Histoire Antique et Traditions Orales en Europe

Sujet: Histoire Antique et Traditions Orales en Europe Ven 21 Sep 2007 - 20:59

Recemment je me suis re-interesse a l'histoire ancienne des francs et particulierement de Merovingiens.

Apparemment il ya quelques textes d'historiens du 3/4 eme siecles qui ont ecrit une "Histoire des Francs" en se basant, j'imagine, sur la tradition orale et aussi sur des recits grecs et romains du premier siecle.

Mais les francs ne sont pas apparus subitement en l'an zero en Belqique ou en Hollande, ils existaient avant, peut etre meme que les tribus franques ont existe des centaines d'annees avant le premier compte rendu ecrit de leur existence.
Mais comme il n'y avait que les que les romains ou les grecs pour faire des comptes rendus ecrits, il ne reste que les legendes transmises.

Une legende en particulier, la voici.

Le francs seraient en fait une tribu qui aurait emigre depuis l'Arcadie,lieu mythique, ou les francs se font appele Sicambres et qui en remontant vers le nord, se serait germanise.

Franc pourrait signifier "les errants" et des ecrits d'autres tribus germaniques temoigne que personne ne pouvait les blairer.

Des errants que personne ne peut blairer....ca rapelle pas quelque chose ?

Bref, la legende precise qu'apres une defaite contre les perses, 12 000 survivants d'Arcadie se choisissent un roi et emigrent vers le nord. Le nom franc pourrait aussi venir d'un de ces guerrier Arcadiens, nomme Francio. Le premier roi s'appelait Pharamond. Une fois arrive en Hollande ou en Belgique, la legende dit qu'un de ses descendant se serait marrie avec une princesse saxonne qui aurait enfante non de la descendance de Pharamond, mais d'un monstre marin.

Personnellement je pense que toute legende a un fond de verite, meme si les faits d'origines ont ete tres modifies ou romances. Par exemple le legende de la Tarasque, au premier siecle, peut etre interpretee comme la presence d'un crocodile apporte par les romains dans la region de Tarascon, ou personne n'avait vu de crocodile avant.

Quelle est l'interpretation de cette legende du Monstre marin dans le cas des merovingiens ?

Je me suis interesse a chercher des preuves materielles. En effet, si les ecrits sont plus ou moins fiable, on peut au moins avoir confiance dans les artefacts archeologique. Si les francs provenaient de l'Arcadie ou du moyen orient, alors on devrait s'attendre a trouver des traces de ce lointain passe, sous forme de bijoux, symboles et statues, a motifs grecs, dans les premieres tribus francques installees en Belgique. Mais je n'ai rien trouve.

Bon voila, mon poste est deja trop long. J'ai du faire des erreurs, n'hesitez pas a reprendre point par point et corriger mes errreurs. ma principale question est : quelle est l'etat de cette legende aujourd'hui, n'y a il absolument rien de nouveau depuis les ecrits esoteriques (La race Fabuleuse), comme des decouvertes archaeologiques ?

Je n'ai rien trouve, mais il y a des gens plus cales que moi en culture antique sur ce forum.

Un lien serieux tout de meme :"Gregoire de Tours", pour les courageux voici:
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/gregoire/francs2.htm

Banni(e) parce que je le vaux bien Inscrit le : 21 Nov 2006 Messages : 1756

ho ce magnifique lien !!! merci, c'est pour ce genre de choses que je viens ici.

Invité

http://oldbooks.incognitaterra.org/gaulois_4.html

"Vers l'an 260 de l'ère vulgaire, les Francs, nation allemande qui n'avait pas fait grand bruit jusques-là, jugèrent le moment propice et tentèrent leurs premières excursions dans les Gaules.
designation du premier roi de france Pharamond 420 anLeurs petites affaires prospérèrent, et un beau matin de l'an 420, ils se dirent avec une certaine sagesse :
-maintenant que nous voilà installés, si nous nous payions un roi!...
Et comme, en ce temps-là, l'adresse et la force physique étaient des droits au pouvoir...
...Ils mirent tous leurs noms dans un bonnet à poil et en tirèrent un au hasard.
Ce fut celui de Pharamond."

