| | Philippe Pétain le précurseur |    |
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Lutfi
A la recherche du grand Tout
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|  Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur  Dim 7 Oct - 20:00 | |
| Une chose dont je n'ai entendu parler que par le journal de Léautaud, mais qui, je trouve, en dit long sur le régime de Vichy: l'interdiction de Tartuffe par la censure de Vichy.
Une deuxième, et plus grave, c'est quand même les lois raciales, non pas dans le sens de lois imposées par l'occupant, mais les lois raciales de Vichy étaient encore plus strictes que les lois de Nüremberg, et là Vichy fut plus que complice des nazis.
Ceci dit, il y a peut-être un rapport entre ces deux choses. |
|  | | Thundaar
Banni(e) parce que je le vaux bien
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| | Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur Dim 7 Oct - 20:01 | |
| | Citation: | | Une deuxième, et plus grave, c'est quand même les lois raciales, non pas dans le sens de lois imposées par l'occupant, mais les lois raciales de Vichy étaient encore plus strictes que les lois de Nüremberg, et là Vichy fut plus que complice des nazis. |
Comment ça ? Je ne vois pas sur quoi tu t'appuies pour dire qu'elles étaient pire que les lois de Nürnberg... ?!? |
| | | | Invité
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| | Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur Dim 7 Oct - 22:24 | |
| | Thundaar a écrit: | | Citation: | | Premièrement les vrais responsables de la défaite sont les clics républicaines des années 30. Vichy n'était que la conséquence de la défaite. |
La monarchie responsable de la défaite pendant la guerre des Sept Ans, l'empire responsable de la défaite en 1815 et 1870, la république responsable de la défaite en 1940... la faute du régime, la faute des hommes, ou simplement un ennemi supérieur en nombre, en armement, en volonté de se battre ? Il est trop facile d'accuser la république et d'ailleurs Pétain a soutenu le plan "Maginot" alors que c'est De Gaulle qui avait raison, et qui a été lu par les allemands d'ailleurs.
| Citation: | | Deuxièmement, le but du régime de Vichy était de virer les allemands, pour cela il fallait refaire nos forces spirituelles, morales, politiques, sociales et militaire, cf l'armée de VIchy. |
C'est plus compliqué que cela, c'est l'idée de préserver la France au maximum des tourments dûs à l'occupation. Pour Laval, c'était offrir une bonne place à la France après la victoire finale de l'Allemagne.
| Citation: | | troisièmement, le nationalisme de Pétain est le vrai nationalisme contrairement à de Gaulle qui est républicain. Le premier est sur l'amour de la patrie charnelle et non abstraite "une certaine idée de la France". |
Qu'est-ce que le vrai nationalisme ? D'abord Pétain était républicain, comme De Gaulle, peut-être plus que lui-même. Philippe Barrès, le propre fils de Maurice, rejoignit De Gaulle à Londres. Ensuite, le terme même de "nationalisme" date du XIXème siècle, donc d'après la chute de la monarchie. |
Une défaite sous la monarchie ne provoquait pas la chute du régime. Preuve que depuis sa chute aucun régime n'est légitime.
Je parlais plus d'un nationalisme républicain et jacobin de la part de de Gaulle, attaché "aux droits de l'homme" et aux erreurs de la Révolution. Pétain était républicain quand le fond pas dans la forme. SOn régime était républicain mais sans l'idéologie républicaine que nous avons connu dans les autres républiques.
Dreyffus parle d'une autre république, mais plus cléricale au centre droit.
Le nationalisme n'est pas né en 1789 |
| | | | Scipion
Valet apatride du Grand Capital
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| | Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur Dim 7 Oct - 22:29 | |
| Je suis d'accord avec vous Partisan Blanc, cette République sans républicanisme rejoignait dans le fond celle de Laval (qui était hors des systèmes idéologiques).
Les lois de Vichy sur les juifs ne sauraient être pires que celles de Nuremberg, sinon comment expliquer que le rédacteur des discours de Pétain était un certain Emmanuel Berl ?
Que l'UGIF était en faveur du maintien de Xavier Vallat (maurrassien) aux questions juives ?
Que le gouvernement Pétain s'opposa à l'étoile jaune ?
Situations improbables sous le régime nazi. |
| | | | ajax
Banni(e) parce que je le vaux bien
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| | Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur Dim 7 Oct - 22:37 | |
| | Thundaar a écrit: | | Citation: | | Premièrement les vrais responsables de la défaite sont les clics républicaines des années 30. Vichy n'était que la conséquence de la défaite. |
La monarchie responsable de la défaite pendant la guerre des Sept Ans, l'empire responsable de la défaite en 1815 et 1870, la république responsable de la défaite en 1940... la faute du régime, la faute des hommes, ou simplement un ennemi supérieur en nombre, en armement, en volonté de se battre ? Il est trop facile d'accuser la république et d'ailleurs Pétain a soutenu le plan "Maginot" alors que c'est De Gaulle qui avait raison, et qui a été lu par les allemands d'ailleurs.
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tout à fait.
| Thundaar a écrit: |
| Citation: | | Deuxièmement, le but du régime de Vichy était de virer les allemands, pour cela il fallait refaire nos forces spirituelles, morales, politiques, sociales et militaire, cf l'armée de VIchy. |
C'est plus compliqué que cela, c'est l'idée de préserver la France au maximum des tourments dûs à l'occupation. Pour Laval, c'était offrir une bonne place à la France après la victoire finale de l'Allemagne.
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Non, le but de Vichy était de flatter les égos d'un certain nombre de politiciens accrochés à leurs sièges de parlementaires et incapables d'avoir une vision pour la France. Et c'est d'ailleurs pour ça que le moins politique de tous, Pétain, a pu faire ce qu'il a voulu.
| Thundaar a écrit: |
| Citation: | | troisièmement, le nationalisme de Pétain est le vrai nationalisme contrairement à de Gaulle qui est républicain. Le premier est sur l'amour de la patrie charnelle et non abstraite "une certaine idée de la France". |
Qu'est-ce que le vrai nationalisme ? D'abord Pétain était républicain, comme De Gaulle, peut-être plus que lui-même. Philippe Barrès, le propre fils de Maurice, rejoignit De Gaulle à Londres. Ensuite, le terme même de "nationalisme" date du XIXème siècle, donc d'après la chute de la monarchie. |
Putain qu'est ce qu'il faut pas lire au fond... En deux mots, celui que tu cite fait l'opposition de la nation et de la République... C'est d'une bêtise !
| Partisan Blanc a écrit: |
Une défaite sous la monarchie ne provoquait pas la chute du régime.
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t'iras dire ça à Guillaume II et Victor Emmanuel...
| Partisan Blanc a écrit: |
SOn régime était républicain mais sans l'idéologie républicaine que nous avons connu dans les autres républiques. |
Non. Il était d'inspiration monarchique puisqu'il s'était arrogé le droit constitutionnel de désigner son successeur. |
| | | | Scipion
Valet apatride du Grand Capital
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| | Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur Dim 7 Oct - 22:39 | |
| | Thundaar a écrit: |
C'est plus compliqué que cela, c'est l'idée de préserver la France au maximum des tourments dûs à l'occupation. Pour Laval, c'était offrir une bonne place à la France après la victoire finale de l'Allemagne.
|
Cela ne revient-il pas au même finalement ?
