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Le Bon Docteur
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 |  Sujet: Journal d'un négrier  Ven 20 Juin 2008 - 22:42 | |
| Je vous reproduis ici un article du Canard sur le "Journal d'un négrier au XVIIIe siècle par le capitaine William Snelgrave" ("Témoins", Gallimard)
"Avec ce journal, on n'est pas déçu du voyage. Son auteur, un capitaine négrier anglais, publia son récit en 1734. Témoin honnête et, faut-il le dire, humain, il justifie benoîtement son commerce : "C'est une coutume établie parmi les Nègres de rendre esclaves tous les captifs qu'ils font à la guerre. On sait de manière à n'en pouvoir douter qu'un grand nombre de captifs pris à la guerre seraient exposés à être massacrés cruellement si les vainqueurs ne trouvaient pas à s'en défaire en les vendant aux Européens." Il ajoute une remarque qui aurait pu en faire réfléchir d'aucuns : "Et il est fort ordinaire à quelques peuples de l'intérieur du pays de vendre leurs propres enfants comme des esclaves, sans y être même portés par la nécéssité..."
Devenu arche de Noé, le navire de notre négrier, chargé à chaque fois de cinq à six cents esclaves, est l'objet de périodiques révoltes : "Je leur fis demander ce qui les engageait à se révolter. La réponse que j'en reçus fut que j'étais un grand coquin de les acheter pour les transporter hors de leur pays et qu'ils étaient résolus de recouvrer leur liberté, s'ils en trouvaient le moyen. Je répliquai à cela qu'ils avaient déjà perdu leur liberté avant que je les achetasse." Et de poursuivre : "Je leur fis demander s'ils avaient reçu quelque mauvais traitement des gens de l'équipage. Ils répondirent qu'ils n'avaient de ce côté-là aucun lieu de se plaindre. Je leur fis alors observer que quand même ils pourraient réussir à se sauver à terre, ils n'en seraient pas plus avancés ; parce qu'ils ne pouvaient douter que leurs compatriotes ne les rattrapassent bientôt pour les revendre à d'autres navires." Liberté, j'écris ton non[sic]...
Sur l'esclavage, on échappera à la mode de la repentance en lisant l'éclairant "Les négriers en terre d'islam", de l'historien Jacques Heers, chez Perrin. Il montre que les peuples arabes n'ont rien à envier à nos négriers. Ils pratiquèrent l'esclavage sur une grande échelle, de Blancs d'abord, raflés sur les côtes d'Europe, puis surtout de Noirs d'Afrique.
Alain Dag'Naud"
Furieusement subversif, non ? Quelqu'un pour un résumé ou un point de vue sur ce bouquin ?
PS : Désolé pour ceux qui lisent le Canard Enchainé, je dois un peu les lasser.
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| | Sujet: Re: Journal d'un négrier Ven 20 Juin 2008 - 23:36 | |
| Pas de point de vue évidemment sur un livre que je n'ai pas lu, mais rebondissement sur une seule remarque : le fait que d'autres (marchands arabes, esclavagistes dahoméens, etc.) aient aussi fait les méchants ne disculpe en rien les négriers européens. C'est devant sa porte qu'il faut balayer, balayer devant celle des autres ne change rien au problème. Les formules du genre "on échappera à la mode de la repentance" (en allant lorgner dans le linge sale du voisin comme si ça blanchissait le nôtre) me débectent au plus haut point.
Et puis j'en ai un peu marre de voir qualifier de "subversif" ce qui est simplement inhumain.
Le négrier anglais fait montre d'une parfaite bonne conscience ? Pas vraiment une surprise, et tant mieux pour lui, mais il n'est ni le premier ni le dernier dans l'histoire à souper fin et fumer sa pipe sur des cadavres avec les meilleures justifications du monde.
L'esclavage, la traite des nègres et leur transport en cale étaient d'une festivité digne du Parc Astérix, tout le monde sait ça. |
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| | Sujet: Re: Journal d'un négrier Sam 21 Juin 2008 - 1:37 | |
| | Nada a écrit: | | le fait que d'autres (marchands arabes, esclavagistes dahoméens, etc.) aient aussi fait les méchants ne disculpe en rien les négriers européens. C'est devant sa porte qu'il faut balayer, balayer devant celle des autres ne change rien au problème. |
Je suis d'accord. Mais ce qui serait intéressant de savoir est si tous les salauds égaux (les négriers quels qu'ils soient donc) doivent se farcir une dose égale de repentance. (Une deuxième question : n'est-il pas de toute façon trop tard? Je conseille d'ailleurs à tout le monde d'écouter la dernière intervention de Soral au théâtre de la main d'or où il parle notamment de ce sujet et où il est brillant sur tout. http://www.dailymotion.com/video/x5svr7_alain-soral-au-theatre-de-la-main-d_news)
| Nada a écrit: | | Les formules du genre "on échappera à la mode de la repentance" (en allant lorgner dans le linge sale du voisin comme si ça blanchissait le nôtre) me débectent au plus haut point. |
Je précise quand même que l'article n'est pas de moi  mais ce livre semble intéressant surtout sous la forme d'un journal d'époque, si évidemment, soyons parano jusqu'au bout, ce n'est pas un faux.
| Nada a écrit: | | Et puis j'en ai un peu marre de voir qualifier de "subversif" ce qui est simplement inhumain. |
Alors ça d'accord, c'est pour moi . Qu'est-ce qui est inhumain ? L'article ? Non, je pense que la vérité historique (si c'est le cas) peut-être subversive par rapport à la propagande du moment. Mais j'éviterai d'employer le mot à l'avenir.
| Nada a écrit: | Le négrier anglais fait montre d'une parfaite bonne conscience ? Pas vraiment une surprise, et tant mieux pour lui, mais il n'est ni le premier ni le dernier dans l'histoire à souper fin et fumer sa pipe sur des cadavres avec les meilleures justifications du monde.
