Philippe Pétain le précurseur

Thundaar
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Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur

Lun 8 Oct 2007 - 23:45

Citation:

La monarchie a connu des défaites, Jean II et François Ier furent prisonniers, pourtant la monarchie a tenue.

Quand il n'y a pas de possibilité pour une alternative, cela ne prouve rien. Le jour où les "sujets" ont été en mesure de comprendre, aiguillés par certaines élites qui avaient acquis une plus grande liberté de parler, il ne leur a pas fallu longtemps pour mettre ce régime à bas. Aux époques évoquées, la monarchie ne pouvait pas s'écroûler puisque ce qui aurait pu le remplacer n'était pas en place... L'idée même qu'un régime puisse être éternelle est contraire à la marche de l'histoire. Vous mettez un lien de cause à effet là où il n'y a aucune raison de le faire. Quand il y a eu alternative, elle a eu lieu, tout simplement, et ce malgré la coalition des monarchies étrangères. Car l'Idée était elle-même révolutionnaire, et brisa tout devant son passage. En ce sens, elle a triomphé au-delà des questions de nations en Europe.

Citation:

De plus, il me semble que le schémas tripartie des indoeuropéens a été mise à mal par la Révolution française.

La RF l'a recréé à sa manière. Dumézil a montré que même l'URSS répondait à la logique tripartite indo-européenne à sa manière. Mais ce que je veux dire, c'est que la monarchie n'est pas un concept européen, et n'a rien à faire sur la terre des amis de la liberté (selon Aristote, l'européen, le grec inclus, se définit comme un homme libre, par opposition à l'oriental, né pour l'esclavage). Le roi, le *regs indo-européen, n'a jamais été qu'un chef des guerriers ou une sorte de président de l'assemblée du peuple.

Je parlais sinon du mot "nationalisme".

Citation:

Excusez moi, mais même Louis XIV ne s'est divinisé comme les empereurs païens romains. Alors le culte du chef ne date pas du christianisme.

L'empire romain était une version dégénérée. Auguste refusa qu'on lui rende un quelconque honneur de cette nature. Ne confonds pas un Néron avec lui... Les empereurs romains ont beaucoup été influencés par la conception orientale de l'empire (Dioclétien lui-même introduisit à sa cour la proskynèse perse, le fait de s'agenouiller devant lui)... Le paganisme authentique considérerait qu'un homme qui se prendrait pour un dieu ferait preuve d'une intolérable hybris.

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Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur

Mar 9 Oct 2007 - 0:00

Thundaar a écrit:

Citation:

La monarchie a connu des défaites, Jean II et François Ier furent prisonniers, pourtant la monarchie a tenue.

Quand il n'y a pas de possibilité pour une alternative, cela ne prouve rien. Le jour où les "sujets" ont été en mesure de comprendre, aiguillés par certaines élites qui avaient acquis une plus grande liberté de parler, il ne leur a pas fallu longtemps pour mettre ce régime à bas. Aux époques évoquées, la monarchie ne pouvait pas s'écroûler puisque ce qui aurait pu le remplacer n'était pas en place... L'idée même qu'un régime puisse être éternelle est contraire à la marche de l'histoire. Vous mettez un lien de cause à effet là où il n'y a aucune raison de le faire. Quand il y a eu alternative, elle a eu lieu, tout simplement, et ce malgré la coalition des monarchies étrangères. Car l'Idée était elle-même révolutionnaire, et brisa tout devant son passage. En ce sens, elle a triomphé au-delà des questions de nations en Europe.

Citation:

De plus, il me semble que le schémas tripartie des indoeuropéens a été mise à mal par la Révolution française.

La RF l'a recréé à sa manière. Dumézil a montré que même l'URSS répondait à la logique tripartite indo-européenne à sa manière. Mais ce que je veux dire, c'est que la monarchie n'est pas un concept européen, et n'a rien à faire sur la terre des amis de la liberté (selon Aristote, l'européen, le grec inclus, se définit comme un homme libre, par opposition à l'oriental, né pour l'esclavage). Le roi, le *regs indo-européen, n'a jamais été qu'un chef des guerriers ou une sorte de président de l'assemblée du peuple.

Je parlais sinon du mot "nationalisme".

Citation:

Excusez moi, mais même Louis XIV ne s'est divinisé comme les empereurs païens romains. Alors le culte du chef ne date pas du christianisme.

L'empire romain était une version dégénérée. Auguste refusa qu'on lui rende un quelconque honneur de cette nature. Ne confonds pas un Néron avec lui... Les empereurs romains ont beaucoup été influencés par la conception orientale de l'empire (Dioclétien lui-même introduisit à sa cour la proskynèse perse, le fait de s'agenouiller devant lui)... Le paganisme authentique considérerait qu'un homme qui se prendrait pour un dieu ferait preuve d'une intolérable hybris.