Je vous renvoie au discours de Laval devant les sénateurs, le 8 juillet 1940 :
"Nous délibérons dans une salle de cinéma et l'armée allemande est à quelques dizaines de kilomètres de nous. C'est le plus grand désastre que la France ait connu. J'appartiens au Parlement depuis 1914, et je n'oublie pas que je sors du peuple. Puisque la démocratie parlementaire a voulu engager le combat contre le nazisme et le fascisme et qu'elle a perdu ce combat, elle doit disparaître. Un régime nouveau, audacieux, autoritaire, social, national, doit lui être substitué. Vous me demandez de préciser en quoi il consistera ? Je vais vous le dire. Les humbles, les travailleurs, doivent être défendus et mieux protégés. L'intelligence doit avoir, dans la cité nouvelle, la place, toute la place qui lui revient de droit. Le capitalisme, dans ce qu'il a d'abject doit disparaître. C'est sous le triple signe du travail, de la famille et de la Patrie que nous devons aller vers l'ordre nouveau. Si l'opposition l'emportait, qu'arriverait-il demain ? Vous m'avez tous compris : c'est la France qui en pâtirait. Je le dis et je le répète : un régime qui a amené la guerre et la défaite n'est pas qualifié pour faire la paix. Vous redoutez la dictature ? Rassurez-vous. Je suis ici, devant vous, pour défendre le pouvoir civil. Je vous propose, je vous demande de faire prévaloir, selon les voeux du pays, le pouvoir civil, afin que nous sauvions de nos libertés, ce qui peut en être sauvé."
Notez la référence au Travail-Famille-Patrie, elle n'était donc pas le monopole de l'entourage de Pétain. |
| | | | Invité
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| | Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur Dim 7 Oct - 22:44 | |
| | ajax a écrit: | t'iras dire ça à Guillaume II et Victor Emmanuel...
| Partisan Blanc a écrit: |
SOn régime était républicain mais sans l'idéologie républicaine que nous avons connu dans les autres républiques. |
Non. Il était d'inspiration monarchique puisqu'il s'était arrogé le droit constitutionnel de désigner son successeur. |
=> Je parlais biensur de la monarchie française avant 1792.
=> "la République est confiée à l'empereur des français"
Remplacé Napoléon par Pétain^^ |
| | | | Scipion
Valet apatride du Grand Capital
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| | Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur Dim 7 Oct - 22:47 | |
| Partisan Blanc, votre remarque est fort intéressante.
Le vichysme ne serait-il pas finalement un néo-bonapartisme (beaucoup plus que le gaullisme et son vain populisme non-productif), par sa démarche non-doctrinaire, son laconisme dans les réformes, sa volonté de rapprochement des différentes couches sociales ? |
| | | | Misanthrope modéré
Valet apatride du Grand Capital
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| | Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur Lun 8 Oct - 3:21 | |
| | ajax a écrit: | | laurent666 a écrit: | | Jean a écrit: | | laurent666 a écrit: | | Il fallait un régime qui soit accepté par l'allemagne, et donc forcément, une certaine dose de nazisme à la française. Il n'y avait pas d'alternative. |
Et ça, c'est quoi ?
|
Bin c'est un planqué à Londres, qui attend que les américains aient fait le boulot pour récupérer le pouvoir. Un opportuniste très malin qui a quitté son pays quand ça chauffait, et qui revient quand c'est fini. |
surtout un mec qui a prévenu tout le monde en 1938 qu'on allait se faire atomiser et qui a été un vrai espoir pour la France quand les boches faisaient luire leur bottes dans Paris. C'est un mec qui a eu aussi la force de conviction nécessaire pour que notre pays ne soit pas une colonie britannico-américaine à la libération, s'opposant à la mise en place d'un gouverneur allié à l'image d'un Brenner irakien. |
Je plussoie.
Je ne comprends pas ce qu'un nationaliste/patriote français (je ne parle pas d'autres positionnements) peut reprocher à De Gaulle pour la période 39/45. Je comprends à la limite les rancœurs des "Algérie Française" envers de Gaulle pour les avoir "lâchés" ; c'est un autre débat (qu'on ne fera pas ici), mais, quoi qu'on en pense, je comprends ce que ces gens peuvent reprocher à De Gaulle.
Mais, s'agissant de 39/45, je ne comprends pas. Pour moi, le régime de Vichy, quels que puissent être ses eventuels mérites aura toujours le défaut rédhibitoire, d'un point de vue nationaliste français, d'être issu d'une défaite.
Si l'on est pro-Français, exclusivement pro-Français, que peut-on reprocher à De Gaulle ? D'avoir gagné son pari sur l'issue finale de la Guerre ? D'avoir obtenu pour la France, un siège au Conseil de Sécurité de l'ONU ? Une zone d'occupation de l'Allemagne ? un siège de procureur à Nuremberg ? d'avoir épargné à notre pays l'AMGOT ou le sort de l'Italie avec Gladio ?
Je ne comprend pas les accusations d'une certaine extrême-droite selon laquelle De Gaulle aurait "vendu la France aux Anglo-Saxons" alors que c'est justement l'inverse : il voulait que la France soit considérée comme vainqueur (ce qui fut le cas pendant longtemps, même si on tend à l'oublier aujourd'hui, mais j'y reviendrai). C'est notamment pourquoi - je parle sous le contrôle des historiens du forum - il a fait butter Darlan pour que ce dernier ne puisse nouer des contacts avec les Américains, et que le régime français succédant à Vichy ne procède pas d'un retournement de veste d'anciens vichystes. Si les giraudistes avaient été considérés comme "la vraie France", alors les Etats-Unis auraient fait valoir (plus facilement) que nous étions leurs obligés. Ce qui, grâce à De Gaulle, ne fut pas le cas avant 1995.
C'est pourquoi les lobbies victimaires ont obtenu de l'ethnomaso Chirac qu'il reconnaisse la "culpabilité" de la France dans Vichy. Si Vichy n'était pas la vraie France, comme l'avait fait acter De Gaulle (d'extrême justesse, je le concède), alors la France n'était pas coupable des actes de Vichy. Et que la France ne soit pas "en dette", notamment vis-à-vis des Américains, les repentistes ne le voulaient pas.
Je ne pense donc pas que De Gaulle soit une vache sacrée pour le régime actuel, contrairement à ce qu'affirme une certaine extrême-droite. Les dirigeants actuels ont embaumé De Gaulle pour mieux s'en débarrasser, mais il représente leur mauvaise conscience, la statue du commandeur qui les empêche de prôner un atlantisme décomplexé.
Je reconnais qu'il est facile pour notre génération de céder à l'angélisme exterminateur (ce dont je me garde bien), mais ce n'est pas du simplisme, ce n'est pas accabler ou diaboliser la mémoire de Pétain que de reconnaître les mérites de De Gaulle durant la Guerre. D'ailleurs, les tenants de la culpabilité de la France reprochent à De Gaulle d'avoir pardonné leur conduite à trop de vichystes plutôt que l'inverse. S'il n'avait pas fait condamner Pétain, qu'aurait-on dit !