L'esclavage, la traite des nègres et leur transport en cale étaient d'une festivité digne du Parc Astérix, tout le monde sait ça. |
Il se trouve que dans ce qu'il raconte, les esclaves n'ont pas eu à se plaindre du traitement qui leur était fait. Il ne faut pas généraliser mais ça ne colle pas à l'image d'Epinal et c'est toujours bon à foutre dans la gueule de ce qui veulent nous gaver de "nos"  culpabilités passées.
De plus, il explique que le sort de ces esclaves n'aurait pas forcément été meilleur si il ne les avait pas acheté pour les revendre ailleurs ; non pas dans le sens où quelqu'un d'autre l'aurait fait à sa place parce que c'est pourri comme excuse mais où leur liberté était de toute façon gravement mal en point dans leur pays (esclaves ou massacrés).
Pour être clair, je dois préciser que je n'ai jamais fait du commerce d'esclave vu que je suis totalement contre.
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| | Sujet: Re: Journal d'un négrier Sam 21 Juin 2008 - 5:48 | |
| | Le Bon Docteur a écrit: | | Je suis d'accord. Mais ce qui serait intéressant de savoir est si tous les salauds égaux (les négriers quels qu'ils soient donc) doivent se farcir une dose égale de repentance. |
Ça je n'en sais rien. Je ne comprends pas d'ailleurs l'intérêt de cette question, parce que de toute façon on n'en est pas encore là. Qu'on commence déjà à prendre la mesure de ce qu'ont été l'esclavage et la traite des Noirs et de leurs implications historiques et éthiques : à mon avis on n'a même pas encore commencé à le faire dans cette société (et on commence par refuser l'idée même de repentance avant même d'avoir vraiment débuté le travail de reconnaissance historique), alors chaque chose en son temps.
C'est seulement après qu'on pourra parler de repentance. Il n'y a pas lieu d'envisager de repentance quand la prise de conscience ne s'est même pas encore produite. Au Bénin, ex-Dahomey, une des principales sources de la traite, ça fait plus de dix ans que des cérémonies du pardon sont organisées de village en village. Les familles se confrontent, dialoguent, règlent leurs comptes encadrées par les autorités spirituelles afin de crever l'abcès et de pouvoir continuer la vie ensemble. J'aimerais bien qu'on ait chez nous le commencement du début de cette honnêteté. Non, au contraire on occulte et on dit que c'était pas grave en vérité, puisque Toto a côté a fait pire que nous et que ces pauvres Noirs n'étaient pas si malheureux finalement. Ce qui n'est pas une façon de régler le problème. Nous sommes complètement handicapés par notre orgueil et notre aveuglement sur de simples questions humaines.
| Citation: | | Une deuxième question : n'est-il pas de toute façon trop tard? |
Pourquoi trop tard alors que l'attitude générale consiste à se mettre la tête dans le sable, preuve que même si l'on pouvait envisager une forme de prescription, elle n'aurait aucun effet parce que le substrat de cette époque mal digérée demeure vivace et problématique dans la conscience de beaucoup ? Par exemple les villes de Nantes et Bordeaux qui refusent d'accueillir une expo thématique sur la traite des Noirs. Les esprits ne sont pas tranquilles alors même que le discours voudrait évacuer la réalité. Ce n'est pas seulement pour les victimes de l'esclavage que ce travail est à faire. C'est aussi pour ceux, et surtout pour ceux, qui prétendent qu'il n'a pas lieu d'être.
| Citation: | | Je précise quand même que l'article n'est pas de moi mais ce livre semble intéressant surtout sous la forme d'un journal d'époque, si évidemment, soyons parano jusqu'au bout, ce n'est pas un faux. |
Mon bon Doc je sais bien que l'article n'est pas de toi, ce n'est pas à toi que j'en ai dans ces réponses. Le livre semble intéressant s'il n'est pas un faux, OK, mais je t'invite à consulter d'autres sources d'époque sur ce sujet au cas où il en serait un et même s'il n'en est pas un. (J'y reviens plus bas.)
| Citation: | | Alors ça d'accord, c'est pour moi . Qu'est-ce qui est inhumain ? L'article ? Non, je pense que la vérité historique (si c'est le cas) peut-être subversive par rapport à la propagande du moment. Mais j'éviterai d'employer le mot à l'avenir. |
Principe archéologique : ce ne sont pas forcément les nouvelles découvertes qui ajustent la vision de la vérité historique mais le traitement que nous faisons du corpus, quel que soit le moment d'apparition des sources. En clair ce n'est pas la découverte (?) d'un "nouvel" écrit ancien, surtout d'un témoignage personnel émanant d'une personne qui peut difficilement être juge et partie, qui changera grand-chose à l'état du savoir historique sur le sujet. On a en main largement de quoi avoir prise sur celui-ci, franchement ce n'est pas un témoignage de négrier qui nous dit qu'après tout c'était pas si terrible (avec des arguments déjà très rebattus d'ailleurs) qui va changer la donne ou même éclaircir le phénomène d'une lumière nouvelle, loin de là.
Et justement sur le sujet de l'esclavage (plus que de la traite elle-même), je t'invite à consulter les passionnants écrits du père Jean-Baptiste Labat dans son Voyage aux Isles de l'Amérique, XVIIIe siècle, on est en plein dedans, il y a cinq volumes (seuls quatre sont consultables sur Gallica), tu ne le regretteras pas.
| Citation: | | Il se trouve que dans ce qu'il raconte, les esclaves n'ont pas eu à se plaindre du traitement qui leur était fait. Il ne faut pas généraliser mais ça ne colle pas à l'image d'Epinal et c'est toujours bon à foutre dans la gueule de ce qui veulent nous gaver de "nos" culpabilités passées. |
Le problème n'est pas là de généraliser, il est d'apporter le moindre crédit à un esclavagiste qui écrit que les esclaves n'avaient pas à se plaindre...
Tu connais un exploiteur qui tienne un autre discours sur les gens qu'il exploite ? Même dans ce monde contemporain et dans le contexte de l'esclavage contemporain, je n'en connais aucun. La constance du cynisme à travers les siècles est, elle, une belle vérité historique.
