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Lutfi
A la recherche du grand Tout
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 |  Sujet: Re: Robespierre = Hitler  Sam 13 Oct 2007 - 12:51 | |
| Si tu le prends comme cela Partisan Blanc, on pourrait même remonter à la Guerre des Gaules et à l'occupation romaine. Plus sérieusement, la guerre civile dont je parle, c'est celle qui provient de la rupture opérée par la Révolution française, et c'est une guerre idéologique qui se poursuit jusqu'à nos jours, ne serait-ce que dans le clivage gauche-droite, même si les choses sont très emmêlées.
Si l'on voulait remonter au delà, il y aurait d'autres facteurs plus importants que les Armagnacs et les Bourguignons. On pourrait parler des guerres de religion: l'engagement à gauche du protestantisme français étant un héritage de la révocation de l'édit de Nantes (c'est Pierre Chaunu qui en parlait). On en voit des traces jusqu'à nos jours avec les engagements de personnalités comme Michel Rocard ou Lionel Jospin. Mais si il s'agit d'un facteur, ce n'est pas vraiment une guerre civile, les protestants étant une minorité.
On pourrait voir un autre facteur bien plus déterminant, bien que caché, qui est la destruction de l'Ordre du Temple: il ne faut pas oublier que la Révolution a parfois été interprétée comme la vengeance de l'Ordre du Temple. |
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| | Sujet: Re: Robespierre = Hitler Sam 13 Oct 2007 - 13:06 | |
| Il est très étrange que la guerre civile Armagnacs contre Bourguignons a des résurgences jusqu'à maintenant.
Les Armagnacs représentent une France loyale envers les capétiens, une France agricole et rurale, protectionniste et gallicane. Nous pouvons voir actuellement chez "les républicains" ou patriotes comme les appelles Paul Marie Couteaux. On peut y mettre des mouvements allants de l'AF à Schivardi, passant par Lepen, Villiers et Chevenement.
Les Bourguignons étaient "le parti des étrangers" favorable à une monarchie franco-anglaise, allié au Saint Empire Romain germanique, favorable et papiste. Ils étaient pour une économie basée sur l'industrie et le commerce, favorable aussi à une zone libre échangiste en Europe. Nous pouvons voir là l'UMPS, ou le modem, nouveau centre et le PSUNE.
Et tout au long de notre histoire, ces deux visions se sont combattus.
Pensez au parti "politique" au XVIème siècle, face au parti des catholiques ultra et des protestants soutenant soit l'Espagne, soit l'Angleterre.
Puis le parti dévot, pro espagnol sous Louis XIV.
Et aussi sous la Révolution Française...
Donc la division armagnacs et bourguignons me semble pertinent. |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: Robespierre = Hitler Sam 13 Oct 2007 - 13:41 | |
| Partisan Blanc, dans ce cas, ce sont des "images", ce ne sont plus des lignées politiques. Les Capétiens existent encore, et ils sont les héritiers et les représentants d'une monarchie de Droit divin. C'est exactement l'opposé de ce que représentent les républicains.
Quant au parti bourguignon, je ne vois pas bien ce qu'il pourrait encore représenter. La dernière réminiscence de la Bourgogne, ce fut le projet de Grande Bourgogne de Heinrich Himmler qui voulait en faire un pur état SS, au sein du Grand Reich: le Grand Reich aurait été l'exacte parodie de la Chrétienté médiévale, et la SS était une parodie de l'Ordre du Temple.
En revanche, la division droite-gauche a eu encore un sens jusqu'à une époque récente: la gauche étant l'héritière de la Révolution, la droite étant l'héritière de la Monarchie, et la droite républicaine étant en un sens une héritière de l'Empire de Napoléon. Ces clivages idéologiques n'ont pas disparu. |
| | | | Snake Plissken
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| | Sujet: Re: Robespierre = Hitler Sam 13 Oct 2007 - 14:04 | |
| | tu te trompe, lufti, la classification du Partisan est très pertinente. Le parti capétien d'un côté (vercingetorix, la neustrie, les armagnacs, les politiques, les souverainistes), le parti carolingien de l'autre (les collabos gaulois, les austrasiens, les bourguignons, les huguenots, les guisards, les dévots, les encyclopédistes, les internationalistezs, les européistes, les régionalistes, les libéraux, les atlantistes) |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: Robespierre = Hitler Sam 13 Oct 2007 - 15:24 | |
| L'Omnivore Sobriquet a écrit:
| Citation: | Ne pourait-on pas trouver, parmis les minutes du Comité de Salut Public, quelqu'ordre demandant de faire de la Vendée 'une nouvelle terre de la république' un truc comme ça ? un nouveau terreau de purs républicains genre ?