Qu'aucun régime n'est eternel, je suis d'accord. Il faut mieux leurs dit nos camarades européens.^^

Lors des cahiers de doléance, personne n'avait remis la légitimité de la monarchie. Le peuple voulait des réformes pas de révolution.
Tellement, que les révolutionnaires n'ont pas voulu demander par referundum si oui ou non Louis XVI devait mourir. Il craignait un non l'emporta.
Sous la Ière République on changeait le mode de suffrage pour éviter que les royalistes aient le pouvoir.
En 1814, il n'avait pas d'hostilité envers les Bourbons, de l'indifférence. Les ultra avaient compris que le meilleur gage de la sauvergarde de la monarchie était le suffrage universelle, qui est par nature conservateur. Cela s'est vérifié en 1848 et 1870 avec une majorité de royaliste au pouvoir. Alors le mythe du français républicain bien avant la Révolution me fait rire.

Je suis d'accord que le shémas indo-européen perdurent jusqu'à nos jours "media/financier/France d'en bas", preuve que la Révolution fut utopique et antinaturelle. Mais son but était l'égalité en détruisant ce schémas.

Néron ne fut il pas celui qui s'en prena aux chrétiens?

Thundaar
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Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur

Mar 9 Oct 2007 - 0:06

Citation:

Lors des cahiers de doléance, personne n'avait remis la légitimité de la monarchie. Le peuple voulait des réformes pas de révolution.

L'ennemi de la monarchie, comme du christianisme, c'est l'école gratuite et obligatoire... :) Quand on ne sait rien, on ne remet rien en cause, on subit...

Par ailleurs, s'associer à une monarchie dégénérée, au sens même génétique du terme, c'est pour moi assez pathétique. Encore aurait-il été question d'une monarchie à la Romulus, par acclamation des représentants du peuple, un peu comme quand Hugues Capet fut élu roi, élu et non par héritage, et certainement pas par naissance. Tout au plus par cooptation ou par adoption comme dans l'empire romain.

Citation:

Je suis d'accord que le shémas indo-européen perdurent jusqu'à nos jours "media/financier/France d'en bas", preuve que la Révolution fut utopique et antinaturelle. Mais son but était l'égalité en détruisant ce schémas.

Ce serait une erreur de voir la trifonctionnalité comme une hiérarchie entre trois valeurs, alors que c'est une simple complémentarité. Les trois fonctions étaient aussi importantes les unes que les autres. Le soldat-citoyen-paysan romain incarnait à lui seul les trois fonctions, comme son roi Romulus du temps de la royauté sacrée.

Citation:

Néron ne fut il pas celui qui s'en prena aux chrétiens?

Il n'y avait pas de chrétiens à Rome à cette époque, et cinquante ans après Trajan devait demander à Pline ce qu'était donc un "chrétien". Si les empereurs avaient dès Néron persécuté le christianisme, Trajan aurait su ce que c'était. Et Domitien condamne des familiers probablement chrétiens comme judaïsants et non comme chrétiens. Le pogrom judéophobe de Néron n'était pas orienté spécialement vers les chrétiens, mais vers tous les juifs de Rome, puisque l'incendie de Rome venait du quartier juif, Suburre. C'étaient les zélotes qui étaient accusés...

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Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur Mar 9 Oct 2007 - 22:48

Manque de bol, mais l'école gratuite et obligatoire date de Louis XIV, 1685 ou 6, vers ses années. Sous 1789, la moitié des français, et le tiers des française étaient alphétisé. La Révolution ayant enlevé la dime et donc le financement des écoles, a fait reculer l'alphétisation commencée au XVIIème siècle. Il faut attendre la loi de Guizot de 1840 pour retrouver le taux d'alphétisation sous la monarchie de Juillet. Je voulais dire que le roi de France avait comme Romolus les trois fonctions dans lui.

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Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur

Mar 9 Oct 2007 - 22:54

Partisan Blanc a écrit:

Manque de bol, mais l'école gratuite et obligatoire date de Louis XIV, 1685 ou 6, vers ses années.

????

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Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur

Mar 9 Oct 2007 - 23:00

Bebert a écrit:

Partisan Blanc a écrit:

Manque de bol, mais l'école gratuite et obligatoire date de Louis XIV, 1685 ou 6, vers ses années.

????

Et oui.

Et même, les parents votaient pour élire les professeurs.

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Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur Mar 9 Oct 2007 - 23:02

C'est intéressant. Peux-tu en dire plus ? Et tes sources ?

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Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur

Mar 9 Oct 2007 - 23:15

Bebert a écrit:

C'est intéressant. Peux-tu en dire plus ? Et tes sources ?

Les protestants se basent sur "sola scritora" donc favorise l'apprentissage de la lecture. Ainsi, pour lutter contre le protestantisme, Louis XIV demanda aux communes d'avoir une école primaire pour apprendre à lire , au moins, ecrire et compter. Je ne sais pas si vous avez déjà entendu de Saint Jean-Baptiste de la Salle, Saint Patron des instituteurs. Il créa les petites écoles.