C'est tout à fait normal de prétendre que les gens qu'on exploite n'ont pas à se plaindre, que leur écraser la gueule c'est encore trop gentil pour eux. Autour de moi je vois ça, j'entends ça tous les jours. Qu'est-ce que tu veux qu'il dise d'autre, ce négrier ? Qu'il participe à un commerce immonde ? S'il avait trouvé en lui de le dire, il aurait fait un autre métier.
Il faudrait bien mettre les choses au clair. L'image d'Épinal en ce qui concerne l'esclavage consiste plutôt à dire que les choses n'étaient pas si cruelles, ou que prendre toute la mesure de cette barbarie serait blesser inutilement nos petites sensibilités. La réalité historique c'est justement de casser l'image d'Épinal.
| Citation: | | De plus, il explique que le sort de ces esclaves n'aurait pas forcément été meilleur si il ne les avait pas acheté pour les revendre ailleurs ; non pas dans le sens où quelqu'un d'autre l'aurait fait à sa place parce que c'est pourri comme excuse mais où leur liberté était de toute façon gravement mal en point dans leur pays (esclaves ou massacrés). |
Oui, les négriers étaient des philanthropes en fin de compte. CQFD. Ce n'est pas avec des arguments de cour de récré comme ceux-ci, de surcroît répétitifs, qu'on va faire avancer les choses. |
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| | Sujet: Re: Journal d'un négrier Sam 21 Juin 2008 - 13:17 | |
| | Nada a écrit: | | Nous sommes complètement handicapés par notre orgueil et notre aveuglement sur de simples questions humaines. |
Je ne souffre pas de ce genre de handicap et surement que toi non plus. "Nous sommes". Non nous ne sommes pas ! Les enfants ne sont pas responsables des actes de leurs parents ou de leurs ancêtres. Les "cérémonies du pardon" sont peut-être valables entre bourreaux et victimes encore vivantes et présentes (comme en Afrique du sud par exemple) même si j'ai du mal à imaginer le pardon possible dans certains cas, mais deux siècles après j'ai du mal à voir l'utilité de la chose surtout si on la fait peser sur le quidam qui n'a rien fait à personne. Ou alors, il faut que cela se passe entre représentants des deux protagonistes (le pouvoir) dans la mesure où ce pouvoir est continu et cohérent.
| Nada a écrit: | | Pourquoi trop tard alors que l'attitude générale consiste à se mettre la tête dans le sable, preuve que même si l'on pouvait envisager une forme de prescription, elle n'aurait aucun effet parce que le substrat de cette époque mal digérée demeure vivace et problématique dans la conscience de beaucoup ? Par exemple les villes de Nantes et Bordeaux qui refusent d'accueillir une expo thématique sur la traite des Noirs. Les esprits ne sont pas tranquilles alors même que le discours voudrait évacuer la réalité. Ce n'est pas seulement pour les victimes de l'esclavage que ce travail est à faire. C'est aussi pour ceux, et surtout pour ceux, qui prétendent qu'il n'a pas lieu d'être. |
Je suis bordelais moi-même donc j'ai la conscience chargée de ces crimes ? Non. Par contre, il y a des "grandes" familles descendantes de négriers à Bordeaux et qui sont encore en position de pouvoir. J'ai déjà raconté ici (je crois) l'anecdote d'une étudiante qui voulait faire son mémoire ou sa thèse sur l'esclavage à Bordeaux et sur ces familles. Elle n'a pas trouvé de prof qui veuille la chapeauter. Ces familles protègent leur nom, mais les enfants de ces familles sont-ils responsables ?
Ce travail est à faire pour ceux qui prétendent qu'il n'a pas lieu d'être ? C'est à dire le pouvoir ? Je pense qu'il en a rien à faire. Alors faisons peser la culpabilité sur les faibles vu qu'on ne peut le faire sur les forts.
| Nada a écrit: | | Tu connais un exploiteur qui tienne un autre discours sur les gens qu'il exploite ? Même dans ce monde contemporain et dans le contexte de l'esclavage contemporain, je n'en connais aucun. La constance du cynisme à travers les siècles est, elle, une belle vérité historique. |
A la question, évidemment non. Mais je trouverais beaucoup plus utile et "franc du collier" de s'attaquer vraiment à l'esclavage contemporain. Là on serait dans le concret.
Je peux difficilement développer plus que ça mais je lirai ta réponse...
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| | Sujet: Re: Journal d'un négrier Sam 21 Juin 2008 - 15:27 | |
| Dès qu'on évoque en France la traite des Noirs, on tombe toujours dans les mêmes schémas de pensée qui nous mènent à un cul-de-sac, faute de bien distinguer ce qui relève de la culpabilité, ce qui relève de la responsabilité, ce qui relève de la justice morale. En un sens c'est normal parce que nous avons perdu tout sens de la transmission ancestrale et des aspects moraux de la lignée. Par la réponse que tu viens de faire, tu illustres parfaitement cette dynamique d'impasse.
Est-ce que j'ai parlé une seule fois de culpabilité des descendants vis-à-vis des crimes des ancêtres ? Tu ne trouveras pas une seule fois cela dans ce que j'ai écrit. Et pour une bonne raison : parce que c'est un aspect des choses que je ne prends pas du tout en considération. Je trouve que c'est une manière faussée de prendre le problème. Malheureusement c'est celle qui saute tout de suite à la figure en France dès qu'on évoque l'héritage psychologique négatif de l'esclavage, et donc on bloque le débat avant même qu'il ait commencé, parce qu'on se retrouve instantanément dans l'émotionnel et non dans le pratique, ni même dans le moral.