Il faudrait qu'on m'explique en quoi De Gaulle serait un moins bon français que Pétain.
Je sais bien qu'il existe un certain "patriotisme" qui refuse tout compromis avec la république (voir notamment Viguerie). Selon certains, la révolution fût même la punition de la Monarchie pour son gallicanisme et son "paganisme". Si l'on est sur cette position, alors il faut renvoyer dos à dos Pétain et De Gaulle, non pas épargner Pétain ! En quoi Pétain était-il plus "réactionnairement correct" que De Gaulle ? Pétain "songeait"-il à restaurer la Monarchie ? Moui, mais enfin il ne l'a pas fait : Vichy n'était pas une monarchie ; c'était même peut-être une république (je ne retrouve plus la référence qui explique cela, hélas). De Gaulle aussi "songeait" à rétablir la Monarchie, et on ne lui en sait pas gré pour autant.
De plus (je parle encore sous le contrôle des éminents historiens du forum), Pétain était athée alors que De Gaulle était catholique croyant.
Donc, vraiment, sans encore une fois diaboliser Pétain, je ne vois pas ce qu'on peut reprocher à De Gaulle à propos de 39/45, d'un point de vue "pro-français", quelle que soit la mouvance nationaliste/patriotique de laquelle on se réclame, républicaine ou réactionnaire. |
| | | | Misanthrope modéré
Valet apatride du Grand Capital
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| | Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur Lun 8 Oct - 3:21 | |
| Maintenant, certes, il existe des points de vue selon lesquels on pouvait reprocher à De Gaulle son action lors de 39/45 :
> d'un point de vue francophobe et/ou ethnomaso français, on pouvait juger que les Français étaient inférieurs aux Allemands et qu'ils devaient par conséquent obéir à ces derniers. Il fallait en l'occurrence que les Français servent humblement l'Allemagne nazie ; et, puisque cette dernière devait finalement perdre, qu'ils ne prétendent pas au statut de vainqueur, contrairement aux Anglo-Saxons, seuls "dignes" à la rigueur de triompher du peuple allemand. Personne ne présente sans doute les choses sous cette forme, mais je ne jurerai pas qu'il ne se trouve vraiment personne à penser de la sorte.
> d'un point de vue nationaliste-européen, les vieux nationalismes étaient déjà "périmés" en 1939. On ne pouvait triompher des défis de la modernité qu'à une plus grande échelle que celles des vielles nations, disait-on déjà, nonobstant les douleurs provoquées par un tel changement de cadre. Si les revers de la France n'étaient pas souhaitables en eux mêmes, voire étaient regrettables, la victoire de l'Allemagne pouvait constituer une formidable opportunité de progresser vers l'unification européenne. Bien sûr, il était regrettable que Napoléon n'ait pu réaliser en son temps cette unification au profit de la France ; mais, puisqu'il n'en est pas allé ainsi, il ne fallait pas gâcher la nouvelle chance d'unifier l'Europe qui serait peut-être la dernière avant longtemps. Alors euh, bien sûr, dans cette perspective, on "prend son parti" de l'extermination des Juifs (si tant est que la Shoah soit consubstantielle au nazisme et non la réaction des nazis à la perspective de perdre la guerre).
Attention, hein ! Je ne prône pas cette façon de voir, puisque moi, je suis plus "franco-centré" que pro-européen.
Je dis simplement que, pour contestable qu'il soit, un tel prisme donne à la critique du gaullisme sa cohérence. En effet, de cette façon, on peut juger De Gaulle comme un vieux con qui n'a pas compris que la France était morte dans tous les cas et que seule l'Europe pouvait encore être préservée en tant qu'acteur géopolitique mondial. Encore s'agit-il ici d'écarter l'idée que l'Europe puisse mieux se porter de la victoire américaine que de la victoire allemande (de la sorte, on ne "pardonne" même pas à De Gaulle d'avoir vu juste sur l'issue de la guerre).
C'est un peu, semble-t-il, la conception exprimée par le "sulfureux" écrivain Pierre Gripari dans La vie, la mort et la résurrection de Socrate-Marie Gripotard, comme permet de le comprendre l'extrait suivant :
| Citation: | Enfin, Docteur, je vous connais ! Vous êtes un homme bon, intelligent et juste... Comment cette religion étant ce qu'elle est, pouvez-vous vous dire Juif ?
Le docteur Ben Séraf regarde le jeune homme et se met à rire tendrement :
- Je vais essayer de te l'expliquer, dit-il.
Il allume une cigarette, tire deux ou trois bouffées.
- Je pourrais te répondre que je suis juif parce que je tombe sous le coup des lois raciales en vigueur dans l'Allemagne hitlérienne, et qu'il ne m'avancerait à rien de changer de religion... Mais si je disais cela, je ne serais pas de bonne foi.
- Je pourrais te dire aussi, que je suis juif par habitude, par éducation, par attachement sentimental, que la doctrine juive, que je n'y crois que peu ou pas du tout, constitue cependant un système de symboles dans lequel je me suis accoutumé à penser... En disant cela, je dirais la vérité, oui... mais pas toute la vérité. Je suis juif en réalité, dans la mesure où je suis moi-même raciste.
- Raciste, vous ?
- Et pourquoi pas ? De toute façon, le racisme, c'est l'avenir. Qu'on le veuille ou non, il faudra s'y résoudre. Tu sais comment procède la nature : surabondance des germes et concurrence vitale féroce. Dans notre civilisation, ce système-là ne fonctionne plus : on fait de moins en moins d'enfants, et on les empêche de mourir. La sélection ne se fait pas, et l'humanité dégénère... ce qui n'empêche pas la population mondiale d'augmenter régulièrement. Tôt ou tard, il faudra planifier la reproduction, comme tout le reste, c'est-à-dire, non seulement contrôler les naissances d'un point de vue quantitatif, mais également sélectionner les géniteurs et opérer, dans chaque groupe humain, un véritable tri du matériel génétique...
- Cela me paraît raisonnable en effet, dit le jeune homme.
- Ce que je reproche à Hitler, ce n'est donc pas d'être raciste, c'est de l'être bêtement. Il veut faire l'Europe ? Il a parfaitement raison. S'il réussit, il sera le plus grand homme des temps modernes. Il veut faire une Europe allemande ? Il n'a pas tort non plus. Les Allemands sont sérieux, sont solides, sont honnêtes. C'est le peuple le plus doué pour l'organisation de tout le continent. La folie de Hitler, c'est de vouloir faire l'Europe en excluant les Slaves, les Tziganes, les Juifs. Que ça nous fasse plaisir ou non, une bonne moitié des idées qui ont formé, déformé, bouleversé ou modelé l'âme européenne sont, ou des idées juives, ou des idées transmises par les Juifs : christiannisme, thomisme, rationalisme, marxisme, freudisme...
[...]
Le jeune homme sans nom hoche la tête :
- Est-ce que je peux faire une objection ?
- Je t'écoute dit le docteur.