Je cherche sur le net les transcriptions de ces minutes, et je n'y arrive pas scrogneugneugngn. Je n'ai que la table des matières des décrêts, c'est loin du compte. Elles existent pourtant. Quelqu'un a-t-il la clé de l'armoire aux archives du GOF.., euh, de "la république" ?
|
Cela aurait été tout à fait en contradiction avec les idées républicaines qui étaient essentiellement centralisatrices. Sous ce rapport, la République a au contraire poussé jusqu'au bout le centralisme de Louis XIV ou de Louis XI. La République, c'est la destruction de tout ce qui subsistait de traditionnel en France, et rapidement dans toute l'Europe, bref, c'est la destruction de ce qui subsistait de l'héritage du Moyen Âge. Le IIIème Reich, c'est au contraire la création d'un Moyen Âge parodique, avec la création d'une nouvelle aristocratie dont les idéaux sont à rebours de l'idéal chrétien: il s'agit de l'élaboration d'une contre-tradition, donc c'est quelque chose de radicalement différent.
Robespierre est le précurseur de Lénine, qui s'en est d'ailleurs venté, bien que Robespierre eut probablement rejeté un tel héritier pour différentes raisons, dont l'athéisme de Lénine. Hitler représent quelque chose de totalement différent. |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: Robespierre = Hitler Sam 13 Oct 2007 - 15:41 | |
| Snake Plissken:
| Citation: | tu te trompe, lufti, la classification du Partisan est très pertinente. Le parti capétien d'un côté (vercingetorix, la neustrie, les armagnacs, les politiques, les souverainistes), le parti carolingien de l'autre (les collabos gaulois, les austrasiens, les bourguignons, les huguenots, les guisards, les dévots, les encyclopédistes, les internationalistezs, les européistes, les régionalistes, les libéraux, les atlantistes)
|
Non je ne me trompe pas. J'essaie d'abord d'employer les mots dans leur sens propre: la France capétienne, c'est la France de la dynastie des Capétiens et elle remonte à Hugues Capet pour aller jusqu'à Louis XVI, ou, éventuellement, jusqu'aux rois de la Restauration. Si l'on emploie ce mot dans un autre sens, cela devient une figure de style. On peut peut-être l'admettre comme figure de style, je ne suis pas juge de cela, mais on court surtout le risque de commettre de véritables anachronismes.
Je pense d'ailleurs que c'est un anachronisme total de comparer Robespierre à Hitler. On peut parler des crimes de la Révolution, mais ces crimes n'étaient pas de même nature que les crimes nazis. Jacques Vergès a dit que tout crime contre l'Humanité avait sa spécificité, ce qui me parait bien plus juste. Et il ne s'agit pas seulement des crimes, mais de ce au nom de quoi ils ont été commis: envisageons deux "abstractions": une Révolution française et un nazisme qui n'auraient tué personne parce qu'ils en auraient eu les moyens et parce qu'ils auraient été dirigés par des gens pacifiques (un Rousseau, un Rudolf Hess): cela aurait changé bien des choses, mais cela n'aurait pas tout changé. Ce qui n'aurait pas changé, c'est ce caractère anti-traditionnel de la Révolution, et le caractère contre-traditionnel du nazisme. On peut peut-être se faire une idée de ce dernier en étudiant le Théosophisme ou le Raëlisme qui sont des mouvements profondément pacifistes. |
| | | | l'Omnivore Sobriquet
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| | Sujet: Re: Robespierre = Hitler Sam 13 Oct 2007 - 15:42 | |
| En quoi un centralisme aurait empèché de décréter une 'expérience' en Vendée ?
A part ça, je te rejoins, et l'on voit ce qui rapproche Roby de l'Hitler, même lors de différences (c'est discutable cependant, le 3ième Reich pour moi se réfère plus à de l'archaïsme paiën qu'à du christianisme médiéval. Des hordes antisémite germaniques ont certes existé au Moyen-âge germanique (et avec des manches - ou brassards- en cuir..., je crois que c'est chez Jacques Heers que j'ai lu ça, et la suite : ) , et bien elles se référaient ces hordes brûleuses de quartiers juifs à des racines païennes... un épisode. Roby et Adolf posaient en Grecs, aussi), et l'on voit bien le jeu à trois avec les communistes.
