et si c'est le cas, pour quelles raisons. |
| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: sociologie et religion Mer 19 Mar 2008 - 23:55 | |
| Bon, juste une réponse sur Malcolm X alors. S'il s'agit de l'expérience, je ne peux me sentir proche de lui. Parce que pas noir, parce que pas né aux Stazunis.
S'il s'agit de la manière dont il s'y prend pour me faire part de son expérience, et rendre par celle-ci évidente l'hypocrisie du monde WASP à l'égard des Noirs mais aussi des Native americans et de tout autre peuple, je me sens très proche de lui.
Mais pour ce qui est des théories d'Elijah Muhammad, ça reste pour une bonne part du folklore absolument incompatible avec l'Islam. Ou bien ?
Ah si ! Quand même une dernière chose : Le problème n'est pas qu'il y ait beaucoup d'argent mais beaucoup d'argent mal partagé.
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Dernière édition par MAGGLE le Jeu 20 Mar 2008 - 9:09, édité 1 fois |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: sociologie et religion Jeu 20 Mar 2008 - 0:51 | |
| Justement Maggle. Justement.
Si je me sens proche de Malcolm X, c'est justement par l'espérience. Je pourrais développer. J'espère que je pourrai développer, mais pas à cette heure-ci (il est 7H43 du matin et je n'ai pas dormi, et je suis dans une triste situation, niveau perso). Mais si Dieu me prête vie, je vais y revenir. Malcolm X, c'est moi, mais en mieux, ce qui veut dire que si j'étais un prince, il serait le roi. Enfin c'est une image.
Malcolm X, c'est un homme. Qui a vécu ce que j'ai vécu, mais en pire. Et qui a triomphé, quant il fut vaincu, au moment du pélerinage. Et c'est pour cela que pour moi il restera un exemple, mais surtout un frère. Parce que lui et moi, nous avons fait les mêmes conneries.
Et lui, quant il a fait la connerie ultime, qui était d'être sincère, mais dans la vérité, il a eu la chance, le privilège, d'être assassiné.
Alors tant que je n'ai pas cette chance, il est mon exemple. |
| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: sociologie et religion Jeu 20 Mar 2008 - 8:50 | |
| Lutfi,
Ca saute aux yeux que dans tes derniers posts il y a des choses sous-jacentes très (trop ?) personnelles qui hurlent derrière ce que tu exprimes ici et qui parasitent une certaine sérénité des échanges. Mais ce n'est peut-être ni le moment ni le lieu pour le faire. Ni la meilleure façon d'envisager les choses avec sang froid.
Ca tombe "bien" parce que nous nous sommes aperçu hier que ma femme a perdu ses papiers avant hier (dans le métro probablement). Normalement, elle devait obtenir sa carte de séjour demain. Si ses papiers n'ont pas été rapporté entre temps au commissariat, ça va singulièrement compliquer le parcours du combattant administratif. Et donc prendre du temps que je ne pourrais pas consacrer à ce forum.
Selon toute évidence, ça relève de l'anecdote par rapport à ce qui t'arrive.
Profitons-en néanmoins pour prendre un recul salutaire par rapport à nos échanges.
Puisse cette formule t'être de quelque secours :
"Mon Dieu,
Donnez-moi la sérénité d'accepter les choses que je ne peux changer,
Le courage de changer les choses que je peux,
Et la sagesse d'en connaitre la différence."
Cordialement.
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: sociologie et religion Jeu 20 Mar 2008 - 9:21 | |
| Je te souhaite le meilleur pour tes démarches administratives.
Mais je ne vois pas vraiment le rapport avec tout ce que tu as pu dire.
C'est toi qui me parait avoir des problèmes personnels avec certaines choses, comme la fortune de Bétancourt ou Rotschild ou les pubs l'Oréal.
Si tu vois le signe de problèmes personnels dans ce que j'ai écrit, il faudrait au moins que tu t'expliques et que tu donnes des exemples.
En revanche je t'ai écrit pas mal de choses assez précises auxquelles tu ne réponds pas. Ce serait intéressant de savoir pourquoi. |
| | | | MAGGLE
Pax Christi
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| | Sujet: Re: sociologie et religion Jeu 20 Mar 2008 - 9:26 | |
| Parce que.
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| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: sociologie et religion Jeu 20 Mar 2008 - 9:33 | |
| Lutfi, Maggle (qui a des problèmes pressants aujourd'hui et à qui je souhaite de les résoudre très vite) te propose de prendre un peu de recul, c'est un conseil sage auquel je m'associe.
Sans vouloir penser à sa place (mais connaissant et partageant certaines de ses positions), je ne vois pas comment on peut interpréter sa vision de la richesse excessive (Bettencourt, Rothschild, etc.), surtout en tant que vecteur de pouvoir, comme des "problèmes personnels" ; il s'agit d'une conception de la société et, dois-je ajouter, d'un principe fondamentalement chrétien donc parfaitement logique en ce qui le concerne.
En revanche il est vrai que dans tes derniers posts sur ce fil tu évoques, sans les dévoiler, des éléments de ton histoire personnelle qui ne peuvent être entendus, dans ce contexte, autrement que comme l'origine de certaines de tes prises de position et peut-être un peu de ton ardeur à avoir toujours raison. Je ne veux pas savoir de quoi il s'agit ni faire de la psy à deux centimes, je précise simplement que tu en révèles l'existence.
Donc le conseil de Maggle est avisé, même s'il s'associe à des nécessités ponctuelles pour lui : que tout le monde se calme un peu sur ce fil trop long, parlons d'autre chose ailleurs, pour l'instant l'essentiel c'est que Mme Maggle ait ses papiers et reste avec nous. |
| | | | Jul le Marteau
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| | Sujet: Re: sociologie et religion Jeu 20 Mar 2008 - 9:45 | |
| L'important dans tout ça c'est de savoir que Maggle aide une clandé-sans-papiers!
Je transmets son IP au procureur de la République.
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Je suis vivant mais c'est comme si j'étais mort. Nous les mangeurs de patates, n'avons pas de rêve. Lesquels pourrions nous avoir? Sakon Shiba.
Je préfère mourir pour une cause que vivre pour rien. John J. Rambo.
Il y a ceux qui se résignent et ceux qui font du chuintement de leur lame une symphonie... Moi.
Ça s'passe à fond, t'entends! Et Vive la putain d'France! Roi Heenok.
Tout ça est assez inquiètant... Alain Soral. |
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