| | A propos du communautarisme |    |
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Lutfi
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|  Sujet: Re: A propos du communautarisme  Mer 24 Oct 2007 - 8:49 | |
| | Citation: |
Lutfi a écrit:
Donc, Kiki, comment vois-tu la suite du processus? Du processus communautaire?
Parce que moi, un aspirateur qui cherche à me planter un coup de couteau dans le dos, j'ai pas encore vu. Mais si ça arrive, l'aspirateur, moi, je m'en débarrasse.
Donc, comment allons-nous traiter les aspirateurs qui font chier dans les banlieues, Kiki?
Et contraire :
Ceux qui vont dans les banlieues pour aller y chercher leurs "alliés" pour mieux cracher sur la France et les Français. Comment faut-il les traiter ? |
Je ne vois pas en quoi cela répond à ma question, que tu tires d'ailleurs de son contexte, on peut longtemps parler dans le vide de cette façon-là.
Quant au problème dont tu parles:
| Citation: | | "La France est une banlieue merdique, comme dit mon copain Mohamed... aux flics." ("La Chanson du Loubard", 1977). |
Toute une génération française gauchiste s'est complue dans le dénigrement systématique de la France. L'exemple de la chanson de Renaud est typique, il y a aussi Lili de Pierre Perret, dont j'aime beaucoup le commentaire d'Alain Finkielkraut. Or tout ceci est parti de la France, et je ne vois pas le rapport avec ce dont nous parlions plus haut.
Quant on te fait remarquer que tu as une vision aberrante de l'Islam, que tu mélanges tout, et que tu fais des citations tronquées, tu ne répond rien, et puis tu pars dans une autre direction, tu abordes une autre question, comme si elle répondait au problème. Tu veux parler du dénigrement de la France? Ouvre un fil sur le sujet. En plus c'est un sujet dont Alain Soral a parlé plusieurs fois. Mais cela ne répond en rien à ce que je t'ai dit, et à ce que d'autres t'on dit. Désolé. |
|  | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: A propos du communautarisme Mer 24 Oct 2007 - 8:56 | |
| Marchais est singulièrement hémiplégique pour un marxiste dans cette lettre. Toujours cette francolâtrie qui permet de scotomiser la question que presque personne ici ne se pose : l'émancipation et l'autonomie maximales des peuples-réservoirs-d'émigration. Seule condition préalable pour que cesse l'immigration (si vous y tenez tant).
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: A propos du communautarisme Mer 24 Oct 2007 - 9:25 | |
| | Citation: | | Marchais est singulièrement hémiplégique pour un marxiste dans cette lettre. Toujours cette francolâtrie qui permet de scotomiser la question que presque personne ici ne se pose : l'émancipation et l'autonomie maximales des peuples-réservoirs-d'émigration. Seule condition préalable pour que cesse l'immigration (si vous y tenez tant). |
Je ne sais pas: pour juger de la position de Marchais, il faudrait peut-être la remettre dans le contexte de l'époque (y a-t-il eu d'autres discours, montrant une vision plus complète, plus globale.
D'un autre côté, dans une politique nationale, il me parait difficile de régler prioritairement les problèmes des autres nations, non seulement pour des raisons morales ("charité bien ordonnée commence par soi-même"), mais aussi pour des raisons techniques. Je ne pense pas que l'on puisse reprocher au PCF d'avoir négligé l'émancipation et l'autonomie des peuples. |
| | | | Kiki
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| | Sujet: Re: A propos du communautarisme Mer 24 Oct 2007 - 9:27 | |
| | Lutfi a écrit: | | "La France est une banlieue merdique, comme dit mon copain Mohamed... aux flics." ("La Chanson du Loubard", 1977). |
Il n'y a pas si longtemps de ça, du côté des banlieues, j'aurais même dit qu'en Angleterre c'était mieux. Je pensais que la GB avait mieux réussi à intégrer ses immigrés. Mais après les évènements de Bradford, d'il y a quelques années, je pense que c'est à revoir... Bien que crétins contre crétins, ça fait pas mal de bléssés, tout ça, et que dans les deux camps il n'y reste que des crétins.