http://oldbooks.incognitaterra.org/merovee.html

"C'est aussi sous le règne de Mérovée qu'une jeune bergère de Nanterre, nommée Geneviève, devenue depuis la patronne de Paris, sauva la capitale de la fureur d'Attila, en criant aux habitants, déjà prêts à quitter la place, en emportant leurs sacs de nuit :
-C'est donc de la limonade que vous avez dans les veines, pour déménager comme ça avant le terme...
gravure merovee histoire de france tintamarresque touchatout raspailCes nobles paroles, et une distribution gratuite de sucres d'orge à l'absinthe ramenèrent les Parisiens au devoir, et la capitale fut sauvée.
Enfin, après beaucoup d'allées et venues, de trépignées reçues et rendues de part et d'autres, Mérovée triompha de ses ennemis, et mourut, laissant à son fils Childéric le royaume dans d'assez bonnes conditions.
Il y avait ajouté une notable partie de l'Alsace (hélas !...), de la Picardie et de la Normandie.
L'histoire nous représente Mérovée comme un assez brave homme, soucieux du bonheur de son peuple et fréquentant peu les cafés.
Il avait un assez bon estomac, dînait le plus souvent possible en ville, et se faisait très modestement habiller pas son concierge.
Une de ses toquades fut de persister à s'éclairer à l'huile, et de ne jamais vouloir entendre parler du pétrole, malgré les remontrances de sa femme de ménage, qui lui prêchait sans cesse cette économie.
Il parlait peu en société, portait des bas de laine en hiver, et trichait au jeu, si minime que fût l'intérêt de la partie.
Par un article exprès de son testament, il prescrivit qu'on l'inhumât avec la dernière pipe en Kummer qu'il avait culottée.
Les historiens s'accordent généralement à dire qu'il mourut des suites de l'abus qu'il fit, pendant soixante-dix-huit ans, de la méthode Raspail." Cool

Invité

Continuons dans la tradition orale et en chanson s'il vous plaît !

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Henri Salvador - ATTILA EST LA
envoyé par gotti57

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un bon site de reference sur l'histoire des francs.

http://perso.orange.fr/lemerovingien/historique/html/historique.html

Comme vous voyez, ca va loin, Troye, Arcadia, Priam, la myhtologie grecque, tout s'entreveche dans une legende impossible a demeler. Apparemment quand meme, le berceau en Hongrie actuelle n'est pas mis en doute. Malheureusement c'etait bien avant que les francs ne s'organisent Belgique actuelle, donc on a pas de rapports ecrits de cette periode. Les tribus germaniques n'avaient pas de language ecrit et seule la tradition orale, puis la legende, ont persiste.

copie colle du site :
"Grégoire de Tours, le 1er historien des Francs (582 ? – 594) est demeuré très imprécis malgrès sa place de témoin privilégié. A l’époque où il rédigea l’ « Histoire des Francs », la tradition orale voulait qu’ils soient originaires de Pannonie (province romaine équivalente à la Hongrie actuelle). Ils auraient alors remonté le Rhin jusqu’à son embouchure avant de s’installer au nord de la Gaule au 5 ème s. "

Banni(e) parce que je le vaux bien Inscrit le : 21 Nov 2006 Messages : 1756

Ce n'est pas surprenant qu'on trouve des liens mythiques entre les francs et les grecs. Ils partagent souvent la même légende indo-européenne et, les mélanges aidant, il est fréquent qu'il y ait assimilation.

La paternité des légendes est un sujet à part entière en histoire et en mythologie. Par exemple, comment peut-on différencier Thesée et Héraclès alors que ce sont les deux mêmes héros ? En considérant qu'Héraclès est la version dorienne de l'achéen Thésée...

Il y a nombre d'ouvrages sur les analyses comparées de mythes. Les plus sérieux montrent le parallélisme (pas si flagrant à première vue) entre Cuculain (désolé pour l'orthographe) et Bellerophon ou Achille.

Dernière édition par le Mer 17 Oct 2007 - 22:28, édité 1 fois

Banni(e) parce que je le vaux bien Inscrit le : 21 Nov 2006 Messages : 1756

non c'est un héros purement irlandais de l'Ulster qui n'a rien à voir avec les légendes arthuriennes à ma connaissance.

Invité

Voici ce que j’ai trouvé dans un petit bouquin à la maison « Mythes Celtiques » de Miranda Jane Green, j’ai pris la liberté de massacrer le texte en le découpant pour en garder les points les plus forts :
La tradition orale irlandaise fut consignée par écrit à partir du 6ème s. ap JC.
Trois recueils de récits irlandais en prose :
- Livre des Invasions (12ème s. ap JC mais découlant de compilations plus anciennes – 6ème et 7ème siècle ap JC)
- Histoire des lieux (12ème s. ap JC)
- Cycle des Fenians ou cycle ossianique.

C’est dans la Tain Bo Cualngé (Razzia des vaches de Cooley) que l’on découvre les prouesses du héros Cuchulainn.
Chronique du grand conflit qui opposa l’Ulster et le Connaught, les deux plus septentrionales des cinq provinces anciennes (L’Ulster, le Connaught, le Leinster, le Munster et « Mide » ou Royaume du Milieu).
La Tain s’ancre profondément dans le surnaturel : l’Ulster est peuplé de héros surhumains, comme Cuchulainn , et de druides, comme Cathbad : une reine déesse évhémérisée (c'est-à-dire considérée comme un personnage historique), Medb, gouverne le Connaught ; et le destin des deux royaumes repose entre les mains des deux grandes déesses de la guerre et de la mort, la Morrigan et la Bodb.

3 héros principaux : Fergus Mac Roich, Conall Cernach et Cuchulainn.