- Ce que vous dites serait juste si Hitler était un Européen comme Nietzsche ou seulement comme Napoléon. Mais [ce] n'est pas un européen : c'est un nationaliste. Ce qu'il veut faire, ce n'est pas l'Europe, c'est la grande Allemagne : un vaste empire colonial sous la domination des grands nordiques blonds... Certes, je reconnais au grand nordique blond toutes sortes de qualités : il est honnête, courageux, travailleur... mais il n'a pas les nerfs assez solides : c'est un ivrogne et un suicidé. Le méditerranéen avec tous ses défauts : paresse, cupidité, mensonge, etc., est un être infiniment mieux équilibré. C'est une folie de vouloir faire l'Europe contre lui.
- Je sais, dit le docteur. Aussi je ne défends pas Hitler, ni ses idées, et encore moins ses actes. De toutes façon c'est un médiocre. Mais qu'il arrive seulement à unifier l'Europe, et il sera absous. Fort heureusement il n'est pas éternel ! A sa mort, il y aura un Khrouchtchov allemand [note : l'ouvrage de Gripari comprend volontairement de nombreux anachronismes] qui dénoncera le culte de la personnalité, reconnaîtra qu'il y a eu des erreurs commises, que certains camarades n'ont peut-être pas très bien compris... Mais l'Europe sera faite, sera une, forte et libre, et par conséquent respectée.
- Malheureusement, dit le jeune homme, c'est le contraire qui arrivera : Hitler perdra la guerre ; l'Europe sera vaincue, divisée, humiliée pour longtemps...
- Tu en es sûr ?
- Certain, dit le jeune homme.
- Qu'est-ce que tu vois encore ?
- Pas grand chose de précis. L'Europe en guerre, la Russie comprise. L'Asie aussi. Japon contre Amérique...
- Et la France, dans tout ça ?
- La France est préservée, miraculeusement. Elle est mise hors de jeu dès le début, et le reste jusqu'à la fin. Ou presque...
[...]
- Tu avais raison, dit le docteur. Le vaincu de cette guerre sera l'Europe. L'Europe seule.
- Croyez-vous que l'Europe deviendra communiste ? demande le jeune homme.
- Après la guerre ? Pour une bonne moitié, oui. L'autre moitié sera recolonisée par les trusts bancaires juifs, ce qui ne sera pas drôle non plus, du moins les premiers temps... Je connais bien mes coreligionnaires : ils n'ont pas le triomphe modeste !
- Et après ?
- Après ? Peut-être une troisième guerre mondiale, entre l'Amérique juive et le trust d'Etat russe... De toutes façons, guerre ou pas guerre, il y aura un repartage du monde, car l'Europe, vaincue, perdra ses colonies.
- Ensuite ?
- Ensuite ? Tu m'en demandes beaucoup !... Probablement des regroupements par races, la formation de grandes fédérations continentales, qui lutteront entre elles pour la domination de la planète...
- Vous croyez la race blanche menacée ?
- Menacée ? Pas encore. Mais en perte de vitesse, ça oui ! D'ici quelques années, il sera impossible de faire tenir deux races différentes sur le même territoire. Il faudra que l'une extermine l'autre, ou la déporte en masse. Les Russes le font déjà...
- Mais si l'on respectait l'égalité des droits ?
- Il n'y a pas d'égalité. Personne ne veut l'égalité. Il n'y a pas d'exemple dans l'histoire qu'une race se soit jamais battue pour devenir l'égale de l'autre !... Qu'elle le dise ou non, qu'elle l'avoue ou non, une race se bat toujours pour dominer.
[...]
L'Europe seule était vaincue. Vaincue et divisée. Les deux vainqueurs, celui de l'Est et celui de l'Ouest, allaient veiller dorénavant à l'empêcher de reprendre conscience d'elle-même. Toute tentative dans ce sens, si anodine qu'elle fût, se heurterait à l'avenir à une opposition organisée, roublarde et hystérique, de la nouvelle Sainte-Alliance, et serait présentée au public comme une résurrection du péril allemand, ou nazi, ou fasciste.
Mais le fascisme, lui, était vainqueur. En russie, en Pologne, en Allemagne de l'Est, on commençait à déplacer, à déporter, à massacrer des populations entières au nom du socialisme et de la paix des peuples. Toutes les démocraties allaient se transformer, dans les années suivantes, en Etats dirigistes à régimes présidentiels.[...] Mais tout cela c'est l'avenir. A l'heure où nous en sommes, l'agonie de l'Europe ne fait que commencer. L'orgueilleuse Angleterre, qui avait tout à perdre à déclarer cette guerre, et qui, de fait, a tout perdu, ne le sait pas encore. Elle se croit toujours une puissance mondiale. Quant à la France, humilée, honteuse, elle renie hargneusement quatre ans de son histoire et se met en devoir d'assassiner, avec tous les raffinements que peut inspirer la mauvaise conscience, ceux de ses fils qui ont eu le malheur d'y voir clair.
L'Europe seule était vaincue. Vaincue et divisée. Et divisée aussi contre elle-même. |
Voilà donc : en vertu d'un tel nationalisme européen ethnique dont semble se réclamer Gripari à travers ses personnages, on peut juger que De Gaulle était un illusionniste, un prestidigitateur qui a épargné à la France d'affronter "la réalité", mais selon ce nationalisme "européen" seulement.
Je ne comprends donc vraiment pas le positionnement des "pétainistes" actuels qui flétrissent la "lâcheté" (?) de De Gaulle, mais qui entendent dissocier le pétainisme du nazisme. Comme Gripari, on peut trouver incongrue la victoire alliée, mais alors il fallait "souhaiter la victoire de l'Allemagne", à l'instar de Laval et ne pas s'imaginer que Vichy ait pu être dissocié du nazisme d'où procède sa généalogie (quelle que soit l'"autonomie" dont le premier se prévaut vis-à-vis du second).
Finalement, sur ce fil, les intervenants me paraissent à front renversé par rapport à leurs positionnements logiques respectifs.
Les nationalistes français défendent Vichy, un régime issu d'une défaite de la France, ce qui me semble illogique.
Le(s) nationaliste(s)-européen(s) défend(ent) De Gaulle un nationaliste français intransigeant que l'unification européenne (du moins sous une autorité autre que française) laissait froid. |
| | | | Misanthrope modéré
Valet apatride du Grand Capital
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| | Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur Lun 8 Oct - 3:22 | |
| | Citation: | | De Gaulle a eu tort de le gracier et de le laisser pourrir dans sa cellule. |
A ce point là ? :shock: Je ne savais pas que vous étiez pétainisto-phobe à ce point. Moi, Pétain ne m'inspire rien, en gros. votre extrêmedroitophobie n'est donc pas feinte. J'aurais pensé que c'était un peu un dandysme de votre part, même si je sais l'importance que vous attribuez à la question du christianisme, essentielle dans votre critique de l'"extrême-droite", au-delà de la question sociale. :)
Bien sûr, comme vous l'expliquez, Hitler était un mauvais socialiste national, puisqu'il hiérachisait les races et prônait une Europe germano-centrée, alors qu'il fallait oeuvrer pour une Europe européenne, socialiste, racialiste mais pas raciste, dites-vous. :)
Certes, mais, comme l'explique Gripari, même si Hitler était nationaliste, il aurait été plus facile de parvenir à une vraie Europe-puissance à partir d'une victoire d'Hitler qu'en partant de la situation actuelle. Il aurait donc été sans doute plus facile pour un Thundaar d'être à Hitler ce que Krouchtchev ou Gorbatchev ont été à Staline, que d'entreprendre l'unification et l'émancipation de l'Europe à partir de la situation actuelle, même si, politiquement, il ne vous paraîtra sans doute pas opportun de le faire remarquer.