Mais bon..., la Grande-Bretagne, n'est pas encore et est loin d'être une république arabo-islamique et indoux-paskitanaise.
| Citation: | | il y a aussi Lili de Pierre Perret, dont j'aime beaucoup le commentaire |
Là, je ne comprends pas. Cette chanson parle de viol, et il n'y a pas si longtemps tu te flattais, sur ce forum même, des pédophiles qui auraient grandi la France. Il faudrait savoir de quel tu te places. T'es pour les violeurs qui donneraient une pseudo belle image à la France ou t'es contre ???
| Citation: | | Quant on te fait remarquer que tu as une vision aberrante de l'Islam, que tu mélanges tout, et que tu fais des citations tronquées |
Comme je le disait, je n'ai fais que de reprendre le Coran pour t'en informer. Mais, on sort un pseudo Coran plus actuel... Et comme je l'ai déjà dit, ce qui m'inquiète est de savoir quel Coran est le plus suivi.
Mais bien naturellement, je diffame et tu dis la vérité.... 
| Citation: | | Tu veux parler du dénigrement de la France? Ouvre un fil sur le sujet. |
Je ne faisais, pourtant, que de répondre à ta propre intérogation... Les textes sur ce forum ne pourraient donc aller que dans un seul et unique sens. En occurence, celui qui ne te dérange pas trop ??? |
| | | | Gérard Miller
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| | Sujet: Re: A propos du communautarisme Mer 24 Oct 2007 - 9:52 | |
| | Lutfi a écrit: | | Mon morceau de jazz, c'est celui que l'on entend dans Le Jardin des Finzi-Contini. |
Je l'ai vu la semaine dernière mais le morceau de jazz me dit rien.
C'est grave Docteur ?
PS : encore un film qui plairait pas à Bibi |
| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: A propos du communautarisme Mer 24 Oct 2007 - 9:55 | |
| | Lutfi a écrit: | | D'un autre côté, dans une politique nationale, il me parait difficile de régler prioritairement les problèmes des autres nations, non seulement pour des raisons morales ("charité bien ordonnée commence par soi-même"), mais aussi pour des raisons techniques. Je ne pense pas que l'on puisse reprocher au PCF d'avoir négligé l'émancipation et l'autonomie des peuples. |
A moins que ces citations ne soient tronquées(et le nombre de guillemets semble aller dans le sens de cette hypothèse), je pense que le simple fait de mettre la charrue (la France) avant les bœufs (les peuples-réservoirs) suffisent à démontrer la si peu marxiste hémiplégie de Marchais.
D'autre part, si "charité bien ordonnée commence par soi-même", qu'est-ce que "soi-même" en l'occurrence ? Le prolétaire (pas forcément pauvre) ? Le pauvre (forcément prolétaire) ? Le Français ( pas forcément prolétaire ni pauvre) ?
Pour le reste, je prends désormais le parti d'ignorer les posts de Kiki. Définitivement bercé trop près du mur...
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: A propos du communautarisme Mer 24 Oct 2007 - 10:00 | |
| | Citation: | Là, je ne comprends pas. Cette chanson parle de viol, et il n'y a pas si longtemps tu te flattais, sur ce forum même, des pédophiles qui auraient grandi la France. Il faudrait savoir de quel tu te places. T'es pour les violeurs qui donneraient une pseudo belle image à la France ou t'es contre ???
|
Là je ne comprend pas ce que tu écris: la chanson dont je parlais et qu'a analysé Finkielkraut parlait d'une jeune Somalienne qui souffre du racisme en France, et cela n'avait rien à voir avec le viol. Maintenant, je n'ai pas écouté cette chanson dans son intégralité, donc, effectivement peut-être qu'elle parle de cela aussi, mais je n'ai écouté que le commentaire de Finky.
| Citation: | | tu te flattais, sur ce forum même, des pédophiles qui auraient grandi la France |
Si tu lisais Montherlant et André Gide, peut-être apprendrais-tu à t'exprimer dans un français correct. Et ça n'a rien à voir avec le viol.
