| Jesse Owens...entre mythe et réalité! |    |
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Lutfi
A la recherche du grand Tout
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|  Sujet: Re: Jesse Owens...entre mythe et réalité!  Dim 28 Oct 2007 - 16:46 | |
| Snake Plissken:
| Citation: | heydrich? :shock: Celui dont hitler disait "il n'a pas de coeur"???
'comprend plus rien, là. Tu a une explication lufti? |
J'ignorais que le Papounet eut cela de Heydrich.
Non, je n'ai pas d'explication, sauf le cas Fritz Lang: quand Goebbels lui demande de devenir le cinéaste officiel du Reich, Fritz Lang dit qu'il a une grand-mère juive, et Goebbels lui répond: "c'est nous qui décidons qui est juif et qui ne l'est pas."
J'ai mis un conditionnel, ceci dit les origines juives d'Heydrich sont mentionnées par un des principaux dirigeants du SD: Walter Schellenberg, et par quelques autres. Dans Eichmann à Jérusalem, Hannah Arendt rapporte la chose comme un fait établi.
Le cas Heydrich est vraiment mystérieux, j'aimerais bien tomber sur un livre sérieux sur la question. |
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Snake Plissken
Banni(e) parce que je le vaux bien
 
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| | Sujet: Re: Jesse Owens...entre mythe et réalité! Dim 28 Oct 2007 - 16:48 | |
| | Lutfi a écrit: |
J'ignorais que le Papounet eut cela de Heydrich.
Non, je n'ai pas d'explication, sauf le cas Fritz Lang: quand Goebbels lui demande de devenir le cinéaste officiel du Reich, Fritz Lang dit qu'il a une grand-mère juive, et Goebbels lui répond: "c'est nous qui décidons qui est juif et qui ne l'est pas."
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on dirait une phrase du O'Brien de 1984 |
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totalite
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| | Sujet: Re: Jesse Owens...entre mythe et réalité! Dim 28 Oct 2007 - 16:53 | |
| | Franchement on s'en fout. Cycle historique clos. A noter que ceux qui passent leur temps à accuser les autres de tous les maux passent eux leur plus clair de temps à papoter sur cette période. |
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Lutfi
A la recherche du grand Tout
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| | Sujet: Re: Jesse Owens...entre mythe et réalité! Dim 28 Oct 2007 - 17:03 | |
| Snake: oui, c'est très 1984.
totalite, je ne comprend pas très bien ta réaction: d'abord je voudrais savoir ce qu'est un cycle historique clos: l'épopée des Mongols me passionne, et d'ailleurs la politique de Gengis Khan a encore des effets aujourd'hui, et elle est étudiée à juste titre. Il en va de même et à un niveau bien plus important de la politique d'Alexandre le Grand ou de la politique de Rome.
Et pourtant je mentionne des événements relativement plus anciens. ALors qu'ici il s'agit d'événements qui sont encore contemporains pour tous ceux qui les ont vécu, c'est à dire normalement les parents et les grand-parents de chacun d'entre nous.
Et je ne vois pas le rapport avec le fait d'accuser tout le monde. |
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ajax
Banni(e) parce que je le vaux bien
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| | Sujet: Re: Jesse Owens...entre mythe et réalité! Dim 28 Oct 2007 - 17:32 | |
| | Bibi Clemenceau a écrit: | Je traduis :
consensus historique = monsonge officiel |
tu crées des mots clés pour google ou quoi toi ? |
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3Rules4Europe
Tapette bobo du tertiaire
 
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| | Sujet: Re: Jesse Owens...entre mythe et réalité! Dim 28 Oct 2007 - 18:43 | |
| | Lutfi a écrit: | Snake Plissken:
| Citation: | heydrich? :shock: Celui dont hitler disait "il n'a pas de coeur"???
'comprend plus rien, là. Tu a une explication lufti? |
J'ignorais que le Papounet eut cela de Heydrich.