Lénine se réclame de Robespierre que celui-ci rejette pour son athéïsme, chose à la quelle Adolf "représente quelques chose de totalement différent", et rejoint Roby. C'est bien comme ça que j'y vois, en ce domaine.
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| | | | l'Omnivore Sobriquet
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| | Sujet: Re: Robespierre = Hitler Sam 13 Oct 2007 - 15:54 | |
| Pour ce qui est de l'Armagnac/Bourguignon, moi aussi celà me semble judicieux. Je suis très bien le Snake quand il met les 'capétiens' et les 'républicains' ensemble par exemple, c'est très juste. Ca ferait surseauter les cuistres dix-neuvième siècle (on va être gentils) de la classification Lamarck, en pleine bataille de salon 1853, mais c'est très exact.
Surtout aujourd'hui...
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: Robespierre = Hitler Sam 13 Oct 2007 - 15:55 | |
| L'Omnivore Sobriquet:
| Citation: | | le 3ième Reich pour moi se réfère plus à de l'archaïsme paiën qu'à du christianisme médiéval. |
C'est ce que j'ai cru aussi pendant longtemps, à cause des déclarations des nazis eux-mêmes, mais c'est en étudiant le IIIème Reich pendant des années que je me suis rendu compte qu'il n'en était pas ainsi: leurs références étaient médiévales, bibliques, ou éventuellement romaines, et, dans leur organisation même, c'est le Moyen Âge qui prédomine: le coeur du IIIème Reich, c'était la SS, et son modèle, c'était les ordres de chevalerie du Moyen Âge. Cela ne veut pas dire qu'ils n'aient pas repris certaines choses du "paganisme" germanique, mais dans la plupart des cas, il s'agissait plutôt de mots ou de symboles, non de véritables idées.
En fait, on pourrait dire qu'il s'agissait d'un Judéo-christianisme à rebours. |
| | | | l'Omnivore Sobriquet
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| | Sujet: Re: Robespierre = Hitler Sam 13 Oct 2007 - 16:11 | |
| | Lutfi a écrit: | | En fait, on pourrait dire qu'il s'agissait d'un Judéo-christianisme à rebours. |
Oui. Je crois qu'on touche à l'os là.
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| | | | l'Omnivore Sobriquet
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| | Sujet: Conférence sur le Livre noir de la Révolution française Jeu 24 Jan 2008 - 13:54 | |
| Un rendez-vous très parisien.
Pour ceux qui peuvent, c'est ce soir.
Je n'y serai point, c'est dommage. Le sujet est il me semble important, entre la Robespierrolâtrie 'de gouvernement' des entonnoirs ferreux (comprenne qui pourrat), et ce "Livre noir" qui s'annonce, il y a un mouvement de pensée qui emmerge, ici et maintenant. Les abandons et les progrès. Un processus cérebral qui démarre, quoi, hein. 'Accepter tout' de l'histoire de France, c'est bien joli, mais ne doit pas égarer nos jugements.
On est à la fin d'un cycle, commencé à cette époque-là à peu près. Celui de "l'engrais", pour faire court. "On leur mettra des électrodes, et on leur enverra du bonheur", extrait du film "Ridicule!", dans une scène 1770 environ montrant une expérience d'électricité dans un salon parisien branché cocarde lumineuse à trois bandes.
Il faut réfléchir et bien connaitre ce qui s'en détache, de tout ce fratras révolutionnaire, qui a transformé des paysans petits propriétaires en prolétaires pauvres de la terre qu'il ne possèdent plus, et endettés, et agaux aux nobles, avec droit de chase et tout et tout... La fin de la dihmitude en sorte, mais catholique, c'est à dire bien mieux. Le tout en écrivant et brandissant de fort belles choses, c'est vrai. Alors ?
"Le goulag ? Mais de quoi me parlez-vous ? Est-ce que vous parle de votre grand-mère moi ?", ça c'est l'époque Georges Marchais, c'est l'école du mensonge systématique, tel la bétonneuse; ce discours ne tient plus. Il faut comprendre aujourd'hui, et savoir sur quoi cracher.
Connaitre les éléments du dossier, avant de réfléchir sur les formes politiques que nous souhaitons pour les décennies qui arrivent. ////////////
Conférence le jeudi 24 janvier :
Le livre noir de la révolution française
Des exemplaires de ce magnifique ouvrage collectif seront en vente en avant première !
7 jours avant la sortie officielle !