Pour autant, je m'étonne que vous en vouliez à ce point à Pétain. Parce que ce que Pétain déshonore (ou honore pour certains), c'est la France. Or, la France, ça ne vous concerne plus, donc qu'est-ce que ça peut vous faire, après tout ? :o
| Citation: | | La France de Pétain, c'est la France d'aujourd'hui, [...] celle qui se couche en permanence devant tous les maîtres possibles (les USA, les divers lobbies dont celui de la "diversité visible"... etc). |
Vous dites un peu comme Jean François Kahn : Sarkozy et les autres atlantistes seraient "pétainistes". Mouais, bon... Je vois l'idée mais je ne suis pas trop pour. ça ressemble un peu à la reductio ad hitlerum (ad petainum en l'occurrence) des gauchistes. Pour dire qu'un ennemi est très vilain, on explique qu'il ressuscite Pétain, Hitler etc.
Je sais bien que la tentation de diabolisation vous est étrangère puisque vous refusez jusqu'aux notions de Bien et de Mal. Pour autant, je trouve qu'assimiler l'atlantisme au pétainisme n'est pas très heureux pour une raison simple : Vichy était antisémite, alors que l'atlantisme et Sarkozy, hum, non, pas trop... Les mauvaises langues prêteraient plutôt au sarkozysme le défaut symétrique.
Ce que vôtre idée (et celle de Jean-François Kahn) veut exprimer, je crois, est que Vichy comme le sarkozysme s'inscrivent dans une certaine tradition réactionnaire superficiellement patriotarde mais au fond francophobe des élites françaises. C'est ce que j'appelle la droite "ultramontaine", que d'autres nomment "versaillaise". Ce sont d'autres façons de nommer cette mouvance, contestables sans doute (car elles pêchent également par anachronisme), mais qui ont au moins le mérite de laisser de côté la question juive, tellement sensible et actuelle, et qui rend périlleux le rapprochement entre Vichy et l'atlantisme.
Cordialement. |
| | | | Scipion
Valet apatride du Grand Capital
Inscrit le : 02 Sep 2007
Messages : 102
| | Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur Lun 8 Oct - 14:21 | |
| | Misanthrope modéré a écrit: |
Je ne comprend pas les accusations d'une certaine extrême-droite selon laquelle De Gaulle aurait "vendu la France aux Anglo-Saxons" alors que c'est justement l'inverse : il voulait que la France soit considérée comme vainqueur (ce qui fut le cas pendant longtemps, même si on tend à l'oublier aujourd'hui, mais j'y reviendrai). C'est notamment pourquoi - je parle sous le contrôle des historiens du forum - il a fait butter Darlan pour que ce dernier ne puisse nouer des contacts avec les Américains, et que le régime français succédant à Vichy ne procède pas d'un retournement de veste d'anciens vichystes. Si les giraudistes avaient été considérés comme "la vraie France", alors les Etats-Unis auraient fait valoir (plus facilement) que nous étions leurs obligés. Ce qui, grâce à De Gaulle, ne fut pas le cas avant 1995.
|
C'est exact, mais les vichystes auraient pu à la fois mettre en avant la complaisance de Roosevelt et de son ambassadeur Leahy et disposer d'une intelligentsia autorisée capable d'argumenter quant à leurs mérites historiques (ce qui aurait rendu la tâche bien difficile à Paxton).
Sans compter que les vichystes auraient bénéficié de leur aura anticommuniste.
| Citation: | | Je ne comprends donc vraiment pas le positionnement des "pétainistes" actuels qui flétrissent la "lâcheté" (?) de De Gaulle, mais qui entendent dissocier le pétainisme du nazisme. Comme Gripari, on peut trouver incongrue la victoire alliée, mais alors il fallait "souhaiter la victoire de l'Allemagne", à l'instar de Laval et ne pas s'imaginer que Vichy ait pu être dissocié du nazisme d'où procède sa généalogie (quelle que soit l'"autonomie" dont le premier se prévaut vis-à-vis du second). |
Souhaiter la victoire de l'Allemagne, cela dépend contre qui, en l'occurence pour Laval il s'agissait du front Est.
N'occultons pas le reste de sa phrase : "parce que, sans elle, le bolchevisme, demain, s’installerait partout" (prévision assez confirmée après la guerre).
Que dit-il des démocraties atlantiques ? Qu'elles ne nuisent à la France que parce qu'elles favorisent l'avancée bolcheviste sur le continent européen, elles ne sont pas des nuisances en elles-mêmes.
| Citation: | | Certes, mais, comme l'explique Gripari, même si Hitler était nationaliste, il aurait été plus facile de parvenir à une vraie Europe-puissance à partir d'une victoire d'Hitler qu'en partant de la situation actuelle. Il aurait donc été sans doute plus facile pour un Thundaar d'être à Hitler ce que Krouchtchev ou Gorbatchev ont été à Staline, que d'entreprendre l'unification et l'émancipation de l'Europe à partir de la situation actuelle, même si, politiquement, il ne vous paraîtra sans doute pas opportun de le faire remarquer. |
Je dirais même plus : le bolchevisme reposait sur un parti, le nazisme finalement ne reposait que sur le charisme et les "pulsions" d'un guide.
Dès lors, on peut douter de l'avènement d'un successeur d'Hitler à sa mesure.
D'autant plus qu'à la différence du totalitarisme bolcheviste, le nazisme a toujours dû plus ou moins tolérer des forces qui ne lui étaient pas complètement acquises : les plus importantes étant la Wehrmacht et le patronat industriel.
Ce qui ne devait pas échapper à la pensée de Laval quand il disait souhaiter une victoire allemande face au bolchevisme (réflexion à court (la percée bolcheviste) et moyen terme (l'essouflement de l'hitlérisme)).
Le phénomène hitlérien étant personnaliste et ephémère, celui-ci laissait entrevoir une future Allemagne, certes non-démocratique, mais débarrassée de l'ardeur ethno-totalitaire, avec un poids politique grandissant de la Wehrmacht et des milieux industriels.
Ce qui nous aurait amené à une renégociation de Montoire. |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur Lun 8 Oct - 15:31 | |
| En 1958, de Gaulle avait toutes les cartes en main pour redresser spirituellement, et moralement la France. Intellectuellement, il était imbibé de Barrès et de Maurras, il était royaliste de coeur.
Mais par calcule politique et par egoïsme il a fait capoter une plausible renaissance de la France. Il fait un peu Sarkozy, il casse la droite nationale pour avoir le monopole de la droite. Il a mis en prison et fusillié tous les intellectuels de droite, de Brasillach à Maurras. Conclusion, on a eu durant son règne, la nausée de Sartre.