Les cérémonies de pardon sont possibles en Afrique, elles ne le sont pas - en apparence - chez nous. Elles sont possibles au Bénin parce que la société conserve une culture de la transmission et la notion d'ancêtres est agissante. L'interdépendance ancêtres-descendants est une culture vivante. L'acte de confronter les descendants des familles soit victimes soit ayant participé à la vente n'a rien d'un transfert de culpabilité, c'est une solution pratique pour nettoyer la mémoire et rétablir la possibilité de vivre en communauté sans haines rentrées (qui attirent les démons comme on le sait). C'est le principe : "Nos ancêtres ont merdé, les vôtres en ont souffert, nous leur demandons pardon pour eux parce qu'ils ne sont plus là pour le faire et c'est à nous de transmettre ce pardon." C'est une transmission, pas un endossement de la culpabilité. Ce n'est en aucun cas transférer la culpabilité du mal sur les descendants, c'est un acte symbolique pour effacer une faute, et les seules personnes capables de le faire, et habilitées à le faire, sont logiquement les descendants. Ça ne rejette en aucun cas la faute sur eux, de même que reconnaître tout simplement les crimes commis en Europe ne serait pas une appropriation par les descendants des fautes des anciens, juste la libération d'une tension qui court à travers les générations si aucune justice n'est rétablie. On confond culpabilité et justice, mais c'est normal, on confond tout parce qu'on a perdu le sens des notions de mémoire générationnelle et de transmission.
Si j'avais des ancêtres ayant fait fortune sur la traite des Noirs, ou si je découvrais que j'en ai eu, j'éprouverais le besoin d'effectuer une action symbolique pour mettre en œuvre un pardon spirituel, mais au nom de ma lignée, pas en mon nom individuel propre. Je ne me sentirais pas engagée personnellement dans la faute en question, mais je me sentirais, en toute sérénité, la seule personne en mesure d'effacer spirituellement la dette. C'est dans ce sens que les cérémonies du pardon sont pensées en Afrique, mais en Europe, on est tellement engoncé dans la confusion émotionnelle et l'on a si peur des émotions profondes que ces actes simples semblent inconcevables. Pourtant nous avons eu autrefois une culture de la mémoire, une certaine forme de culte des ancêtres. C'est dans nos racines, on peut le retrouver. Et même on peut le trouver en son cœur avec un minimum d'honnêteté.
En attendant, en France, on fait tout le contraire, on continue de rouler des mécaniques en prétendant que ce rétablissement de la justice n'a même pas lieu d'être, on use d'arguments débiles pour se disculper — parce qu'à l'intérieur on ne se débarrasse pas de l'idée de culpabilité, et cela sans espoir d'issue puisqu'on se refuse à prendre le problème à bras-le-corps —, et ça donne des papiers comme celui du Canard — écrit au premier degré ou sur un mode ironique, je ne sais pas trop, mais peu importe.
| Citation: | | Non. Par contre, il y a des "grandes" familles descendantes de négriers à Bordeaux et qui sont encore en position de pouvoir. J'ai déjà raconté ici (je crois) l'anecdote d'une étudiante qui voulait faire son mémoire ou sa thèse sur l'esclavage à Bordeaux et sur ces familles. Elle n'a pas trouvé de prof qui veuille la chapeauter. Ces familles protègent leur nom, mais les enfants de ces familles sont-ils responsables ? |
Absolument pas responsables des crimes, mais responsables de leur poids historique, oui. Dans le sens où si eux ne décident pas d'agir pour mettre fin à cette occultation de l'histoire, pour rétablir l'honneur de leur famille — qui restera souillé tant que cette action ne sera pas accomplie —, personne ne le fera à leur place. Personne ne peut le faire à leur place.
Ta suggestion de se concentrer plutôt sur l'esclavage moderne part d'un bon sentiment mais en réalité le problème est un : faire la lumière sur la réalité de l'esclavage passé et lutter contre l'esclavage moderne, c'est la même chose. L'un est inséparable de l'autre. En outre l'un n'est pas plus concret que l'autre : l'évitement systématique des réalités mémorielles de la traite et de l'esclavage en France est lui aussi une chose très concrète, responsable de pesanteurs très concrètes dans la société et entraînant des conséquences aussi très concrètes. Ce n'est pas parce que ça reste prisonnier dans le mental que ce n'est pas une force agissante dans la vie quotidienne. |
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| | Sujet: Re: Journal d'un négrier Sam 21 Juin 2008 - 15:59 | |
| | Le Bon Docteur a écrit: | | Ces familles protègent leur nom, mais les enfants de ces familles sont-ils responsables ? |
Oui ! mille fois oui ! les enfants de ces familles sont responsables dans la mesure ou ils n'ont pas craché sur l'héritage pourri de leurs parents ! Ces familles très probablement "catholiques" ont-elles entendu parler du principe chrétien de restitution préalable à toute demande de pardon ? Encore une fois, mille fois oui ! Sinon, pourquoi s'obstineraient-elles à protéger leur nom ?
Je trouve le concept de repentance à gerber mais pas pour les mêmes raisons que toi. Il est à gerber parce que son unilatéralisme est encore du paternalisme. Le seul droit qu'ont les coupables (héritiers inclus) est d'espérer que les victimes (descendants inclus) se montrent assez magnanimes pour renoncer à leur droit le plus absolu : celui à la restitution.
D'ailleurs, je me demande de plus en plus si toi aussi tu n'es pas à gerber...
Tu fréquentes ce forum depuis un bon bout de temps est ça m'étonnerait que tu ne sois pas allé visiter le fil "double restitution" ou que tu n'aies pas pris connaissance de la charte du Mandé, première abolition connue de l'esclavage en Afrique noire ET musulmane, bien avant que des sales Blancs y foutent les pieds ! Au lieu de ça, tu restes bloqué sur les éternels poncifs Noirs-Blancs qui impliquent de fait l'ultra ringarde vision sarkozyste d'une Afrique anhistorique et d'une abolition de l'esclavage qui serait le fait des Blancs ! Manque de pot, aux Antilles, les esclaves s'étaient déjà libérés avant que le décret n'arrive de métropole ! Et on continue d'utiliser le bon docteur Schoelcher pour masquer cette vérité ! On voit bien d'où tu tiens ton pseudo toi ! Et puisqu'on y est, pourquoi ne parle-t'on pas plus de l'esclavage Blancs-blancs qui précéda celui des Noirs par des Blancs ? Pourquoi l'abolition de l'un n'a t'elle pas empêché la pratique de l'autre si ce n'est au nom de cette circonstance aggravante qu'est le racisme ?