Tu pourrais lire Marguerite Yourcenar, aussi. Les Yeux ouverts: tu sauras comment j'envisage bien des questions.
| Citation: | Comme je le disait, je n'ai fais que de reprendre le Coran pour t'en informer. Mais, on sort un pseudo Coran plus actuel... Et comme je l'ai déjà dit, ce qui m'inquiète est de savoir quel Coran est le plus suivi.
Mais bien naturellement, je diffame et tu dis la vérité.... |
Est-ce que tu fais semblant de ne pas comprendre, ou est-ce que tu ne sais pas lire? Tatave et Geser t'ont répondu:
Tatave:
| Citation: | Sourate 17 Al-Isra (le voyage nocturne), verset 33 :
Citation:
Et, sauf en droit, ne tuez point la vie qu'Allah a rendu sacrée. Quiconque est tué injustement, alors Nous avons donné pouvoir à son proche [parent]. Que celui-ci ne commette pas d'excès dans le meurtre, car il est déjà assisté [par la loi]. |
Geser:
| Citation: | Ou l'art de sortir du contexte tout en faisant croire qu'on y est ...
*** 35. Ne tuez point l'homme, car Dieu vous l'a défendu, sauf pour une juste cause ; celui qui serait tué injustement, nous avons donné à son héritier le pouvoir d'exiger une satisfaction ; mais qu'il ne dépasse point les limites en tuant le meurtrier*, car il est déjà assisté par la loi.
|
Et je t'ai répondu moi aussi, et en citant la traduction de Denise Masson, donc la même que la tienne.
Tu n'as répondu ni à Tatave, ni à Geser, ni à moi, sur le fond, à savoir que ta citation était tronquée!
Quand je t'ai cité des passages de la Bible, pareil, et je t'ai rappelé les conséquences que cela avait eu pour les Indiens!
Intellocrate t'a donné une autre référence, et évangélique celle-là:
| Citation: | Tu connais ce passage de l'évangile de Luc (19.27):
"Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, et tuez-les en ma présence." |
Là encore, tu n'as pas répondu.
| Citation: | | Je ne faisais, pourtant, que de répondre à ta propre intérogation... Les textes sur ce forum ne pourraient donc aller que dans un seul et unique sens. En occurence, celui qui ne te dérange pas trop ??? |
Tu te fiches du monde? Je t'ai donné un témoignage sur le regard des Occidentaux ou de certains d'entre eux sur les autres peuples, et c'est un témoignage personnel, vécu. Je te parle de ton regard sur une autre civilisation, à laquelle appartiennent des millions de gens qui vivent en France et dont beaucoup sont français, et je te demande comment tu vas régler les problèmes de communautarisme? |
| | | | MAGGLE
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| | | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: A propos du communautarisme Mer 24 Oct 2007 - 10:06 | |
| Gérard Miller:
| Citation: |
Lutfi a écrit:
Mon morceau de jazz, c'est celui que l'on entend dans Le Jardin des Finzi-Contini.
Je l'ai vu la semaine dernière mais le morceau de jazz me dit rien.
C'est grave Docteur ?
PS : encore un film qui plairait pas à Bibi |
On entend le morceau de jazz plusieurs fois, c'est Dominique Sanda qui met le disque, au moins dans une scène. C'est le seul morceau de musique que l'on entend plusieurs fois dans le film. Si tu as vu New York New York, on entend le même morceau au tout début du film, très brièvement.
Oui, Bibi qui adore le cinéma italien, que pense-t-il de ce film? |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: A propos du communautarisme Mer 24 Oct 2007 - 10:20 | |
| Oui Maggle, nos posts se sont croisés.
| Citation: | | D'autre part, si "charité bien ordonnée commence par soi-même", qu'est-ce que "soi-même" en l'occurrence ? Le prolétaire (pas forcément pauvre) ? Le pauvre (forcément prolétaire) ? Le Français ( pas forcément prolétaire ni pauvre) ? |
Là, tout dépend du point de vue, de ce que tu représentes, je ne peux pas parler à la place du PCF, mais je pense que pour toute nation, la priorité, ce doit être la nation, pour des raisons simplement logiques, et sans nationalisme: si on me donne la direction de la Russie, ma priorité sera la Russie, si c'est Singapour dont je deviens le chef, ma priorité sera Singapour.