Cuchulainn ( Chien de Culann) incarne l’archétype du champion surhumain de la tradition épique(…) Tout jeune, il tue le chien de Culann le forgeron et s’engage à assurer la garde de celui-ci à la place de l’animal. Cette association avec le chien se perpétue tout au long de la vie de Cuchulainn : un geis lui interdit de consommer la chair d’un chien : en rompant ce lien, il devient l’artisan de sa perte.
C’est un guerrier-beau, vaillant, fort, invincible. Sa conception, sa vie et sa mort se caractérisent par des liens étroits avec le surnaturel. Son père fut peut-être le dieu Lug ou Conchobar, et l’on relève un inceste (marque de divinité) dans son ascendance immédiate.
Jeune adolescent, il exige des armes lorsqu’il a connaissance d’une prophétie selon laquelle quiconque prendra les armes ce jour précis connaîtra une vie glorieuse.Le jeune guerrier est instruit dans l’art de la guerre par Scathach, une prophétesse qui lui prédit son avenir par la divination. Cuchulainn est le principal champion d’Ulster contre les forces de Connaught et le seul guerrier à échapper à la malédiction de Macha (faiblesses des hommes d’Ulster)qui ôte à ceux-ci leur vigueur en période de crise. Il tue d’une seule main quantité de combattant de Medb. Lorsque la fièvre du combat le saisit, son esprit se trouble dans une sorte de transe qui l’empêche de distinguer un ami d’un ennemi. Il devient alors un monstre : son corps se tord sous sa peau, ses cheveux se dressent, cernés par un halo de lumière, ses muscles se gonflent, un de ses yeux devient protubérant, l’autre s’enfonce au contraire dans la tête, son hurlement incite tous les esprits du lieu à mugir de concert, ce qui rend l’ennemi fou de terreur.
Il use de magie.
La mort du héros à Mag Murthemme s’accompagne de prodiges : quand on le harnache pour la bataille finale, le Gris de Macha verse des larmes de sang, et lorsque Cuchulainn monte sur son char, toutes ses armes tombent à ses pieds. Il meurt au combat, tué par une épéequ’à forgé Vulcain. La Bodb ou la Morrigan, destructrices divines, qui ont pris la forme de corneilles et se perchent sur son épaule, rendant ainsi les hommes de Connaught assez hardis pour s’avancer et décapiter Cuchulainn.

Invité

On pourra effectivement reconnaître des similitudes avec les héros grecs... le propre de la Mythologie n'est-elle pas de porter en elle la mise en scène de la Guerre, la Mort, l'Amour etc....par l'investiture de héros chargés d'une quête ralentie par les mauvais tours du Destin.

La legende celtique de Cuchulain

http://www.sacred-texts.com/neu/hroi/index.htm

"These two books are scholarly translations of Irish legends. Although many of the stories in these books center around cattle raids, they have numerous supernatural incidents and remnants of pre-Christian religious beliefs"

Pour ceux interesses de chercher ces "restants de croyance religieuse pre-chretienne". Peut etre trouverons ils quelque chose qu'ils veulent nous faire partager.

Tout de meme, la description de la femme ideale au debut ca vaut le coup:

Une pierre d'hotel a sacrifice agee de 5000 ans (3000BC) a ete decouverte dans un site dedie plus tard a Zeus, en Arcadie, sur le mont Lykaion. C'est 900 ans avant l'arrivee des grecs.

http://www.nytimes.com/2008/02/05/science/05zeus.html?em&ex=1202360400&en=14029606f6f7edaf&ei=5087%0A

les excavateurs etaient en train de creuser un ancien temple dedie a Zeus, deite apparue vers 1400 BC, sur le mont Lykaion pensaient ils,
quand ils ont decouvert des fragments de poterie et des os d'animaux sacrifies.

Dr Davis dit qu'il est connu que les gens adoraient Zeus et une version feminine de Zeus, dans les temps prehistoriques. Quand les grecs sont arrives, ils auraient repris l'hotel pour celebrer leur propres dieux.

Sur des fragments de poterie, on a retrouve des representations de taureaux, suggerant une possible influence de la crete minoenne.

Je me demande alors si les archeologues pourraient retrouver d'autres traces de la civilisation cretoise, que certains pensent etre l'Atlantide.

Aussi une quote de l'article, assez mysterieuse:

Dickbill tu veux savoir quel est ce monstre marin mythique "de la première femme" alias la Maîtresse de la Vie ?

Dans l'Histoire de France ce sont les fameux Cagots que le médecin Ambroise Paré s'est efforcé à décrire dans ces écrits. On les appelle les Abgal (Sage) de Sirius. Ils auraient crée "l'humain moderne" il y a 300 000 ans et l'aurait civilisé en arrivant sur Terre suite à une grande guerre galactique. Ce sont des reptiliens mi-homme mi-poisson. Ils ont une peau écailleuse et les membres palmés. C'est le Nommo civilisateur de la tribu des Dogons au Mali, le Seigneur des Eaux de l'Atlantide, la Divinité bienfaitrice des Egyptiens et des Sumériens, créateur et libérateur (plus tard) de l'Humanité.

Tous les mythes en parlent. Si tu veux avoir des détails sur cette légende j'ai un msn ^^ :o

PS: Pour le crâne allongé, on trouve des similitudes étranges avec les pharaons ou du côté des tribus mexicaines qui voulaient ressembler à "leurs Dieux".