| | A propos du communautarisme |    |
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|  Sujet: Re: A propos du communautarisme  Jeu 25 Oct 2007 - 15:50 | |
| | Citation: | | Troquons les marchands par les guerriers et les paysans. |
on est ........ en .................... 2007 .............  |
|  | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: A propos du communautarisme Jeu 25 Oct 2007 - 16:10 | |
| Lufti,
Dans ta citation, Sub reconnait lui-même que les mots sont sans doute mal choisis. Moi en tous cas, ça ne m’a pas aidé à comprendre l’idée. Mais passons…
Si les principes abstraits que tu évoques ne t’inspirent rien, ils ont pour moi la plus haute importance, même si je commence à comprendre ce que tu leur reproches : avoir contribué à un certain désenchantement du monde. Quant à moi, je garde l'eau du bain mais je jette le bébé.
Ton argument sur les mémoires opposées, je le comprends aussi… Jusqu’au point ou tu opposes les mémoires musulmanes et européennes. Que tu opposes les mémoires orientales et occidentales, soit ; les mémoires chrétiennes et les mémoires musulmanes, soit. Mais là, tu mélanges un peu des catégories conceptuelles situées sur des plans différents. Ils se recoupent sur bien des aspects, mais ça ne les empêche pas d’être différents.
Et il faut y faire attention car c’est par exemple sur ce genre de confusion que se base l’anti-arabisme de certains Kabyles sous prétexte que les Fatimides ne leur ont pas laissé que des bons souvenirs. Or, les « Arabes » contre qui ils en ont ne sont jamais que des Berbères « de souche » arabisés depuis longtemps (et à peine métissés de vrais Arabes). Les Fatimides ayant islamisé la région, ces Kabyles sont en général très remontés aussi contre l’Islam. Ils ont donc à peu près la même vision de l’Islam que celle que les musulmans peuvent avoir du christianisme tout en étant des orientaux. Cette vision qu’ils ont de l’Islam peut même les pousser vers un pro-occidentalisme bien oublieux de la période coloniale qu’ils ont pourtant autant subi que l’objet de leur ressentiment… Et il ne leur viendrait pas à l’idée que les Fatimides aient pu bafouer les grands principes de l’Islam tout comme les croisés ont bafoué au nom de la chrétienté les grands principes du christianisme.
La question bien posée ne me semble donc pas celle d’une réconciliation entre juifs, chrétiens et musulmans (mais aussi agnostiques et athées), mais celle de savoir entre quels juifs, quels chrétiens, quels musulmans, quels agnostiques et quels athées (etc.) elle peut avoir lieu. Si on pose la question ainsi, on voit bien que les lignes de fracture ont moins à voir avec les controverses théologiques et les questions frontalières qu’avec avec la lutte des classes qui est un fait réellement trans-religieux.
Aux chrétiens qui flippent leur race sur le petit jihad, j’ai envie de rétorquer que si le monde chrétien se comportait de manière réellement chrétienne, celui-ci n’aurait aucune raison objective d’exister. Bref, il ne faut pas avoir peu de savoir aussi nommer ses ennemis au sein même de sa propre religion.