Oui je sais, cette façon de parler est un peu mégalo. Pourtant, je crois que pour penser le politique, il faut se mettre à la place du Prince. Je pratique beaucoup le Yi king, et le Yi king invite à se mettre à la place du roi (pas seulement). Je pense que c'est le mode de pensée central, dans ce domaine. Si je dois penser à la politique de la France, je dois me situer au point de vue de la France et du peuple français.
Evidemment, du point de vue de l'Internationalisme prolétarien, le centre, ce serait le prolétariat international, mais ce point de vue, a historiquement échoué. Peut-être ce point de vue reviendra-t-il, mais en tout cas, ce n'est pas dans ce sens que le monde se dirige actuellement.
On peut aussi se placer au point de vue de l'Humanité, bien sûr, mais je ne crois pas qu'il soit possible d'en tirer des conséquences politiques très pertinentes sur le court terme, c'est plutôt une conception philosophique. |
| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: A propos du communautarisme Mer 24 Oct 2007 - 10:29 | |
| Question : Existe-t'il un Yi king pour rois qui leur demande de se mettre à la place de chacun des membres de leurs peuple ?
Sinon, à propos de la nation, et pour mieux te faire comprendre mes réserves :
http://vraishommes.frbb.net/mondo-2007-f5/bon-alors-c-est-quoi-une-nation-t33.htm
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| | | | Kiki
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| | Sujet: Re: A propos du communautarisme Mer 24 Oct 2007 - 10:29 | |
| | Lutfi a écrit: | | Si tu lisais Montherlant et André Gide, peut-être apprendrais-tu à t'exprimer dans un français correct. |
Il est vrai que la gauche et l'extrème gauche socialo-communiste et leurs lectures, en autre, sur l'égalitarisme, depuis plus d'un siècle, ont toujours été très forts:
plus de 100'000 millions de morts entre le communisme et le nazisme.
Et maintenant, ils veulent revenir avec des propos identiques sur l'émancipation, et voudraient, en plus, nous montrer la ligne à suivre ... 
Idéal de gauche et leurs lectures =  de la branlelette que je vous dis.
Dernière édition par le Mer 24 Oct 2007 - 10:53, édité 1 fois |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: A propos du communautarisme Mer 24 Oct 2007 - 10:53 | |
| Maggle:
Il faudrait que tu lises le Yi king, je te recommande la traduction de Richard Wilhelm (Wilhelm-Perrot): c'est un Allemand qui était parti évangéliser les Chinois, au début du XXème siècle, et qui en fait s'est converti au Taoïsme: il a traduit le Yi king avec l'aide de son Maître.
Quant à se mettre à la place du peuple, il y a eu des empereurs de Chine qui se sont déguisés pour aller anonymement au milieu du peuple, pour connaitre ses conditions de vie. On retrouve la même chose dans les Mille et une nuits.
Maintenant j'ai parcouru le fil auquel tu m'as renvoyé, mais beaucoup de questions sont abordées. Est-ce que tu pourrais me ffaire une synthèse de ce qui te gêne?
Tiens maintenant, Montherlant est devenu un écrivain d'extrême-gauche. C'est nouveau ça vient de sortir. |
| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: A propos du communautarisme Mer 24 Oct 2007 - 11:13 | |
| Un extrait plutôt qu'un synthèse :
| Citation: | L'histoire de France qu'on nous enseigne est avant tout l'histoire d'un territoire qui se nomme actuellement la France (et de ses rapports extérieurs, mais vus de son point d'ancrage).
Mais on inclut dans ce concept celle de gens qui n'avaient aucune idée de ce qu'est la France actuelle (politiquement, culturellement, territorialement....), ou qui ne se seraient probablement pas battus pour elle s'ils avaient pu prévoir ce qu'elle est devenue...
C'est à dire que le projet de l'histoire telle que l'état nous l'enseigne est de constituer l'idée d'une nation tout en prétendant rendre compte de son activité. D'où mon sentiment d'arnaque.
