| | Philippe Pétain le précurseur |    |
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|  Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur  Mer 10 Oct 2007 - 9:03 | |
| | Bebert a écrit: | | Merci. Mais a t'on des chiffres ? |
Grosso modo c'est 47% des hommes, 29% des femmes (vous pouvez le retrouver dans l'historiquement correct de Jean Sevilla)
Mais c'est très inégalitaire, en lieu, ville/campagne ou entre province (80% à Paris très peu dans les alpes) et en sexe. |
|  | | Lutfi
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| | Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur Mer 10 Oct 2007 - 9:10 | |
| | Je voulais dire que vu son âge, le Pétain n'incarnait pas vraiment une France jeune, je ne parlais pas du baby boom. Au niveau gouvernemental, Vichy, ça fait un peu papy boom. |
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| | Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur Mer 10 Oct 2007 - 9:34 | |
| | Lutfi a écrit: | | Je voulais dire que vu son âge, le Pétain n'incarnait pas vraiment une France jeune, je ne parlais pas du baby boom. Au niveau gouvernemental, Vichy, ça fait un peu papy boom. |
Il faut peut être mieux un vieux paysan au gouvernement qu'un jeune arriviste opportuniste déculturé urbain à la Sarkozy^^ |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur Mer 10 Oct 2007 - 9:46 | |
| Oui enfin ça c'est un peu douteux. Un paysan qui décide d'envoyer à la mort tous les enfants qui ont un grand-parent juif (c'est en cela que les lois de Vichy étaient pire que les lois de Nüremberg pour lesquelles il fallait deux grand-parents), je ne vois pas ce que cela a de merveilleux sur le plan humain.
Si on explique que cela aurait été pire si il n'y avait pas eu Pétain, je veux bien discuter: il a fait don de sa personne, etc, et si il ne l'avait pas fait, les choses eussent été pire... Il y a des gens qui le pensent, et on peut en discuter. Mais de toute façon, gérer une défaite, c'était dans le meilleur des cas un moindre mal, non la possibilité d'un véritable redressement.
Quant à Sarkozy, je ne vois pas très bien comment on pourrait juger vraiment sa politique actuelle de manière objective, nous manquons de recul. On peut aimer ou ne pas aimer son style, mais je ne crois pas que l'on puisse aller plus loin. |
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| | Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur Mer 10 Oct 2007 - 9:49 | |
| | Lutfi a écrit: | Oui enfin ça c'est un peu douteux. Un paysan qui décide d'envoyer à la mort tous les enfants qui ont un grand-parent juif (c'est en cela que les lois de Vichy étaient pire que les lois de Nüremberg pour lesquelles il fallait deux grand-parents), je ne vois pas ce que cela a de merveilleux sur le plan humain.
Si on explique que cela aurait été pire si il n'y avait pas eu Pétain, je veux bien discuter: il a fait don de sa personne, etc, et si il ne l'avait pas fait, les choses eussent été pire... Il y a des gens qui le pensent, et on peut en discuter. Mais de toute façon, gérer une défaite, c'était dans le meilleur des cas un moindre mal, non la possibilité d'un véritable redressement.
Quant à Sarkozy, je ne vois pas très bien comment on pourrait juger vraiment sa politique actuelle de manière objective, nous manquons de recul. On peut aimer ou ne pas aimer son style, mais je ne crois pas que l'on puisse aller plus loin. |
Laval avait demandé aux américains de prendre les enfants juifs. Ils ont refusé. Les tords sont donc partagés.
Personne ne savait ce qu'il se passait dans les camps. Soit personne n'était au courant, soit tout le monde est responsable. |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur Mer 10 Oct 2007 - 10:11 | |
| Cela, c'est autre chose. Je ne suis pas en train de me faire l'avocat des Américains. Je dirais que en tant que Fille aînée de l'Eglise, ou en tant que pays dont la devise est Liberté, Egalité, Fraternité, la France a incarné et incarne encore pour beaucoup certaines choses que d'autres nations n'incarnent pas. C'est peut-être pour cela que je suis plus sévère. Et beaucoup degens, Français ou non, jugent de la France ainsi, ils en jugent selon cet idéal. J'ai vécu un an à Pondichéry. On y voit ce qu'a laissé la France: des églises, des rues, une statue de Jeanne d'Arc, un lycée, d'autres écoles. On peut voir un pays qui a une vocation messianique, vocation qui peut avoir des conséquences sinistres comme l'a montré Joseph de Maistre.
Mais si il y a eu des déviations de cette vocation, pour moi, Vichy, c'est le renoncement de cette vocation. |
| | | | Scipion
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| | Sujet: Re: Philippe Pétain le précurseur Mer 10 Oct 2007 - 12:06 | |
| | Partisan Blanc a écrit: |
Laval avait demandé aux américains de prendre les enfants juifs. Ils ont refusé. Les tords sont donc partagés.
Personne ne savait ce qu'il se passait dans les camps. Soit personne n'était au courant, soit tout le monde est responsable. |
Il ne me semble pas qu'il s'agissait des enfants juifs (l'opinion publique était réellement choquée par l'idée de séparation des familles juives, sans connaître la fin atroce qui leur était réservée), mais un certain nombre de juifs étrangers. L'ambassade américaine avait rétorqué qu'elle avait des quotas à respecter en matière d'immigration. Les notes manuscrites de Laval en conseil des ministres le 3 juillet 42, montrent qu'il ignorait la finalité réelle des déportations.
l'avis d'un spécialiste de l'antisémitisme sur Laval :
"Pour ma part, j'ai toujours pensé, contrairement à l'opinion commune, que Laval, qui n'était nullement antisémite, ne mérite pas sa mauvaise réputation. Ma conviction d'historien est qu'à l'époque, en été 1942, il ignorait, comme tout le monde en France, l'existence des chambres à gaz. On pensait que ce serait une vie dure, pénible, mais on ne pensait pas à des meurtres d'enfants." (Léon Poliakov, L'envers du destin) |
| | | | | Philippe Pétain le précurseur | |
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