Allez, en bonus, je reposte ici le texte de Simone Weil dont je t’ai parlé :
[color=#444444]| Citation: |
Il n'y a qu'à regarder autour de soi pour trouver des exemples d'absurdités meurtrières. L'exemple de choix, ce sont les antagonismes entre nations. On croit souvent les expliquer en disant qu'ils dissimulent simplement des antagonismes capitalistes ; mais on oublie un fait qui pourtant crève les yeux, c'est que le réseau de rivalités et de complexités, de luttes et d'alliances capitalistes qui s'étend sur le monde, ne correspond nullement à la division du monde en nations. Le jeu des intérêts peut opposer entre eux deux groupements français, et unir chacun d'eux à un groupement allemand. L'industrie allemande de transformation peut être considérée avec hostilité par les entreprises françaises de mécanique ; mais il est à peu près indifférent aux compagnies minières que le fer de Lorraine soit transformé en France ou en Allemagne, et les vignerons, les fabricants d'articles de Paris et autres sont intéressés à la prospérité de l'industrie allemande. Ces vérités élémentaires rendent inintelligible l'explication courante des rivalités entre nations. Si l'on dit que le nationalisme recouvre toujours des appétits capitalistes, on devrait dire les appétits de qui. Des Houillères ? De la grosse métallurgie ? De la construction mécanique ? De l'Électricité ? Du Textile ? Des Banques ? Ce ne peut être tout cela ensemble, car les intérêts ne concordent pas ; et si on a en vue une fraction du capitalisme, encore faudrait-il expliquer pourquoi cette fraction s'est emparée de l'État. Il est vrai que la politique d'un État coïncide toujours à un moment donné avec les intérêts d'un secteur capitaliste quelconque ; on a ainsi une explication passe-partout qui du fait même de son insuffisance s'applique à n'importe quoi. Étant donné la circulation internationale du capital, on ne voit pas non plus pourquoi un capitaliste rechercherait plutôt la protection de son propre État que d'un État étranger, ou exercerait plus difficilement les moyens de pression et de séduction dont il dispose sur les hommes d'État étrangers que sur ses compatriotes. La structure de l'Économie mondiale ne correspond à la structure politique du monde que pour autant que les États exercent leur autorité en matière économique ; mais aussi le sens dans lequel s'exerce cette autorité ne peut pas s'expliquer par le simple jeu des intérêts économiques. Quand on examine le contenu du mot : intérêt national, on n'y trouve même pas l'intérêt des entreprises capitalistes. « On croit mourir pour la patrie, disait Anatole France ; on meurt pour des industriels. » Ce serait encore trop beau. On ne meurt même pas pour quelque chose d'aussi substantiel, d'aussi tangible qu'un industriel.
L'intérêt national ne peut se définir ni par un intérêt commun des grandes entreprises industrielles, commerciales ou bancaires d'un pays, car cet intérêt commun n'existe pas, ni par la vie, la liberté et le bien-être des citoyens, car on les adjure continuellement de sacrifier leur bien-être, leur liberté et leur vie à l'intérêt national. En fin de compte, si on examine l'histoire moderne, on arrive à la conclusion que l'intérêt national, c'est pour chaque État la capacité de faire la guerre. En 1911 la France a failli faire la guerre pour le Maroc ; mais pourquoi le Maroc était-il si important ? À cause de la réserve de chair à canon que devait constituer l'Afrique du Nord, à cause de l'intérêt qu'il y a pour un pays, du point de vue de la guerre, à rendre son économie aussi indépendante que possible par la possession de matières premières et de débouchés. Ce qu'un pays appelle intérêt économique vital, ce n'est pas ce qui permet à ses citoyens de vivre, c'est ce qui lui permet de faire la guerre ; le pétrole est bien plus propre à susciter les conflits internationaux que le blé. Ainsi, quand on fait la guerre, c'est pour conserver ou pour accroître les moyens de la faire. Toute la politique internationale roule autour de ce cercle vicieux. Ce qu'on nomme prestige national consiste à agir de manière à toujours donner l'impression aux autres pays qu'éventuellement on est sûr de les vaincre, afin de les démoraliser. Ce qu'on nomme sécurité nationale, c'est un état de choses chimérique où l'on conserverait la possibilité de faire la guerre en en privant tous les autres pays. Somme toute, une nation qui se respecte est prête à tout, y compris la guerre, plutôt que de renoncer à faire éventuellement la guerre. Mais pourquoi faut-il pouvoir faire la guerre ? On ne le sait pas plus que les Troyens ne savaient pourquoi ils devaient garder Hélène. C'est pour cela que la bonne volonté des hommes d'État amis de la paix est si peu efficace. Si les pays étaient divisés par des oppositions réelles d'intérêts, on pourrait trouver des compromis satisfaisants. Mais quand les intérêts économiques et politiques n'ont de sens qu'en vue de la guerre, comment les concilier d'une manière pacifique ? C'est la notion même de nation qu'il faudrait supprimer. Ou plutôt c'est l'usage de ce mot : car le mot national et les expressions dont il fait partie sont vides de toute signification, ils n'ont pour contenu que les millions de cadavres, les orphelins, les mutilés, le désespoir, les larmes.[/color]
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: A propos du communautarisme Jeu 25 Oct 2007 - 16:44 | |
| Maggle:
| Citation: | Dans ta citation, Sub reconnait lui-même que les mots sont sans doute mal choisis. Moi en tous cas, ça ne m’a pas aidé à comprendre l’idée. Mais passons…
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Je crois que le texte est de filantropic.