Je prenais exemple sur la France, mais mon propos est généralisable à tous les pays... |
Mais bon, tu peux aussi prendre tout ton temps pour lire le fil et intervenir dessus si tu le juges opportun.
Rien ne presse.
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: A propos du communautarisme Mer 24 Oct 2007 - 12:11 | |
| Oui, mais je pense que c'est délicat. D'abord, je pense qu'il est contestable que ce que tu dis soit vraiment applicable à toutes les nations, mais on peut laisser ce point.
| Citation: | L'histoire de France qu'on nous enseigne est avant tout l'histoire d'un territoire qui se nomme actuellement la France (et de ses rapports extérieurs, mais vus de son point d'ancrage).
|
Oui et non. Cela pourrait être vrai pour les Gaules, encore que celles-ci aient eu elles aussi une certaine unité de tradition, de langues, etc. Mais l'histoire de France est quand même, à partir de Clovis, l'histoire d'un Royaume, d'un Etat: certaines parties de la France actuelle n'en faisaient pas parti, et leur histoire n'est intégrée que lorsqu'elles sont intégrées dans la nation (on peut citer l'exemple de la Savoie, mais il y en a d'autres).
Certaines régions de France furent sous domination musulmane pendant des siècles, mais leur histoire n'est pas racontée: donc elles sont considérées jusqu'ici comme "hors de France": jusqu'en 1789, l'histoire de France est celle d'un royaume chrétien.
| Citation: | Mais on inclut dans ce concept celle de gens qui n'avaient aucune idée de ce qu'est la France actuelle (politiquement, culturellement, territorialement....), ou qui ne se seraient probablement pas battus pour elle s'ils avaient pu prévoir ce qu'elle est devenue...
|
On pourrait le dire de toute communauté qui a une continuité dans le temps. Il est évident qu'il y a toujours des individus qui ne se reconnaissent pas vraiment dans le groupe, ce n'est pas une raison de dissoudre les communautés, et je pense que cela ne pourrait avoir que des conséquences graves. Quant à savoir si les Français d'autrefois qui étaient chrétiens se reconnaitraient dans une France où l'on blasphème en permanence et où pavoise la Gay Pride, je pense que la réponse est non. Mais cela est important, parce que ce furent "les Français", si il s'agit de groupes trop minoritaires, je ne pense pas que l'on puisse en tenir vraiment compte au point de vue historique et politique.
| Citation: | C'est à dire que le projet de l'histoire telle que l'état nous l'enseigne est de constituer l'idée d'une nation tout en prétendant rendre compte de son activité. D'où mon sentiment d'arnaque.
|
Il me semble que cela est constitutif de toute nation, et en général de toute communauté, en rendant compte de l'histoire, on contribue à la réaliser, pourquoi serait-ce une arnaque?
Là où je vois l'arnaque, c'est lorsqu'il y a falsification, comme lorsqu'on cherche à nier l'évidence: spécialement les racines chrétiennes (ou judéo-chrétiennes) de la France. "Il n'y a rien que je déteste plus que la puanteur du mensonge." |
| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: A propos du communautarisme Mer 24 Oct 2007 - 12:34 | |
| | Lutfi a écrit: | | Oui et non. Cela pourrait être vrai pour les Gaules, encore que celles-ci aient eu elles aussi une certaine unité de tradition, de langues, etc. Mais l'histoire de France est quand même, à partir de Clovis, l'histoire d'un Royaume, d'un Etat: certaines parties de la France actuelle n'en faisaient pas parti, et leur histoire n'est intégrée que lorsqu'elles sont intégrées dans la nation (on peut citer l'exemple de la Savoie, mais il y en a d'autres). |
Mieux aurait valu que tu répondes sur le fil idoine, mais bon (il est toujours possible de transférer ceci-dit).
Nous ne sommes pas loin d'être d'accord dans le fond.