"Même si les trois quarts des ruraux sont encore illettrés, l'instruction fait de gros progrès. Les «petites écoles» se répandent dans les campagnes. Le maître, auxiliaire du curé, apprend à lire et à écrire. Alphabétisation et instruction religieuse vont de pair."

http://www.lefigaro.fr/magazine/20060804.MAG000000327_la_france_de_louis_xiv_pays_de_contrastes.html

Je pense que vous pouvez trouver dans le Louis XIV de Petitfils.

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Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur Mar 9 Oct 2007 - 23:17

Merci. Mais a t'on des chiffres ?

Thundaar
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Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur

Mar 9 Oct 2007 - 23:34

Partisan Blanc a écrit:

Manque de bol, mais l'école gratuite et obligatoire date de Louis XIV, 1685 ou 6, vers ses années. Sous 1789, la moitié des français, et le tiers des française étaient alphétisé. La Révolution ayant enlevé la dime et donc le financement des écoles, a fait reculer l'alphétisation commencée au XVIIème siècle. Il faut attendre la loi de Guizot de 1840 pour retrouver le taux d'alphétisation sous la monarchie de Juillet.

Personne n'a dit qu'il a fallu attendre la troisième république pour qu'un enseignement voie le jour. Mais sa systématisation date du XIXème siècle. Voir par exemple Mona OZOUF, "L'Ecole, l'Eglise et la République".

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Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur Mar 9 Oct 2007 - 23:36

Comme quoi tu vois, Thundaar, t'es pas toujours qu'un gros réac...

Thundaar
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Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur

Mar 9 Oct 2007 - 23:40

Bebert a écrit:

Comme quoi tu vois, Thundaar, t'es pas toujours qu'un gros réac...
lol!

Je ne suis pas réactionnaire mais plutôt révolutionnaire (certains diront bien que c'est pareil) et je ne vois pas ce qui pourrait te faire penser cela. L'européanisme, le socialisme, voilà des choses quand même assez modernes...

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Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur Mar 9 Oct 2007 - 23:53

Je t'ai lu, Thundaar, tu es un réac... Mais ce n'est pas grave, tu vois, on est au moins d'accord sur les chrétiens...

Thundaar
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Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur

Mar 9 Oct 2007 - 23:58

Bebert a écrit:

Je t'ai lu, Thundaar, tu es un réac... Mais ce n'est pas grave, tu vois, on est au moins d'accord sur les chrétiens...

Je ne vois absolument rien qui justifie que je sois qualifié du terme de "réactionnaire". Il me semble au contraire que face à certains positionnements conservateurs sur certaines thématiques, je suis l'un des rares à proposer une forme de tabula rasa. La "table rase", cela ne me paraît pas tellement réactionnaire...

Quant à résoudre des problèmes qui n'existaient pas il est vrai jadis, ce n'est pas une attitude réactionnaire mais une attitude politique logique. Il y a des domaines où il faut aller de l'avant, d'autres il faut revenir en arrière, et des domaines où il faut tout mettre à bas et rebâtir.

Par ailleurs la république socialiste européenne (ou Grande Europe), cela ne me paraît pas vraiment "réactionnaire", c'est le moins qu'on puisse dire. Je suppose que tu dis ça en raison de ma position sur les flux migratoires, mais justement c'est si je ne disais pas ce que je dis que je serais un réactionnaire ou un conservateur. Or justement là encore je suis révolutionnaire.

Dernière édition par le Mer 10 Oct 2007 - 0:00, édité 1 fois

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Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur Mar 9 Oct 2007 - 23:59

On ne revient jamais en arrière, malheureusement...

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Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur

Mer 10 Oct 2007 - 0:01

Bebert a écrit:

On ne revient jamais en arrière, malheureusement...

C'est en allant de l'avant qu'on peut avoir une chance justement de revenir sur des erreurs passées. La meilleure défense est l'attaque. En matière de flux, il est tout à fait possible à l'avenir de se retrouver dans une situation où c'est comme s'ils n'avaient pas eu lieu.

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Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur Mer 10 Oct 2007 - 0:05

Rassure-toi, moi aussi, je suis pour la Table rase... Encore faut-il s'entendre sur ce terme...

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Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur

Mer 10 Oct 2007 - 0:10

Bebert a écrit:

Rassure-toi, moi aussi, je suis pour la Table rase... Encore faut-il s'entendre sur ce terme...

C'est plus une table rase juridique, et la mise à bas de certaines institutions, en plus d'un coup de pied au cul de masse.

Lutfi
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Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur Mer 10 Oct 2007 - 8:52

Mais au fait, dans toute cette histoire, Pétain serait le précurseur de quoi, à part du vieillissement de la population?

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Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur

Mer 10 Oct 2007 - 9:01

Lutfi a écrit:

Mais au fait, dans toute cette histoire, Pétain serait le précurseur de quoi, à part du vieillissement de la population?

Faux! La génération du baby boom a commencé sous lui, malgré 200 000 hommes prisonniers de guerre.