Non, je n'ai pas d'explication, sauf le cas Fritz Lang: quand Goebbels lui demande de devenir le cinéaste officiel du Reich, Fritz Lang dit qu'il a une grand-mère juive, et Goebbels lui répond: "c'est nous qui décidons qui est juif et qui ne l'est pas."
J'ai mis un conditionnel, ceci dit les origines juives d'Heydrich sont mentionnées par un des principaux dirigeants du SD: Walter Schellenberg, et par quelques autres. Dans Eichmann à Jérusalem, Hannah Arendt rapporte la chose comme un fait établi.
Le cas Heydrich est vraiment mystérieux, j'aimerais bien tomber sur un livre sérieux sur la question. |
Les gars, je crois que vous avez soulevé un truc vachement épineux, surtout cette phrase, je crois d'ailleurs que c'est plutôt Goering qui l'a prononcée au sujet du général Milch, mais ça reste quand même très louche.
| Lutfi a écrit: |
... il s'agissait généralement de demi-juifs qui ont été incorporés, et protégeaient ainsi leur famille...
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En tout cas, c'est ce qu'ils disaient après-guerre, pour tenter de faire excuser leurs engagements et leur comportement : "J'ai servi le Reich, parce que sinon ma famille et moi, on aurait été EXTERMINE... Je n'avais PAS le choix..." Sous-entendu, tous ceux qui disent qu'ils auraient pû avoir une autre alternative dans ce système sont des idiots et/ou des menteurs...
Tu ne trouveras jamais aucune source sérieuse pour confirmer ce que tu dis sur Heydrich (ou d'autres dirigeants nazis d'ailleurs), à part de lourdes allusions dans des livres comme celui de Dietrich Bronders, ou dans des films comme Danny Balint.
Et c'est pour cela aussi je pense qu'il faut tirer un trait sur l'antijudaïsme sous quelqu'avatar moderne qu'il se présente : c'est une position qui ne mène nulle part et qui est piégée d'avance... Encore faut-il savoir pourquoi, et ne pas se contenter de dire que "l'affaire est close".
Si vous voulez plus d'infos, joignez-moi en PM... 
Dernière édition par le Dim 28 Oct 2007 - 19:17, édité 1 fois |
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JOHN
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| | Sujet: Re: Jesse Owens...entre mythe et réalité! Dim 28 Oct 2007 - 18:50 | |
| | gin_kas_63 a écrit: | | Wikipédia a écrit: | | Mais, d'autres sources prétendent que dans son autobiographie The Jesse Owens Story, 1970 , Owens décrit comment Hitler se serait levé et l'aurait salué |
C'est vrai que c'est absurde. Moralité, le mec qui a écrit l'article s'est même pas fait chier à lire la bio, et préfère se contenter des rumeurs qui traînent venant de gars qui auraient peut-être lu la biographie dans laquelle serait peut-être écrit qu'Owens aurait éventuellement.... 
Dans tous les cas ça renforce l'idée initiale du post, selon laquelle on nous aurait menti... |
Quoi !!! Tu veux dire qu’on aurait pu aussi nous manipuler tromper sur d’autres "détails" choses ?!?... :shock: 
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"Il n’existe dans la nature que quelques rares espèces d’oiseaux pour se démontrer aussi peu instructifs, aussi cons, aussi faciles à duper que ces enfiotés de souchiens d’Aryens…" (Céline)
"N’a de convictions que celui qui n’a rien approfondi." (Cioran) |
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gin_kas_63
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| | Sujet: Re: Jesse Owens...entre mythe et réalité! Dim 28 Oct 2007 - 21:28 | |
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l'Omnivore Sobriquet
Idiot utile
 
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| | Sujet: Re: Jesse Owens...entre mythe et réalité! Dim 28 Oct 2007 - 22:22 | |
| | gin_kas_63 a écrit: | | Petit point de détail, dans le texte on parle de la victoire d'Owens sur le 10 000m. Je suis un peu sceptique... |
C'est "100m" qu'il faut lire, bien sûr. Tous des bobottes et des tarlouzes à la traduction...