Cependant :
| Lutfi a écrit: | | Oui et non. Cela pourrait être vrai pour les Gaules, encore que celles-ci aient eu elles aussi une certaine unité de tradition, de langues, etc. Mais l'histoire de France est quand même, à partir de Clovis, l'histoire d'un Royaume, d'un Etat: certaines parties de la France actuelle n'en faisaient pas parti, et leur histoire n'est intégrée que lorsqu'elles sont intégrées dans la nation (on peut citer l'exemple de la Savoie, mais il y en a d'autres). |
C'est un raisonnement un peu tautologique de ta part puisque c'est justement l'existence même de la nation que je questionne. Il aurait été plus juste de ta part de remplacer ce que j'ai mis en rouge par "dans le royaume "ou "dans l'état". Mais nous n'aurions pas été plus avancés sur la définition de la nation. Et c'est bien là tout le problème...
Mais bon, encore une foi, ceci a été abordé avec plus de développements dans le fil correspondant. Prends plutôt le temps de le lire, rien ne presse...
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: A propos du communautarisme Mer 24 Oct 2007 - 17:26 | |
| Maggle:
| Citation: |
Lutfi a écrit:
Oui et non. Cela pourrait être vrai pour les Gaules, encore que celles-ci aient eu elles aussi une certaine unité de tradition, de langues, etc. Mais l'histoire de France est quand même, à partir de Clovis, l'histoire d'un Royaume, d'un Etat: certaines parties de la France actuelle n'en faisaient pas parti, et leur histoire n'est intégrée que lorsqu'elles sont intégrées dans la nation (on peut citer l'exemple de la Savoie, mais il y en a d'autres).
C'est un raisonnement un peu tautologique de ta part puisque c'est justement l'existence même de la nation que je questionne. Il aurait été plus juste de ta part de remplacer ce que j'ai mis en rouge par "dans le royaume "ou "dans l'état". Mais nous n'aurions pas été plus avancés sur la définition de la nation. Et c'est bien là tout le problème...
Mais bon, encore une foi, ceci a été abordé avec plus de développements dans le fil correspondant. Prends plutôt le temps de le lire, rien ne presse...
|
Je pense que la nation, c'est un peu comme la civilisation, ce sont des idées que tout le monde comprend plus ou moins, et qui ne gagnent pas trop à être définies:
| Citation: | | il serait assez difficile de définir exactement cet ensemble complexe d'éléments de différents ordres qui constitue ce qu'on appelle une civilisation, mais néanmoins chacun sait assez bien ce qu'on doit entendre par là. Nous ne pensons même pas qu'il soit nécessaire d'essayer de renfermer dans une formule rigide les caractères généraux de toute civilisation, ou les caractères particuliers de telle civilisation déterminée; c'est là un procédé quelque peu artificiel, et nous nous défions grandement de ces cadres étroits où se complaît l'esprit systématique. |
René Guénon Orient et Occident
Je pense que l'on peut appliquer ce raisonnement à celui de nation, et d'ailleurs, dans le cas de la France, ne parle-t-on pas de civilisation française?
Et je ne pense pas non plus que l'on puisse remettre en cause l'idée de nation, car dans ce cas, l'histoire de l'humanité deviendrait inintelligible. Evidemment il y a d'autres cadres: il y a les peuples, qui ne se laissent pas réduire à l'état de nation, il y a les empires, qui réunissent plusieurs nations.
Je crois que sur le plan historique et politique, la nation est un peu comme un axiome, ce par quoi les choses sont démontrées, et qui ne peut être démontrer par rien. Ce n'est peut-être pas une très bonne image, mais enfin...
Et si j'ai employé le mot nation, là où tu me le reproches, c'est que je ne pouvais faire autrement, la Savoie ayant été rattachée à la nation française en 1792. |
| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: A propos du communautarisme Mer 24 Oct 2007 - 19:46 | |
| Argument d'autorité contre argument d'autorité, il y a aussi celui de Simone Weil sur le fil consacré à la nation.
Mais bon, je je n'interviendrai plus sur le sujet ailleurs que sur le fil qui lui est consacré.
Pour la civilisation c'est autre chose. Disons qu'en termes anthropologiques, des cultures deviennent des civilisations à partir du moment ou elles peuvent dégager suffisamment d'excédents de production pour pouvoir les échanger avec d'autres cultures.