Voilà, c'était juste pour ajouter quelques arguments à ceux de Nada dont j'admire la patience à refuter avec autant de calme les mêmes sempirternels poncifs !
Et arrête de nous la jouer subversif par rapport à la propagande du moment ! C'est toi la propagande du moment ! On n'entend qu'elle dans les mass médias !
Dans pas longtemps ils vont nous balancer un reportage sur la traite arabo-musulmane et intra africaine à la télé. Je te fais le pari que la charte du Mandé ne sera même pas évoquée !
Je te conseilles aussi de te procurer La Gloire du Sabre de Paul Vigné d'Octon, médecin militaire même pas anticolonialiste qui suivit les troupes françaises de la conquête fin XIXème-début XXème et devint député plus tard. Il balance tout en temps réel : Ce sont des centaines d'Oradours ! C'est l'armée française qui organise encore le trafic d'esclaves malgré tous les beaux discours anti-esclavagistes dont on s'est servi pour justifier la colonisation ! C'est le président de la société anti-esclavagiste, sorte de Kouchner de son époque qui couvre ces trafics dans toutes nos colonies...
Des stations de métro portent encore le nom de ces ordures !
Je préfère encore l'humour de ma femme qui regrette le temps de la traite trangulaire parce qu'à l'époque au moins, l'Africain pouvait voyager gratoche...
Edit : D'ailleurs, elle rit parfois de bon coeur en regardant Racines... Je trouve ça infiniment plus sain que toutes ces tentatives de dénégations.
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| | Sujet: Re: Journal d'un négrier Dim 22 Juin 2008 - 2:37 | |
| Hé bé, beaucoup de violence, beaucoup de jugements et beaucoup d'intolérance. Si j'avais pu me douter...
Nada, ton dernier message est plus clair. Je comprends mieux même si tu exagères et surtout, tu te permets de juger des gens et leurs héritages. Heureuse sois-tu de ne pas avoir le même. Sache que j'aurais été plus clément avec toi.
| Nada a écrit: | | nous avons perdu tout sens de la transmission ancestrale et des aspects moraux de la lignée. |
Oui, c'est de là que je pars pour parler politique, du réel.
Je ne connais pas ces histoires liées au Bénin donc je ne peux rien en dire. Mais en effet, ton exemple est assez clair et convaincant.
| Nada a écrit: | | Si j'avais des ancêtres ayant fait fortune sur la traite des Noirs,... |
Oui, moi aussi. En tout cas, ça ne coute rien de le dire.
| Nada a écrit: | | avec un minimum d'honnêteté. |
Je te remercie. Je peux me tromper mais je ne vois pas comment tu peux sous-entendre que je suis malhonnête. C'est bien facile.
| Nada a écrit: | | Ta suggestion de se concentrer plutôt sur l'esclavage moderne part d'un bon sentiment |
Voilà, je préfère être pris pour un simplet...
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| | Sujet: Re: Journal d'un négrier Dim 22 Juin 2008 - 2:49 | |
| | MAGGLE a écrit: | | Oui ! mille fois oui ! les enfants de ces familles sont responsables dans la mesure ou ils n'ont pas craché sur l'héritage pourri de leurs parents ! Ces familles très probablement "catholiques" ont-elles entendu parler du principe chrétien de restitution préalable à toute demande de pardon ? Encore une fois, mille fois oui ! Sinon, pourquoi s'obstineraient-elles à protéger leur nom ? |
Laisse libre-court à ta violence Maggle, trouve leurs noms et va les buter.
Restitution ? Mais de quoi tu parles ? Je te rappelle qu'on parle d'esclavage.
| MAGGLE a écrit: | | D'ailleurs, je me demande de plus en plus si toi aussi tu n'es pas à gerber... |
Soulage-toi mon brave, c'est pas bon de garder ça sur l'estomac.
| MAGGLE a écrit: | | Tu fréquentes ce forum depuis un bon bout de temps est ça m'étonnerait que tu ne sois pas allé visiter le fil "double restitution" ou que tu n'aies pas pris connaissance de la charte du Mandé,... |
Je ne sais pas de quoi tu parles. Quant à mon pseudo c'était par rapport à Kissinger et c'était ironique. Je ne suis pas tellement parano en fait...
| MAGGLE a écrit: | | Et arrête de nous la jouer subversif... |
Tu n'es pas modérateur alors change de ton. Ca fait 2293 messages que tu nous gonfles avec tes leçons de morale. Je ne sais pas pour qui tu te prends exactement, mais tu ne convaincras pas tout le monde.
Bref, j'ai du dire des choses que je n'ai pas l'impression d'avoir dit.
Vous rendez-vous compte à quel point vous êtes méprisants, intolérants et pratiquez le procès d'intention ?!
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| | Sujet: Re: Journal d'un négrier Dim 22 Juin 2008 - 7:23 | |
| Mon bon Docteur,
Ça ne sert à rien qu'on prenne largement le temps de développer le sujet que tu as lancé ici si tu ramènes tout à toi-même, alors que de mon côté je ne parlais pas spécialement de toi. Quand je parle d'honnêteté ce n'est pas de la tienne, c'est général. Même chose pour tout le reste. Belle façon d'évacuer le débat. Ta réaction éveille une question : est-ce qu'on parle ici de la traite des Noirs et de son héritage moral, ou est-ce qu'on parle de toi ? C'est l'un ou l'autre.