Il a eu un certain mérite pendant 10 ans de redresser économiquement et politiquement la France, c'est un fait, mais ses conséquences à long terme nous les mesurons actuellement: la mort de la France.
Pétain a herité d'une situation non voulue. Par sa réforme intellectuelle et spirituelle de la France, nous aurions pu revenir sur des bonnes bases. Mais le mégalo de de Gaulle a fait échoué.
Le gaullisme n'est que la perpetuation de la décadence moderne! |
| | | | Scipion
Valet apatride du Grand Capital
Inscrit le : 02 Sep 2007
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| | Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur Lun 8 Oct - 15:36 | |
| Je partage votre avis, cher Partisan Blanc.
En effet, De Gaulle pouvait bien être "nationaliste" mais qu'a-t-il fait contre le matérialisme et l'individualisme frappant la société moderne ?
Au moins, et ce n'est pas son moindre mérite, Vichy a tenté de resouder la communauté nationale par ses réformes, notamment dans le domaine corporatif et familial.
Ensuite, De Gaulle s'est allié aux communistes dans le sillage de l'Epuration.
Pour l'extrême droite/droite nationale, cette alliance a constitué une véritable obstruction dans la vie politique et intellectuelle.
J'aimerais précisé, Partisan Blanc, que les Trente Glorieuses furent davantage conjoncturelles que le résultat du gaullisme. |
| | | | Misanthrope modéré
Valet apatride du Grand Capital
Inscrit le : 07 Oct 2007
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| | Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur Lun 8 Oct - 18:27 | |
| | Scipion a écrit: | C'est exact, mais les vichystes auraient pu à la fois mettre en avant la complaisance de Roosevelt et de son ambassadeur Leahy et disposer d'une intelligentsia autorisée capable d'argumenter quant à leurs mérites historiques (ce qui aurait rendu la tâche bien difficile à Paxton).
Sans compter que les vichystes auraient bénéficié de leur aura anticommuniste. |
Mmmmmmmmmmmouais... bon.
Ce que j'ai du mal à comprendre c'est que l'anticommunisme ait été tellement valorisé par Roosevelt, si je vous suis ; alors que j'imaginais ce dernier plutôt "complaisant avec le marxisme". Il a trop cédé à Staline lors de Yalta, dit-on. De plus il était entouré d'intellectuels marxisants qui l'influençaient, croyais-je savoir...
Mais immédiatement après la guerre, l'anti-soviétisme était une valeur montante en Occident, certes.
Cela dit, j'ai tendance à penser que les Américains sont très prévenants et amicaux avec leurs vassaux, mais beaucoup moins lorsqu'on veut s'émanciper de leur influence. Aussi, je pense qu'ils auraient voulu faire valoir assez rapidement la "dette" de la France pour cause de collaboration avec le nazisme à la première occasion.
++++++++++++++++++++++
| Partisan Blanc a écrit: | | En 1958, de Gaulle avait toutes les cartes en main pour redresser spirituellement, et moralement la France. |
Moi je défends spécifiquement son action en 39/45 lorsqu'on lui donne tort par rapport à Pétain.
En 58, c'est autre chose. Sur la guerre d'Algérie, par exemple, je ne suis pas spécialiste, mais, sur le fond, je pense qu'on aurait de toutes façons fini par lâcher ce territoire. Toutes les grandes puissances nous auraient isolés, sinon. Maintenant, de Gaulle a-t-il géré l'affaire le mieux possible... ? 
| Citation: | | Intellectuellement, il était imbibé de Barrès et de Maurras, il était royaliste de coeur. |
Voilà.
| Citation: | | Mais par calcule politique et par egoïsme il a fait capoter une plausible renaissance de la France. |
Il s'agit de savoir si vous critiquez par là son action en 39/45 ou l'après-guerre. Ce sont deux choses différentes.
De Gaulle aurait-il pu coopter davantage d'anciens vichystes ? Ces derniers n'auraient-ils pas été embarrassants si des puissances hostiles à la France avaient voulu se servir de la complicité de Vichy avec le nazisme pour nous demander des comptes ?
L'idée gaullienne était de dire que Vichy n'était pas la France et qu'ainsi la France ne pouvait voir sa responsabilité engagée pour ce qu'on reprochait à Vichy. Si De Gaulle avait fait après guerre une plus grande place à "l'extrême-droite", les personnes de cette mouvance - après avoir servi loyalement Vichy au prétexte que ce régime servait le mieux la France - ces personnes auraient-elles accepté de dire que "Vichy n'était pas la France" ? accepté de dire "moi j'ai servi Vichy, et je veux bien admettre que j'étais dans mon tort, et je sais gré à De Gaulle de m'avoir pardonné, mais la France n'a pas a être éclaboussée par mon comportement ; je sers le régime actuel dans la mesure où j'ai renié Vichy, la puissance de fait qui n'était pas la France" ?
Voilà comment la question se posait, ou du moins comment nous aurions tendance à la poser aujourd'hui, à l'heure ou l'on demande à la France de "regarder son passé en face".
| Citation: | | Il fait un peu Sarkozy, il casse la droite nationale pour avoir le monopole de la droite. |
Comparer De Gaulle à Sarkozy... Vous êtes dur.
| Citation: | | Il a mis en prison et fusillié tous les intellectuels de droite, de Brasillach à Maurras. |
Sans doute De Gaulle a-t-il dû payer un certain prix pour son alliance tactique avec les cocos, je n'en disconviens pas...
| Citation: | | Pétain a herité d'une situation non voulue. Par sa réforme intellectuelle et spirituelle de la France, nous aurions pu revenir sur des bonnes bases. |
On part de l'hypothèse selon laquelle les Alliés ont effectivement gagné la guerre, on est bien d'accord ? Là où j'ai du mal à suivre les pro-Pétain c'est sur l'idée qu'il aurait été facile de "gérer" la continuité entre Vichy collaborationniste avec les Allemands et Vichy ayant retourné sa veste au profit des Alliés occidentaux, en se prévalant simplement d'un anticommunisme générique en guise de "cohérence".
| Citation: | | le mégalo de de Gaulle |
Oui je sais qu'on a reproché à De Gaulle de se prendre pour Jeanne d'Arc, voire pour "la France". Et alors ? De mon point de vue, il y a des défauts plus antipathiques.
++++++++++++++++
| Scipion a écrit: | | En effet, De Gaulle pouvait bien être "nationaliste" mais qu'a-t-il fait contre le matérialisme et l'individualisme frappant la société moderne ? |
Alors là vous élargissez le débat. Et c'est une question sacrément difficile.
De Gaulle pouvait-il faire quelque chose pour stopper "le matérialisme et l'individualisme frappant la société moderne" ? Je ne vois pas bien quoi.
Dans ce débat, j'ai à l'esprit quelques considérations d'Oswald Spengler sur la technique qui divise l'humanité entre une caste de "grands prêtres" qui mênent une vie exaltante parce qu'ils disposent des capacités pour comprendre ce qu'exige la technique, par opposition au commun des mortels condamnés à des existences fades, car il ne reste pour eux que les tâches répétitives et sans intérêt.