J'ai trouvé ce texte très intéressant, et peut-être filantropic pourrait-il trouver d'autres mots pour certaines idées, mais l'expression "transcendance brisée" m'a paru d'une rare justesse pour parler de la Révolution française (voir Considérations sur la France de Joseph de Maistre).
| Citation: | | Ton argument sur les mémoires opposées, je le comprends aussi… Jusqu’au point ou tu opposes les mémoires musulmanes et européennes. Que tu opposes les mémoires orientales et occidentales, soit ; les mémoires chrétiennes et les mémoires musulmanes, soit. Mais là, tu mélanges un peu des catégories conceptuelles situées sur des plans différents. Ils se recoupent sur bien des aspects, mais ça ne les empêche pas d’être différents. |
Evidemment, si tu prends l'Islam comme religion et l'Europe comme continent, ce serait une confusion grave. Mais je parle ici de deux civilisations et de leurs mémoires collectives, et je ne pense pas que l'on puisse invalide le constat que je fais.
Je crois qu'il faut tenir compte de ces mémoires, et les connaitre. Après, si on entre dans des détails, on trouvera toujours des nuances et des exceptions. Mais ce que j'ai dit sur la mémoire des Croisades en Occident et dans le monde musulman ne me semble pas pouvoir être mis en doute.
| Citation: | | La question bien posée ne me semble donc pas celle d’une réconciliation entre juifs, chrétiens et musulmans (mais aussi agnostiques et athées), mais celle de savoir entre quels juifs, quels chrétiens, quels musulmans |
J'ai parlé des trois religions, donc je pense à une réconciliation sur ce terrain. Sinon de quelle réconciliation parlerait-on? Et une telle réconciliation ne peut se faire que sur un terrain intellectuel et spirituel, car ce sont des oppositions théologiques qui sont à l'origine des divisions. Je peux avoir un ami athée. Mais si pour moi Dieu est, je ne vois pas comment je pourrais tomber d'accord avec lui. Et l'agnostique c'est celui qui ne sait pas très bien ce qu'il pense, alors se réconcilier avec quelqu'un qui ne sait pas ce qu'il pense, cela me parait encore plus difficile.
| Citation: | Si on pose la question ainsi, on voit bien que les lignes de fracture ont moins à voir avec les controverses théologiques et les questions frontalières qu’avec avec la lutte des classes qui est un fait réellement trans-religieux.
|
Non, cela je ne le crois pas du tout. Le texte que tu as cité de Simone Weil montre déjà bien le contradictions de ce raisonnement appliqué aux guerres nationales. C'est d'ailleurs la partie la plus intéressante du texte, à mon avis, la deuxième partie me paraissant un peu trop affectée par le traumatisme de la Grande Guerre.
Ce qui sépare les juifs, les chrétiens et les musulmans, ce n'est pas la classe, c'est la religion: les mondes chrétien et musulman ont jusqu'ici vécu de manière séparée, et cette séparation n'a jamais pris fin. Il y a d'ailleurs en France des Arabes chrétiens, et ils n'ont jamais eu de problèmes particuliers d'intégration. Les juifs ont toujours vécu en minorité dans les deux mondes, et ce qui les séparait des autres, c'était la religion: qu'est-ce qui séparait Montaigne des autres Français de son temps? Rien. Mais il était d'une famille convertie.
Tant que l'on ne se rend pas compte que ces frontières étaient religieuses et le sont encore, même si souvent de façon inconsciente, je crois que l'on se condamne à ne pas comprendre le problème. |
| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: A propos du communautarisme Jeu 25 Oct 2007 - 16:47 | |
| | Social-Démocrite a écrit: | | Citation: | | Troquons les marchands par les guerriers et les paysans. |
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| | | | Pertinax
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| | Sujet: Re: A propos du communautarisme Jeu 25 Oct 2007 - 21:22 | |
| Maggle-Lufti a écrit : "La lutte des classe (n')est (pas) un fait réellement trans-religieux".
Marx ou Guénon, il faut choisir (?, !)