Avec
Renaud Escande
Renaud Escande est Dominicain et éditeur aux éditions du Cerf. Il a dirigé le Livre noir de la révolution françaiseauquel ont notamment participé Pierre Chaunu, Jean Tulard, Emmanuel Leroy-Ladurie, Jean Sévillia, Jean-Christian Petitfils…
Stéphane Courtois
Stéphane Courtois est professeur à l’Instituy Catholique d’Etudes Supérieures et spécialiste de l’histoire du communisme. Il a écrit et dirigé plusieurs ouvrages dont le Livre noir du communisme (1997) et le Dictionnaire du communisme (2007).
Conférence animée par Antoine Foncin, enseignant, rédacteur à la revue Les Epées.
Jeudi 24 janvier à 20h, Salle Pierre Nicole, 9 rue Pierre Nicole ou 270 rue Saint-Jacques, 75005 PARIS,
Entrée libre
Programme à télécharger
La révolution française a désormais son livre noir. C’est historique. Historique aussi la contribution de Stéphane Courtois, qui avait coordonné un autre livre noir, celui du communisme. Coïncidence, filiation ? La révolution est un bloc…
in http://fr.novopress.info/?p=10365
A mon avis exactement l'endroit intéressant pour y faire de vraies rencontres politiques.
Au fait il nous faudrait une section "Rendez-vous" sur ce forum nouveau... c'était sympa ça.
Post recasé ici par proximité thématique vu que date et heure sont passées. [Moderator]
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Dernière édition par le Jeu 24 Jan 2008 - 23:09, édité 1 fois |
| | | | Jay
Banni(e) parce que je le vaux bien
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| | Sujet: Re: Robespierre = Hitler Jeu 24 Jan 2008 - 23:11 | |
| Au fait qu'est-ce qui a fait le plus de morts et de dégâts en France ? :
1) L'Inquisition Française
ou
2) La Révolution française
Les catholiques qui haïssent la Révolution Française ferait bien mieux de se replonger dans un moment de l'Histoire française dont ils sont les principaux dépositaires et dignes représentants. Et puis ils apprécieront puisqu'ils adorent se culpabiliser et se fouetter. En même temps, ce n'est juste qu'un des principaux fondement de leur dogme religieux: la culpabilité.
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| grib a écrit: | | faut-il comptabiliser la première la deuxième guerre mondiale et le communisme? |
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| | | | Jay
Banni(e) parce que je le vaux bien
Age : 23
Inscrit le : 24 Oct 2007
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| | Sujet: Re: Robespierre = Hitler Ven 25 Jan 2008 - 1:01 | |
| | l'Omnivore Sobriquet a écrit: | Bé non, la Révolution Française simplement, de Mirabot au 18 bBrumaire.
L'Inquisition (française?) elle, c'est sur plus d'un siècle. Mille morts.
Juridiquement, les tribunaux de l'inquisition furent en immense progrès à la face du monde. Quelques abus sur la fin.. (Torquemada...français?)
Le tribunaux de la Révolution furent une immense régression. Quand aux chiffres de la Révolution... victimes.. dégats...
Le communisme et la dernière guerre civile européenne viennent en sus. Mais j'enfonce des portes ouvertes. Il y a vraiment un problème d'archaïsme politique chez les attila-cathophobes français. Changez de disque ! L'heure du savoir honnête et vrai ! |
Encore un négationniste de l'Inquisition 
On pourrait parler du génocide des femmes perpétré par l'Inquisition au nom de la chasse aux sorcières ou de l'extermination des Cathares, un petit peuple du Sud de la France qui était au combien élevé spirituellement à cette époque barbare du Moyen-Age. Ce Génocide des femmes qui a fait régresser la France de quelques milliers d'années (et on en fait encore les frais aujourd'hui) au niveau de la médecine naturelle, de la spiritualité et de nos capacité extrasensorielles. |
| | | | grib
Adepte de la cabale
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| | Sujet: Re: Robespierre = Hitler Ven 25 Jan 2008 - 9:10 | |
| | Citation: | | un des principaux fondement de leur dogme religieux: la culpabilité. |
| Citation: | | génocide des femmes perpétré par l'Inquisition |
| Citation: | | extermination des Cathares, un petit peuple du Sud de la France qui était au combien élevé spirituellement à cette époque barbare du Moyen-Age |
| Citation: | | Génocide des femmes qui a fait régresser la France de quelques milliers d'années (et on en fait encore les frais aujourd'hui) au niveau de la médecine naturelle, de la spiritualité et de nos capacité extrasensorielles. |
Tout ça, je ne savais pas.