ça, c'est la conséquence du progrès technique. C'est une fatalité (pire peut-être que ce qu'on appelle la mondialisation). J'appellerais volontiers cela "l'horreur anthropologique". L'accentuation du caractère "atomiste" de nos sociétés (fustigé par Jean-Claude Michéa, qui associe le libéralisme et "la gauche" dans une même critique) doit beaucoup à la question de la technique à mon avis. Je ne suis pas sûr que si la société se "repentait" soudain de son "matérialisme" pour se jeter à corps perdu dans des conception holistes plus traditionnelles, je ne suis pas sûr que cela suffirait pour dissiper le malaise de la modernité.
| Citation: | | Ensuite, De Gaulle s'est allié aux communistes dans le sillage de l'Epuration. |
Le fameux "gaullo-communisme", OK... De Gaulle n'était sans doute que modérement libéral (il devait l'être un peu, quand même, puisque l'économiste en qui il avait confiance, Rueff, était un vrai libéral). Il ne devait donc pas être hostile envers le "collectivisme" au point que cela l'empêche d'accepter une alliance tactique avec le communisme. Car c'est de cela qu'il s'agit, fondamentalement.
On devrait donc pouvoir parler de "pétaino-nazisme" de la même façon que l'on parle de "gaullo-communisme", avec de semblables précautions et réserves.
Selon un tel parallèle, toutefois, De Gaulle conserve un mérite : celui d'avoir su se "compromettre" avec un totalitarisme vainqueur, contrairement à Pétain... ça n'est pas négligeable lorsqu'on se place du point de vue de l'intérêt français exclusif.
Cordialement. |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur Lun 8 Oct - 19:03 | |
| De Gaulle de 40 est identique à celui de 58. Que serait le seconde sans le premier?
Il a mis en danger des millier de vie de français en divsant le pays en deux. Sympa aprés de vouloir unir les français. C'est le pompier pyrhomane.
En 40, il s'est rebellé contre l'autorité légitime et légal de Vichy, il a donné la voie. En 68, on s'est rebellé contre son autorité. L'arroseur arrosé^^
De Gaulle a tué la droite, Sarkozy la tuera une deuxième fois. |
| | | | Scipion
Valet apatride du Grand Capital
Inscrit le : 02 Sep 2007
Messages : 102
| | Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur Lun 8 Oct - 21:05 | |
| | Misanthrope modéré a écrit: |
Ce que j'ai du mal à comprendre c'est que l'anticommunisme ait été tellement valorisé par Roosevelt, si je vous suis ; alors que j'imaginais ce dernier plutôt "complaisant avec le marxisme". Il a trop cédé à Staline lors de Yalta, dit-on. |
Il faut se méfier des calomnies des conservateurs américains. A Yalta, il a constaté les conquêtes de Staline (à l'heure de la lutte anti-nazie), il n'a rien concédé à proprement parler.
En outre, les services de Roosevelt décrivaient De Gaulle comme un dictateur populiste potentiel aux liens douteux avec le communisme.
Ce même De Gaulle qui est allé à Moscou en 44 juste pour faire un pied de nez outrancier aux Américains !
je ne pense pas qu'un Roosevelt béat devant Staline et ses séides internationaux se serait permis de tenir de tels propos :
"Je m'intéresse surtout à l'efficacité. J'ai des problèmes à résoudre. Ceux qui m'y aident sont les bienvenus. Aujourd'hui Darlan me donne Alger, et je crie : Vive Darlan !... Si Quisling me donne Oslo, je crie : Vive Quisling !...que demain Laval me donne Paris et je crie : Vive Laval !" (novembre 1942, cité par Brugnon-Mordant dans L'Amérique totalitaire)
| Citation: | | De plus il était entouré d'intellectuels marxisants qui l'influençaient, croyais-je savoir... |
On peut discuter des performances du New Deal mais il me semble qu'avant-guerre, Roosevelt avait une admiration non-dissimulée pour Mussolini (comme de nombreux hommes de la droite parlementaire, tel Laval).
| Citation: | | Mais immédiatement après la guerre, l'anti-soviétisme était une valeur montante en Occident, certes. |
Oui, observez le traitement de faveur dont a bénéficié l'Espagne franquiste malgré ses relations avec Peron.
| Citation: | | Alors là vous élargissez le débat. Et c'est une question sacrément difficile. |
En effet, mais vous demandiez des explications sur la "haine" des nationalistes pour De Gaulle, vous disiez en être surpris, je vous livre quelques pistes.
Je constate que De Gaulle n'a rien tenté politiquement contre l'émiettement de la société, alors que Vichy oui.
| Citation: |
Le fameux "gaullo-communisme", OK... De Gaulle n'était sans doute que modérement libéral (il devait l'être un peu, quand même, puisque l'économiste en qui il avait confiance, Rueff, était un vrai libéral). Il ne devait donc pas être hostile envers le "collectivisme" au point que cela l'empêche d'accepter une alliance tactique avec le communisme. Car c'est de cela qu'il s'agit, fondamentalement. |
Si vous étudiez les propos de Malraux ou la "nouvelle société" de Chaban, vous verrez qu'il ne s'agit pas que de tactique.
En outre, notez que beaucoup de dictatures effroyables d'Afrique noire (Bokassa) se réclamant du modèle gaulliste étaient également pro-soviétiques, ce qui en dit long sur la collusion gaullo-communiste (ce n'est qu'un exemple parmi d'autres).
La "troisième voie" gaullienne n'est dans les faits qu'un mythe tant sur plan interne qu'externe.
| Citation: | Selon un tel parallèle, toutefois, De Gaulle conserve un mérite : celui d'avoir su se "compromettre" avec un totalitarisme vainqueur, contrairement à Pétain... ça n'est pas négligeable lorsqu'on se place du point de vue de l'intérêt français exclusif.
|
Mais il y a une différence entre ces deux totalitarismes que je vous ai signalé plus haut.
Le bolchevisme est un système idéologique "cohérent" reposant sur l'organisation rigoureuse d'un parti.
Le nazisme est un romantisme fait d'initiatives morbides, un "patchwork" d'idées diverses, reposant sur la personnalité d'un guide "composant" (mais beaucoup moins que ne le faisait Mussolini) avec des forces traditionnelles.