Pour ce qui est de "juger des gens et leurs héritages", non, aucun jugement, juste l'analyse d'une situation conflictuelle qu'on essaie de faire passer pour anodine. Tu ne peux pas à la fois évoquer l'héritage moral douloureux des descendants d'esclavagistes et prétendre qu'il n'existe pas. Encore une fois tu ramènes tout à la culpabilité, et à partir de là c'est fausse route, tout est bloqué. Essaie d'évacuer la notion de culpabilité de tous les raisonnements précédents et vois comment ça marche, tu découvriras peut-être une image différente. L'Afrique contrairement à nous n'a pas de culture de la culpabilité, c'est pourquoi on y a une préhension morale plus saine de ces questions. |
| | | | Le Bon Docteur
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| | Sujet: Re: Journal d'un négrier Dim 22 Juin 2008 - 10:25 | |
| Alors je suis vraiment désolé, Nada, de comprendre de travers. Le but n'était pas du tout de parler de moi... Je vais prendre le temps et essayer de comprendre.
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| | | | Invité
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| | Sujet: Re: Journal d'un négrier Dim 22 Juin 2008 - 10:31 | |
| Sois remercié  |
| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: Journal d'un négrier Dim 22 Juin 2008 - 12:32 | |
| | Le Bon Docteur a écrit: | | Laisse libre-court à ta violence Maggle, trouve leurs noms et va les buter. |
Qui te parle d'aller les buter ? Je n'ai que les faits et mes mots comme munitions...
| Le Bon Docteur a écrit: | | Restitution ? Mais de quoi tu parles ? Je te rappelle qu'on parle d'esclavage. |
Et alors ? Des fortunes se sont bâties sur l'esclavage des Nègres...
Je ne dis pas pour autant que cette restitution n'est pas problématique quant à la question de savoir à qui et comment il faut restituer, mais il est pour le moins symptomatique qu'un incohérent illuminé comme Kemi Seba soit quasiment le seul à oser aborder de front cette question de fond (qu'il la nomme "dédommagement" ne change pas grand chose à l'affaire).
Tu comprendras que pour moi, quitte à ce que l'Europe (Amérique incluse) revendique ses racines chrétiennes, autant y aller à fond...
Pour tout te dire, j'ai un ancêtre qui fut capitaine au long cours au XVIIe siècle. Je n'en sais pas plus, mais il est très probable qu'il ait été lié à ce trafic de chair. Quoi qu'il en soit, il faudrait aussi prouver que ma situation individuelle actuelle ne doit rien à cet ancêtre (droit d'ainesse etc.). Nonobstant la situation collective des Occidentaux, pourquoi la question n'est-elle jamais abordée médiatiquement ?
Tu comprendras donc que pour moi, la benoite impertinence du Canard Enchainé participe de la réelle violence qu'il y a à faire taire les question que je pose. Question d'autant plus pertinente qu'à mon sens, elle est authentiquement chrétienne et que c'est entre autre de ne pas l'aborder qui cause le déclin du christianisme.
Tu comprendras aussi que ce n'est pas ma violence qui génère les Kemi Seba (il ne m'a pas attendu) ou les gangs de Noirs américains qui n'ont rien d'autre à foutre que s'entretuer entre eux mais celle que suppose ce genre d'article.
| Le Bon Docteur a écrit: | | MAGGLE a écrit: | | D'ailleurs, je me demande de plus en plus si toi aussi tu n'es pas à gerber... |
Soulage-toi mon brave, c'est pas bon de garder ça sur l'estomac. |
Je suis sur que tu n'es pas le mauvais bougre dans le fond, mais si au moins ce que tu as pu ressentir de ma violence verbale (preuve en est que tu me réponds surtout sur ce point) pouvait te faire ressentir la violence quotidienne que ressentent les prolétaires et sous prolétaires non blancs face à ce genre de discours, ce serait toujours ça de pris. Moi, en tant que blanc, je la ressens. Pourquoi pas toi ?
| Le Bon Docteur a écrit: | | MAGGLE a écrit: | | Tu fréquentes ce forum depuis un bon bout de temps est ça m'étonnerait que tu ne sois pas allé visiter le fil "double restitution" ou que tu n'aies pas pris connaissance de la charte du Mandé,... |
Je ne sais pas de quoi tu parles. |
Au temps pour moi alors :
http://vraishommes.frbb.net/la-plume-et-le-sabre-f35/la-charte-du-mande-t1817.htm
http://vraishommes.frbb.net/mondo-2008-f5/double-restitution-t474.htm
A part ça, comme Nada :
Cordialement.
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| | | | Vindex
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| | Sujet: Re: Journal d'un négrier Dim 22 Juin 2008 - 12:39 | |
| | Le Bon Docteur a écrit: | | il y a des "grandes" familles descendantes de négriers à Bordeaux et qui sont encore en position de pouvoir. J'ai déjà raconté ici (je crois) l'anecdote d'une étudiante qui voulait faire son mémoire ou sa thèse sur l'esclavage à Bordeaux et sur ces familles. Elle n'a pas trouvé de prof qui veuille la chapeauter. Ces familles protègent leur nom |
Pourrais-tu Le Bon Docteur retrouver les détails de l'affaire et m'en faire part (sur ce fil ou en mp) parce que ça m'intéresse.
Maggle, tu parles de restitution. Tu as très certainement (quelque part sur ce forum) exposé précisément ce que tu entends par là. Mais, à ma grande honte (*), je ne lis pas tous les messages, ou j'en oublie parfois le contenu, même quand ils sont intéressants. Pourrais-tu m'indiquer (sur ce fil ou en mp) quelques liens utiles.
(*) je suis un modo fainéant, et je fais repentance publique. Punissez-moi mon bon maître. |
| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: Journal d'un négrier Dim 22 Juin 2008 - 12:45 | |
| Voir mes deux liens sur le post plus haut.
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| | | | Le Bon Docteur
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| | Sujet: Re: Journal d'un négrier Dim 22 Juin 2008 - 22:05 | |
| Je n'ai pas encore pris le temps de lire les pages que tu as données Maggle mais sans vouloir m'étendre, je voudrais un peu donner mon point de vue sur la restitution dont tu parles (restitution d'argent donc, (tu parles de "fortunes") j'espère ne pas être à côté de la plaque).