De proche en proche, on arrive à déterminer certaines aires civilisationelles ayant une culture (religieuse, linguistique etc.) dominante. Sans négliger les fréquentes interactions et intersections. La culture éthiopienne étant au moins autant sémitique qu'africaine par exemple.
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: A propos du communautarisme Jeu 25 Oct 2007 - 12:07 | |
| Maggle:
| Citation: | Argument d'autorité contre argument d'autorité, il y a aussi celui de Simone Weil sur le fil consacré à la nation.
Mais bon, je je n'interviendrai plus sur le sujet ailleurs que sur le fil qui lui est consacré.
|
Je vais quand même l'aborder un peu ici, parce que cela est un peu nécessaire, par rapport au sujet qui est le communautarisme, mais avant de parler de Simone Weil, je voudrais citer ce passage d'un post de filantropic:
| Citation: | Dans ce contexte de peuple-nation, je remarque que les pays ou la forme de l’état-nation est la plus faible malgré l’existence d’une conscience nationale forte dispose toujours d’une transcendance et d’une légitimité mystique , d’origine divine et ses représentants sur terre ( Roi ou reine) ou païennes/laïques (héros politiques luttant au nom du Peuple par ex.)
Transcendance brisée en France.
Ce point est crucial pour moi car cette légitimité irrationnelle d’une nation-peuple n’en fait plus un fantasme politique (trop ?) humain mais préexiste à tous de façon « réelle » et intangible et au nom de laquelle nous pouvons croire et faire pour Elle(la Nation) . Les mots sont sans doute mal choisis mais vous avez compris l’idée.
Un pays comme la France a réussi le coup de force historique majeur de réussir partiellement ce défi sans l’aide de ce support divin, au nom de principes abstraits (les Lumières), en créant une nouvelle mystique,le Peuple des citoyens s’étant substitué à Dieu. Dans ce contexte, on peut dire que l’existence d’une conscience nationale (poussé par l'etat-république) devient vitale à la survie de la nation-peuple « élue » par et pour elle-même si j’ose dire.
Bref, cet aspect m’intéresse au plus haut point et pour éviter trop de palabres abstraites et au risque d'etre un peu réducteur, cette irrationalité (qui se traduit par des formes d'affects) fait selon moi la différence entre un britannique, un israélien et un français. Pour les 2 premiers c'est une évidence presqu'ontologique d'etre née et pour le dernier il est toujours en lutte permanente de devoir justifier d'etre né français, par et pour lui même (désolé, pas trouvé les termes conceptuels)
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Je pense que la problématique est là: en France, la transcendance a été brisée, et tout le reste en découle.
Des principes abstraits se sont substitués à cette transcendance, et ils posent plusieurs problèmes.
1) ça va faire narcissique, mais moi je n'y crois pas, à ces principes abstraits: je veux dire que les idées des lumières ne m'inspirent rien.
En ce sens, si la France c'était cela, et uniquement cela, je n'aurais aucune raison de mourir pour elle, de courir le moindre risque.
Bon si c'est moi tout seul on s'en fout un peu, mais si il y en a d'autres, et si ils sont nombreux, cela commence à représenter une autre donnée.
2) on peut dire qu'il y a tout de même un vécu historique commun, tout un tas de trucs sentimentaux que les gens ont en commun, mais cela, c'est l'histoire. Or, avec l'immigration musulmane, sont venus en France des gens qui ont une autre histoire, une autre mémoire, et c'est une histoire et une mémoire qui s'oppose à l'histoire et à la mémoire de la France. C'est assez simple: presque toute la noblesse française remonte aux Croisades, auxquelles sont attachées les idées de chevalerie qui ont susisté jusqu'à aujourd'hui, or, dans la mémoire arabe, les Croisades sont un des pires épisodes de l'histoire, c'est une des catastropes majeures qu'a connu le monde musulman. Donc, plusieurs siècles d'histoire de France qui furent des siècles glorieux ont une signification inverse pour les millions d'arabo-musulmans qui vivent en France.
Le reste de l'histoire du Royaume de France ne signifie rien pour eux, mais cette époque des Croisades, elle, ils ne l'oublient pas.