Il ne s'agit pas de minimiser la violence du nazisme mais de constater qu'elle n'a pas le soutien structurel dérrière et la pérennité du bolchevisme. |
| | | | Thundaar
Banni(e) parce que je le vaux bien
Inscrit le : 09 Juil 2007
Messages : 714
| | Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur Lun 8 Oct - 23:13 | |
| | Citation: | | Une défaite sous la monarchie ne provoquait pas la chute du régime. Preuve que depuis sa chute aucun régime n'est légitime. |
Faux. La révolution française est essentiellement due à une monarchie déconsidérée. Louis XV fut même enterré de nuit de peur que son corps finisse "au Tibre"... preuve s'il en est que le caractère sacré du roi était déjà un souvenir. C'est d'ailleurs très "païen", ce fait d'associer le sacré du souverain à la victoire... Si le roi connaît la défaite, c'est qu'il a été maudit des dieux/de Dieu, c'est donc qu'il a perdu son aura. Avec votre schéma de l'histoire, "Partisan Blanc", on peut considérer que depuis la "république" indo-européenne originelle, aucun régime n'est légitime. Il faut rappeler et toujours rappeler que la monarchie n'est pas un concept véritablement européen, mais essentiellement oriental, et qu'il n'est pas étonnant que le renforcement du pouvoir royal se soit accompagné de l'essor d'une religion sémitique et monothéiste sur sol européen. On voit cela chez les Scandinaves. Le renforcement du roi se fait parallèlement à la christianisation que ce dernier encourage.
| Citation: | | Le nationalisme n'est pas né en 1789 |
Non, en effet, de 1798...
| Citation: | | Étymol. et Hist. 1. 1798 «exaltation du sentiment national» (avec connotation péj.: chauvinisme, xénophobie) |
(pour dénoncer le jacobinisme).
| Citation: | | 2.1834 «exaltation du sentiment national» (avec connotation valorisante) |
|
| | | | Thundaar
Banni(e) parce que je le vaux bien
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| | Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur Lun 8 Oct - 23:27 | |
| | Citation: | | Votre extrêmedroitophobie n'est donc pas feinte. J'aurais pensé que c'était un peu un dandysme de votre part, même si je sais l'importance que vous attribuez à la question du christianisme, essentielle dans votre critique de l'"extrême-droite", au-delà de la question sociale. |
Vous le cernez plutôt bien, en effet, et non j'ai plutôt pour habitude d'adopter un ton plutôt sincère.
| Citation: | | Certes, mais, comme l'explique Gripari, même si Hitler était nationaliste, il aurait été plus facile de parvenir à une vraie Europe-puissance à partir d'une victoire d'Hitler qu'en partant de la situation actuelle. |
En fait, il aurait fallu un cas invraisemblable, c'est qu'au bord de la défaite, alors qu'il a déjà reconnu la création d'une armée russe de libération, au moment où il comprendrait l'Europe, comme Napoléon à Sainte-Hélène, alors par un retournement de sort (style fabrication de la bombe A à temps), la contre-offensive réussisse... mais concrètement l'Europe-puissance n'aurait pas pu résulter de ce qui fut la plus monstrueuse pseudo-Europe jamais fondée... aucun européaniste, même avec un côté totalitaire, n'aurait pu accepter le massacre de 50 millions de slaves, de tous les russes et polonais survivants esclaves ou expulsés vers au-delà de l'Oural... même les services de l'Amt Rosenberg s'étaient rendus compte de l'immonde et ignoble connerie de la slavophobie. Et quant à cet antisémitisme maniaque, vestige laïcisée de la judéophobie fanatique des Chrétiens (digne d'un Jean Chrysostome dans ses diatribes paranoïaques), qui a amené à l'horreur, c'est sans commentaire.
L'Europe n'avait aucune chance d'exister avec Hitler triomphant, comme elle n'aurait jamais existé non plus avec Bonaparte triomphant... ils n'ont compris l'Europe que dans la défaite et la mort. Cette illusion fantasmée et mensongère des collaborationnistes, que les services de propagande du Loki allemand (je parle du bancal Göbbels) agitaient comme une carotte devant la tête de l'âne, je m'étonne que vous sembliez lui donner corps.
Hitler, un malheur pour l'Europe, comme le furent aussi tous les autres conquérants égoïstes et maniaques, d'Alexandre à Bonaparte. Ils ont accéléré par leurs crimes et leurs erreurs ce qu'ils prétendaient involuer.
Quant au fascisme/nazisme en général, avant qu'il ne se droitise dans un grotesque culte du chef, il était au départ la fusion du socialisme national et de la démocratie autoritaire, l'héritière de la gauche non-marxiste du XIXème siècle. Cette doctrine ne servit en définitive que des politiciens opportunistes. On pourrait éventuellement dire qu'ils avaient de l'or dans les mains et qu'ils en firent de la merde... |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur Lun 8 Oct - 23:34 | |
| | Thundaar a écrit: | | Citation: | | Une défaite sous la monarchie ne provoquait pas la chute du régime. Preuve que depuis sa chute aucun régime n'est légitime. |
Faux. La révolution française est essentiellement due à une monarchie déconsidérée. Louis XV fut même enterré de nuit de peur que son corps finisse "au Tibre"... preuve s'il en est que le caractère sacré du roi était déjà un souvenir. C'est d'ailleurs très "païen", ce fait d'associer le sacré du souverain à la victoire... Si le roi connaît la défaite, c'est qu'il a été maudit des dieux/de Dieu, c'est donc qu'il a perdu son aura. Avec votre schéma de l'histoire, "Partisan Blanc", on peut considérer que depuis la "république" indo-européenne originelle, aucun régime n'est légitime. Il faut rappeler et toujours rappeler que la monarchie n'est pas un concept véritablement européen, mais essentiellement oriental, et qu'il n'est pas étonnant que le renforcement du pouvoir royal se soit accompagné de l'essor d'une religion sémitique et monothéiste sur sol européen. On voit cela chez les Scandinaves. Le renforcement du roi se fait parallèlement à la christianisation que ce dernier encourage.
| Citation: | | Le nationalisme n'est pas né en 1789 |
Non, en effet, de 1798...
| Citation: | | Étymol. et Hist. 1. 1798 «exaltation du sentiment national» (avec connotation péj.: chauvinisme, xénophobie) |
(pour dénoncer le jacobinisme).
| Citation: | | 2.1834 «exaltation du sentiment national» (avec connotation valorisante) |
|
Je ne vois pas où vous voulez en venir, où vous n'avez rien compris à ce que je dis. La monarchie a connu des défaites, Jean II et François Ier furent prisonniers, pourtant la monarchie a tenue. Depuis 1793, aucun régime n'a tenu à une défaite militaire ou révolution.
La déconcidération de la monarchie fut surtout l'oeuvre des lumières qui ont mal influencé Louis XV qui refusa de toucher les écrouelles à la fin.
Légitimité indo-européen? Je vous parle de régime, et vous me répondez par un peuple. Ce qui est légitime, c'est ce qui dur et qui lègue. Il me semble que la monarchie capétienne a pas mal legué des réferences indo-européens, le roi de France incarnait l'unité de la tripartition indo-européenne.De plus, il me semble que le schémas tripartie des indoeuropéens a été mise à mal par la Révolution française.
Les mots roi, royaume, régent, régalien, viennent des mots rex-regis, mots latins, donc indo-européens.
Le concepte de nation n'est pas née sous la Révolution:
"pour le roi souvent, pourla nation toujours" Colbert
"[la nation est] est une âme générale qui doit, à travers les siècles et un nombre infini de générations, subsister d'une manière sensible" Joseph de Maistre.
"Aucune nation n'est destinée par la nature à être sujette d'une autre". Joseph de Maistre.
Excusez moi, mais même Louis XIV ne s'est divinisé comme les empereurs païens romains. Alors le culte du chef ne date pas du christianisme.
PS: il faut dinstinguer roi et monarque. |
| | | | | Philippe Pétain le précurseur | |
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