PARENTHESE : En expliquant mon point de vue, je parle un peu de moi mais ça ne me semble pas être en désaccord avec ce qu'a dit l'Administration au sujet du forum :
| Citation: | - Ce forum est ouvert à tous ceux voulant échanger intellectuellement, humainement, sensiblement, etc.)
- Les vrais hommes (et femmes) s'expriment en leur nom propre,
- Qui parle ? C'est toujours ce que je me demande quand je lis un intervenant.
- l'important c'est que vous fassiez exercice de votre pensée propre. Pensée propre qui puise autant au cœur (ce qui nous implique) qu'à la connaissance (qui distancie) |
Bref...
Je ne crois pas à une restitution volontaire et positive, sauf à prendre les hommes pour des anges et que dans une soudaine crise de conscience, un exploiteur (au sens large) se mette à dédommager tous ceux qu'il a exploité (ou alors vraiment sur son lit de mort). Si cela se passait de manière importante nous aurions vraiment changé d' "époque".Je pense donc qu'elle ne peut que se faire dans la violence, chose qui, vous vous en êtes rendu compte, n'est pas mon kif (même sous forme virtuelle). Une violence qui ne viendrait d'ailleurs pas forcément des victimes ou descendants de victimes mais par exemple de militants enragés au couteau entre les dents comme toi Maggle  (un peu d'humour...)
Il me semble que vouloir réparer les fautes passées est assez irréaliste. Comment laver un crime, une humiliation ou une injustice qui ne soit pas strictement matérielle ? Avec de l'argent ? La blessure sera intacte. Les injustices commises sont commises. On peut moralement vouloir réparer, mais on ne peut pas réparer.
Cependant, une autre solution, absolument digne et positive s'offre à nous. Ne pas commettre d'injustice. Une situation de justice permanente effacera peu à peu le souvenir de l'injustice. Je pense par exemple, concernant le sujet qui nous occupe, à une réelle souveraineté de l'Afrique (et de ses Etats), à une réelle coopération ou aide de la part de l' "occident" (sans néo-colonialisme ou paternalisme, je te vois venir...), à des relations saines, etc... Et là, plus de violence pour une injustice (ou une violence) passée mais de la justice réelle au présent. J'ai conscience que les pouvoirs en place n'envisagent pas franchement cette solution non plus...
Quant au fait de ne pas ressentir la violence faites aux autres comme tu le fais toi-même, j'y reviendrai plus tard.
Cordialement aussi.
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| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: Journal d'un négrier Dim 22 Juin 2008 - 22:58 | |
| | Le Bon Docteur a écrit: | | Je ne crois pas à une restitution volontaire et positive, sauf à prendre les hommes pour des anges et que dans une soudaine crise de conscience, un exploiteur (au sens large) se mette à dédommager tous ceux qu'il a exploité (ou alors vraiment sur son lit de mort). Si cela se passait de manière importante nous aurions vraiment changé d' "époque".Je pense donc qu'elle ne peut que se faire dans la violence, chose qui, vous vous en êtes rendu compte, n'est pas mon kif (même sous forme virtuelle). Une violence qui ne viendrait d'ailleurs pas forcément des victimes ou descendants de victimes mais par exemple de militants enragés au couteau entre les dents comme toi Maggle (un peu d'humour...) |
Rassure-toi, je ne suis pas naïf au point de croire que mus par un soudain appel du Saint Esprit, tous les exploiteurs se mettraient à pratiquer ce que je préconise (sauf peut-être exceptions rarissimes).
Quand à la légitime question de la violence que tu poses, sache que l'enragé verbal que je suis est plutôt personnellement attaché à l'action dite non violente (même si j'ai déjà eu à déplorer la distance qui peut exister entre mon éthique et mes réactions dans certaines circonstances).
Mais quoi qu'il en soit, un non violent doit se contenter d'être dans toute ma mesure de son possible un donneur d'exemple aux violents dont la violence n'est qu'une réaction proportionnée à un seuil d'oppression et de mépris qu'ils sont les seuls à pouvoir déterminer. Face à ce type de violents, jouer aux donneurs de leçons serait d'autant plus lâche que ça ne ferait que le jeu de l'oppresseur.
Mais mon éthique personnelle ne saurait se justifier par des arguments "humanitaires" : il est en effet impossible de savoir si une révolution violente causerait plus de drames qu'une non révolution qui ne reposerait que sur de la lâcheté.
de plus, un véritable révolutionnaire ne perds pas comme moi son temps à discuter de ce qu'il croit être la vérité quand il estime qu'objectivement, le rapport de force ne joue pas en sa faveur : Il analyse froidement la situation et tente sa chance quand il estime que la situation est favorable à sa cause.
Ceci étant, l'agressivité verbale dont je fais parfois preuve a au moins un double avantage : faire taire les hypocrites et faire prendre conscience aux hommes de bonne volonté de certains aspects qu'ils avaient jusque là négligés (c'est souvent moins de leur faute que celle de la propagande).
| Le Bon Docteur a écrit: | | Il me semble que vouloir réparer les fautes passées est assez irréaliste. Comment laver un crime, une humiliation ou une injustice qui ne soit pas strictement matérielle ? Avec de l'argent ? La blessure sera intacte. Les injustices commises sont commises. On peut moralement vouloir réparer, mais on ne peut pas réparer. |
Si un violeur doit subir les conséquences de son crime par une peine de prison et des dommages et intérêts, ça ne répare pas pour autant son crime. Et à moins que tu nies l'intérêt de la sanction pour ces individus, pourquoi en irait-il différemment du reste ?
| Le Bon Docteur a écrit: | Cependant, une autre solution, absolument digne et positive s'offre à nous. Ne pas commettre d'injustice. Une situation de justice permanente effacera peu à peu le souvenir de l'injustice. Je pense par exemple, concernant le sujet qui nous occupe, à une réelle souveraineté de l'Afrique (et de ses Etats), à une réelle coopération ou aide de la part de l' "occident" (sans néo-colonialisme ou paternalisme, je te vois venir...), à des relations saines, etc... Et là, plus de violence pour une injustice (ou une violence) passée mais de la justice réelle au présent. J'ai conscience que les pouvoirs en place n'envisagent pas franchement cette solution non plus...
|
Grosso modo, dans la situation actuelle, nous sommes d'accord. Raison de plus pour ne pas hésiter à se payer de mots. C'est toujours ça de pris...