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Lutfi
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| | Sujet: Re: Jesse Owens...entre mythe et réalité! Dim 28 Oct 2007 - 22:33 | |
| | Citation: | | Tu ne trouveras jamais aucune source sérieuse pour confirmer ce que tu dis sur Heydrich (ou d'autres dirigeants nazis d'ailleurs), à part de lourdes allusions dans des livres comme celui de Dietrich Bronders, ou dans des films comme Danny Balint. |
Les traces, ce sont les mémoires de Walter Schellenberg (qui dirigeait le contre-espionnage du SD) et le livre de Hannah Arendt, Eichmann à Jérusalem.
Ensuite je ne vois pas le rapport avec l'anti-judaïsme. D'abord l'anti-judaïsme est une conception religieuse qui n'a rien à voir avec le nazisme, même si l'on peut considérer que l'anti-judaïsme a contribué à créer le climat qui a permis la montée de l'antisémitisme.
Et il n'y a rien d'antisémite en tout cela.
Il se trouve que les juifs allemands étaient très souvent nationalistes, ils aimaient leur pays, et ils se trouvaient dans une situation que tu pourrais imaginer si tu aimes ton pays et que demain on vienne te dire que tu n'en fais plus partie, ou que tu devrais ne plus en faire partie.
Ce sont des situations humaines trop graves et trop complexes pour être résumées. |
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3Rules4Europe
Tapette bobo du tertiaire
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| | Sujet: Re: Jesse Owens...entre mythe et réalité! Dim 28 Oct 2007 - 23:27 | |
| | Lutfi a écrit: |
Le cas Heydrich est vraiment mystérieux, j'aimerais bien tomber sur un livre sérieux sur la question. |
Excuse-moi, je crois que j'ai mal compris où tu voulais en venir.
Je préfère parler d'antijudaïsme au sens large plutôt que d'antisémitisme, et soit dit au passage, je ne parlais pas de toi en particulier. |
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Lutfi
A la recherche du grand Tout
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| | Sujet: Re: Jesse Owens...entre mythe et réalité! Dim 28 Oct 2007 - 23:40 | |
| | Citation: |
Lutfi a écrit:
Le cas Heydrich est vraiment mystérieux, j'aimerais bien tomber sur un livre sérieux sur la question.
Excuse-moi, je crois que j'ai mal compris où tu voulais en venir.
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C'était un homme intelligent, et il a fait ce qu'il a fait. Hannah Arendt l'a mentionné comme étant un des seuls responsables de la Shoah à s'être repenti avant de mourir, mais elle n'en dit pas plus. Disons que par rapport au mystère du mal, Heydrich est intéressant, oui. Eichmann, son mystère, c'était le néant, et c'était apparemment le cas d'un Barbie, d'après ce qu'en rapporte Vergès dans son dernier livre, Vergès qui souligne le néant des accusés de Nüremberg.
Un cas théologique en rapport avec le mystère du mal, c'est Gilles de Retz, Vergès en parle. Un autre cas, c'est Staline, et il est très intéressant. J'ai l'impression que dans le nazisme, Heydrich fut un des cas les plus intéressants.
Si il s'est repenti, il le devient encore plus évidemment. |
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l'Omnivore Sobriquet
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| | Sujet: Re: Jesse Owens...entre mythe et réalité! Lun 29 Oct 2007 - 0:37 | |
| Je croyais que Heydrich, c'était celui qui s'était fait assassiné en 42 environ en Tchécoslovaquie où il était gouverneur genre.
Toute mon icononazie qui s'effondre...
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Dernière édition par le Lun 29 Oct 2007 - 14:53, édité 1 fois |
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el spirito
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| | Sujet: Re: Jesse Owens...entre mythe et réalité! Lun 29 Oct 2007 - 0:41 | |
| | l'Omnivore Sobriquet a écrit: | Je croyais que Heydrich, c'était celui qui c'était fait assassiné en 42 environ en Tchécoslovaquie où il était gouverneur genre.