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| | | | Jay
Banni(e) parce que je le vaux bien
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| | Sujet: Re: Robespierre = Hitler Ven 25 Jan 2008 - 14:16 | |
| | Citation: | | un des principaux fondement de leur dogme religieux: la culpabilité. |
1. Le Pêché originel dans le jardin d'Eden.
2. La repentance, concept inhérent au Christiannisme.
| Citation: | | génocide des femmes perpétré par l'Inquisition |
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chasse_aux_sorcieres
| Citation: | | Génocide des femmes qui a fait régresser la France de quelques milliers d'années (et on en fait encore les frais aujourd'hui) au niveau de la médecine naturelle, de la spiritualité et de nos capacité extrasensorielles. |
| Citation: | | Tout ça, je ne savais pas. |
Quand on fait le bilan de l'Inquisition sur les dégâts du paysage français de cette époque, on en vient à remercier Robespierre de la petite vengeance au nom du peuple, même pour cette révolution bourgeoise. Parler de Robespierre en le qualifiant d'idéologue hitlérien, c'est une énorme mystification. Surtout que ce sont uniquement les utra-catholiques qui usent de cette ficelle. Entre l'Inquisition et la Révolution Française, il n'y a donc pas photo. Le premier est champion haut-la-main dans la catégorie "Nivellement vers le bas." C'était notre petite période islamiste fondamentaliste à nous.  |
| | | | l'Omnivore Sobriquet
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| | Sujet: Re: Robespierre = Hitler Ven 25 Jan 2008 - 14:36 | |
| Le péché originel, c'est exactement ce qui fait dire à tant d'athées qu'ils préfèrent les animaux aux hommes.
("Eux au moins sont innocents" : c'est ce qu'il y a toujours là dessous. De purs athées oui !)
Pour le reste j'en ai marre, remerciez donc Robespierre et Hitler pour leurs grandes oeuvres constructives, et le réchauffement de la spiritualité des femmes, sans oublier le fin savon. Je parle à des murs.
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| | | | Yamcha
Tapette bobo du tertiaire
 
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| | Sujet: Re: Robespierre = Hitler Ven 25 Jan 2008 - 17:37 | |
| Jay, comment voulez-vous qu'on vous prenne au sérieux quand vous criez au négationnisme (c'est la mode, parait-il...) tout en sortant des lieux communs tout droit sorti des livres d'école de la république ?
| Citation: | | cette époque barbare du Moyen-Age |
De telle petites piques font tomber tout votre discours à l'eau. Ce n'est pas sérieux.
Et puis que la culpabilité soit inhérent au christianisme, c'est faux. Ca l'est au monde d'aprés la Chute, tout simplement. :)
Athé..nué du cerveau ?
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| | | | Jay
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| | Sujet: Re: Robespierre = Hitler Ven 25 Jan 2008 - 18:11 | |
| | Yamcha a écrit: | | Jay, comment voulez-vous qu'on vous prenne au sérieux quand vous criez au négationnisme (c'est la mode, parait-il...) tout en sortant des lieux communs tout droit sorti des livres d'école de la république ? |
J'avaisi mis un smiley. J'en ai tout simplement marre que l'on parle des pseudo-crimes de la révolution française alors que la France a connu bien pire au niveau idéologique.
| Citation: | | cette époque barbare du Moyen-Age |
Tuer de l'hérétique, c'est conforme à l'idée que je me fais de la barbarie. Que ce soit en 2008 ou en 1230. Hors c'était le cas durant l'Inquisition. C'est l'une des périodes les plus noires de l'Histoire de France pour moi car on a tenté de faire disparaître le peu de choses positives qu'il restait des religions paiennes. Et ils ont réussi.
| Citation: | | De telle petites piques font tomber tout votre discours à l'eau. Ce n'est pas sérieux. |
Désolé si je me fais une haute idée de la spiritualité. Certaines personnes n'ont aucune conscience de ce concept fondamental et qui est hautement étranger au Catholicisme; Sauf quand viennent se pointer quelques Mystiques.
| Citation: | | Et puis que la culpabilité soit inhérent au christianisme, c'est faux. Ca l'est au monde d'aprés la Chute, tout simplement. :) |
C'est faux. Les juifs ou les musulmans n'ont pas cette culture de la culpabilité exacerbée quand bien même ils lisent la Genèse. C'est uniquement inhérent au Christiannisme, voir au mythe de la Passion du Christ. |
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