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| | Sujet: Re: Journal d'un négrier Lun 23 Juin 2008 - 0:48 | |
| | MAGGLE a écrit: | Mais quoi qu'il en soit, un non violent doit se contenter d'être dans toute ma mesure de son possible un donneur d'exemple aux violents dont la violence n'est qu'une réaction proportionnée à un seuil d'oppression et de mépris qu'ils sont les seuls à pouvoir déterminer. Face à ce type de violents, jouer aux donneurs de leçons serait d'autant plus lâche que ça ne ferait que le jeu de l'oppresseur.
Mais mon éthique personnelle ne saurait se justifier par des arguments "humanitaires" : il est en effet impossible de savoir si une révolution violente causerait plus de drames qu'une non révolution qui ne reposerait que sur de la lâcheté. |
Je n'ai absolument pas pensé à une leçon de non-violence en écrivant le dernier message. Si ça a été pris comme ça, il s'agit d'un malentendu. La non-violence n'est pas une position idéologique pour moi, ni une religion ou quoi que ce soit. Mais on peut avoir une aversion naturelle pour toute forme de violence, avant même d'y avoir réfléchi.
Et je suis on ne peut plus conscient de la lâcheté que peut camoufler la posture non-violente. Je ne trouverai rien à redire à un individu qui se défendrait violemment à une agression violente.
Donc pas de malentendu à ce sujet mais si une autre solution est meilleure, je préfère celle-là.
| MAGGLE a écrit: | | Ceci étant, l'agressivité verbale dont je fais parfois preuve a au moins un double avantage : faire taire les hypocrites et faire prendre conscience aux hommes de bonne volonté de certains aspects qu'ils avaient jusque là négligés (c'est souvent moins de leur faute que celle de la propagande). |
Je me plains moi-même de la propagande et tu sembles dire que je suis très influencé par elle (l'un n'empêchant pas l'autre). Tu penses surement à un Zemmour ou un Finkielkraut qui ne s'accommodent peut-être pas (?) de l'esclavage mais très facilement de la colonisation. (Pour nuancer l'analyse de mon cas, je ne les suis pas sur ce terrain).
Mais le propos qui est plus intéressant est de constater en s'appuyant sur l'histoire que les horreurs commises par les hommes sont partagées par toutes les races, les civilisations etc...Alors condamnons-les, surtout quand elles se déroulent au moment où l'on parle mais si on stigmatise un peuple pour des crimes d'il y a 300 ans, ne devrait-on pas condamner tous les peuples pour tous les crimes d'il y a X années? Et si oui où va-t-on et à quoi cela sert-il ? Que va-t-on pouvoir faire avec ça. Cela ne terminera jamais et nous aurons une société qui ne cessera de rabâcher une histoire mortifère. On pourrait désirer autre chose...
C'est ce raisonnement qui m'amène à préférer des solutions positives qui regardent devant plutôt que des solutions qui essaient de réparer le passé.
Ceci dit, j'attends sans prétention ni ironie ta réponse qui m'expliquera pourquoi il faut insister sur l'esclavage des Noirs, à notre époque et en France (ou en occident). Il y a des choses à dire.
| MAGGLE a écrit: | | Si un violeur doit subir les conséquences de son crime par une peine de prison et des dommages et intérêts, ça ne répare pas pour autant son crime. Et à moins que tu nies l'intérêt de la sanction pour ces individus, pourquoi en irait-il différemment du reste ? |
Un point.
| MAGGLE a écrit: | | Grosso modo, dans la situation actuelle, nous sommes d'accord. Raison de plus pour ne pas hésiter à se payer de mots. C'est toujours ça de pris... |
se payer de mots : se satisfaire de vaines paroles.
Tu as une proposition à faire ?
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| | | | Jul le Marteau
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| | Sujet: Re: Journal d'un négrier Lun 23 Juin 2008 - 8:23 | |
| | Citation: | | Si un violeur doit subir les conséquences de son crime par une peine de prison et des dommages et intérêts, ça ne répare pas pour autant son crime. Et à moins que tu nies l'intérêt de la sanction pour ces individus, pourquoi en irait-il différemment du reste ? |
ne confondons pas tout, Maggle.
Le violeur sait à quoi il s'expose, connaissant les lois de son pays et la morale générale qui condamne le viol.
Or, le négrier vit dans un monde ou le nègre est un sauvage qui n'a pas d'âme selon la Trés Sainte Eglise Catholique Romaine, qu'il est un peu bête et ne sait pas ce qui est bon pour lui. Où est alors le crime d'en disposer à sa guise?
Tout ça pour dire que toi ou moi, à l'époque, aurions pu nous même charger des pleins navires d'esclaves noirs.
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Je suis vivant mais c'est comme si j'étais mort. Nous les mangeurs de patates, n'avons pas de rêve. Lesquels pourrions nous avoir? Sakon Shiba.
Je préfère mourir pour une cause que vivre pour rien. John J. Rambo.
Il y a ceux qui se résignent et ceux qui font du chuintement de leur lame une symphonie... Moi.
Ça s'passe à fond, t'entends! Et Vive la putain d'France! Roi Heenok.
Tout ça est assez inquiètant... Alain Soral. |
| | | | Invité
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| | Sujet: Re: Journal d'un négrier Lun 23 Juin 2008 - 10:20 | |
| | Jul le Marteau a écrit: |
Tout ça pour dire que toi ou moi, à l'époque, aurions pu nous même charger des pleins navires d'esclaves noirs. |
Des exemples précis, des preuves pour avancer ce que tu dis ?
C'est bien joli de penser à la place des anciens, encore faut-il pouvoir se reposer sur du solide, surtout quand on termine par ce genre de subtilité dialectique assez douteux. |
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