Toute mon icononazie qui s'effondre... |
C'est bien de lui qu'il s'agit!
Et le vrai nom du maréchal von Manstein etait Lewinsky...!!!
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| | Sujet: Re: Jesse Owens...entre mythe et réalité! Lun 29 Oct 2007 - 7:45 | |
| | l'Omnivore Sobriquet a écrit: | Je croyais que Heydrich, c'était celui qui c'était fait assassiné en 42 environ en Tchécoslovaquie où il était gouverneur genre.
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Non tu as raison, il n'y avait pas 36 Heydrich, et celui-là visiblement n'a pas duré jusqu'à Nuremberg... |
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Lutfi
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| | Sujet: Re: Jesse Owens...entre mythe et réalité! Lun 29 Oct 2007 - 7:50 | |
| Oui, c'est celui-là, il a été effectivement assassiné en 42.
Mais il n'est pas mort sur le coup. Si Hannah Arendt a parlé de repentir, c'est apparemment parce qu'il a eu le temps de dire quelque chose, mais je n'ai pas d'autres sources. |
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Carter
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| | Sujet: Re: Jesse Owens...entre mythe et réalité! Lun 29 Oct 2007 - 14:37 | |
| Mouais, il est mort très rapidement, il se serait repenti aussi vite ? Il était quand même connu pour être le plus impitoyable et impavide des hommes du IIIeme Reich celui-là.
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We found the lamp inside those hollow cliffs
Whose chiselled sign no priest in Thebes could read,
And from whose caverns frightened hieroglyphs
Warned every living creature of earth's breed. ;
[url]serenera.free.fr[/url] |
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Lutfi
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| | Sujet: Re: Jesse Owens...entre mythe et réalité! Lun 29 Oct 2007 - 15:40 | |
| Je sais Carter, a priori je pensais la même chose que toi, mais je ne peux pas rejeter le témoignage de Hannah Arendt.
Maintenant je te dirais qu'une heure ou quelques minutes peuvent subir pour se repentir de ce que l'on a fait: cela s'est vu, et il semble que le repentir de Gilles de Retz ait été très rapide. |
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Carter
Valet apatride du Grand Capital
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| | Sujet: Re: Jesse Owens...entre mythe et réalité! Lun 29 Oct 2007 - 17:49 | |
| Je reste dubitatif. J'ai sûrement tort, mais le soit-disant repentir de psycopathes comme Gilles de Retz ou de monstres froids comme Heydrich, j'y crois à moitié. Peur de la mort, des flammes de l'enfer ? Réflexe ? Ou repentir sincère ?
C'est dans Eichmann à Jérusalem ? Quelles pages ?
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Lutfi
A la recherche du grand Tout
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| | Sujet: Re: Jesse Owens...entre mythe et réalité! Lun 29 Oct 2007 - 18:09 | |
| Tu restes dubitatif? Moi aussi. Et je me pose les mêmes questions que toi.
Vladimir Volkoff a traité de cette question dans Le Retournement, et il semble que ce soit une histoire vraie.
C'est pour cela que j'ai dit que j'aimerais trouver un livre qui parle de ce sujet.
Je n'ai pas le livre de Hannah Arendt avec moi, donc je ne peux te donner la page. Si je trouve les références je te les donnerai.
En revanche, j'éviterais soigneusement de parler de psychopathes: si il s'agissait de pathologie, de folie pure, il n'y aurait pas de culpabilité selon la loi. Des drogues existent qui peuvent faire de toi un monstre sanguinaire: ces questions sont abordées dans L'Echelle de Jacob: serais-tu coupable si quelqu'un t'inoculais une de ces drogues? Je ne le pense pas. Si il y a aliénation mentale complète, je ne crois pas que l'on puisse parler de culpabilité, et c'est ce que reconnaissent clairement presque toutes les législations.
Je ne crois pas que les monstres dont nous parlons aient été des psychopathes. |
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