Ensuite, il y a la Révolution, à laquelle succède immédiatement l'époque coloniale, et ici encore, les mémoires musulmanes et européennes sont opposées.
Donc, qu'est ce qui peut faire que les immigrés arabo-musulmans puissent se sentir français, si la mémoire de la France n'est pas la leur?
Alain Finkielkraut a essayé de dire ce que la France pouvait signifier pour un Juif polonais, pourquoi il l'aimait, alors que pour des raisons familiales, il aurait des raisons de la haïr: il aurait des raisons de la haïr, oui, mais il a aussi des raisons de l'aimer, et ces raisons sont les plus fortes pour lui.
Or je ne vois guère de figure connue, parmi les arabo-musulmans de France qui ait dit quelles raisons elle avait d'aimer la France.
Il y a beaucoup moins de Chinois en France, mais il y en a un qui a dit pourquoi il était français, et c'est François Cheng, de l'Académie française. Et à part son amour pour la littérature française, il a une raison d'aimer la France: l'affaire Dreyfus et tous ces Français qui se sont dressés pour défendre un seul homme contre l'Etat et contre l'Armée, parce que cet homme était innocent.
Moi je trouve que c'est une belle raison d'aimer la France, mais si je dis aujourd'hui aux Arabes, que à part les Croisades, j'ai une raison d'aimer la France, c'est parce que c'était un pays prêt à saborder son armée pour sauver un juif innocent, j'ai l'impression, dans le contexte actuel, que cela ne va pas susciter un enthousiasme immodéré. Enfin c'est une impression comme ça.
Donc la transcendance est brisée, et l'histoire républicaine, celle des colonies et de l'affaire Dreyfus n'ont pas un pouvoir de séduction sur la plus grande minorité de France au point de vue du nombre, la minorité arabo-musulmane.
Le cas des autres minorités est différent: les Asiatiques ont une autre mémoire eux aussi, mais elle n'entre pas en rivalité avec la mémoire française, ce sont deux mémoires qui peuvent se compléter sans s'exclure.
A partir de là, le communautarisme apparait comme dissolvant de l'unité nationale.
Les solutions, je ne les vois que dans une restauration de cette transcendance, et c'est pour cela que j'ai signalé ailleurs les rapports entre la devise de la France, Liberté, Egalité, Fraternité et les trois vertus théologales, la Foi, l'Espérance et la Charité.
Et c'est aussi pour cela qu'une réconciliation entre juifs, chrétiens et musulmans me parait être la seule solution possible pour éviter une catastrophe comparable à celle qu'a connu l'ex-Yougoslavie.
Et on peut noter en passant que trois religions évoquent trois points d'un triangle, ce qui n'est pas sans intérêt au point de vue d'un certain symbolisme initiatique.
Dans la situation actuelle, et pour les raisons que j'ai invoquées, mais il peut y en avoir d'autres, je ne pense pas que la France puisse résister à un communautarisme qui effectivement n'a pas les mêmes effets qu'en Amérique: les USA sont un pays immense, et si quelqu'un veut y vivre comme il l'entend, il peut même créer son village. Les seuls peuples qui ont des raisons d'en vouloir aux Américains sont les Indiens d'Amérique, trop peu nombreux, les Noirs, mais leur culture, surtout leur culture musicale est indissociablement liée à l'Amérique, ils sont Noirs américains. Un problème pourrait venir avec les Mexicains, mais la fracture entre l'histoire mexicaine et l'histoire US est tout de même moins grande que celle qui existe entre la France et le monde musulman. |
| | | | Déesse
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| | Sujet: Re: A propos du communautarisme Jeu 25 Oct 2007 - 15:32 | |
| | Lutfi a écrit: | | Et c'est aussi pour cela qu'une réconciliation entre juifs, chrétiens et musulmans me parait être la seule solution possible pour éviter une catastrophe comparable à celle qu'a connu l'ex-Yougoslavie. |
Moi je suis plus dans une option pacifique de reconduite à la frontière, ou guerrière en cas de résistance.
Une bonne révolution devrait pouvoir permettre leur expulsion.
Troquons les marchands par les guerriers et les paysans. |
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