Le sabre de Mishima devra-t-il vous départager ? |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: A propos du communautarisme Jeu 25 Oct 2007 - 21:50 | |
| Là Pertinax, je crois que tu oublis Simone Weil (serait-elle le sabre de Mishima).
Je pense que l'analyse marxiste a des failles, et que l'analyse de Simone Weil en montre quelques unes.
Pour le reste, je crois que les luttes entre communautés religieuses vont très loin dans leurs implications, et je pense qu'elles supposent en fait des "luttes" apparentes entre des Noms divins.
Enfin ce sont des conclusions que je tire de l'enseignement d'Ibn 'Arabî, mais j'en porte la responsabilité si je fais des erreurs.
Mais je crois que le analyses que j'ai données sont objectives, alors que les solidarités de classes, par delà les religions ne concernent que quelques milliardaires. Et encore. Le milliardaire, c'est Citizen Kane: il a sa faiblesse, son Rosebud. Et son Rosebud, il le trouve dans son enfance, qui fut une enfance, chrétienne, une enfance juive, une enfance musulmane, une enfance hindoue, etc.
Car ce sont nos religions qui ont formé nos rêves, et nous n'échappons pas à nos rêves.
Parler de celà, c'est presque l'ouverture d'un autre fil, un fil qui aborderait des questions qui vont très au delà de la nation et du communautarisme, mais ce sont peut-être ces questions qui déterminent aussi bien l'existence des nations que celles du communautarisme, donc ce n'est pas hors-sujet. |
| | | | Pertinax
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| | Sujet: Re: A propos du communautarisme Jeu 25 Oct 2007 - 23:11 | |
| Mais, Lufti, est-ce que la 2ème partie du texte de Simone Weil, cité par Maggle, ne va pas dans le sens des analyses des auteurs de La Guerre hors limites, dont je n'ai lu pour l'instant que la présentation mais que tu nous recommandes ? En effet, si les hommes qui croient se battre pour des intérêts capitalistes et industriels (et non exclusivement nationaux) meurent in fine pour le maintien de la puissance de frappe d'intérêts éventuellement trans-nationaux (+ super lobbys) cela ne renforce-t-il pas l'analyse marxiste qui fait dépendre aujourd'hui les luttes de classes d'un grille de lecture mondialiste ? On peut certes substituer utilement une lutte de pouvoir (militaro-industrielle) à de simples enjeux économiques, mais les deux sont liés [et effectivement, ils le sont dans les services secrets]. Et qui niera que la finance en son pouvoir serve la réalité de la guerre, qu'elle soit réelle (Irak) ou virtuelle (Iran). En ce sens, l'annonce de la guerre - toujours différée - avec l'Iran est déjà un état de guerre.
Ces remarques n'invalidant aucunement (ô combien !) le Rosebud de nos citizens Sarkozy ou Bush ...
Dernière édition par le Ven 26 Oct 2007 - 0:06, édité 1 fois |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: A propos du communautarisme Jeu 25 Oct 2007 - 23:45 | |
| Pertinax:
| Citation: | | Mais, Lufti, est-ce que la 2ème partie du texte de Simone Weill, cité par Maggle, ne va pas dans le sens des analyses des auteurs de La Guerre hors limites, dont je n'ai lu pour l'instant que la présentation mais que tu nous recommandes ? |
Non, Simone Weill veut la fin des nations pour arriver à la fin des guerres. Je peux comprendre cette vision au sein de l'Europe, car les pays européens appartiennet à la même civilisation, et les guerres ont fait tant de mal, etc.
Mais dès qu'il s'agit de civilisations différentes, il ne s'agit plus de divisions artificielles, mais de différences réelles, et on ne peut plus dire que le seul intérêt soit dans l'entretien de la guerre: il y a des mondes différents, distincts, et chacun veut se préserver, et La Guerre hors-limites se situe dans cette perspective: c'est une vraie réponse au livre de Huntington sur Le Choc des civilisations. Les auteurs disent bien que l'Amérique a deux objectifs, et qu'elle a les moyens d'en réaliser un mais pas le second: elle peut réaliser l'objectif n°1 qui est sa propre préservation, mais non l'objectif n°2 qui est d'imposer cette même civilisation au reste du monde.
C'est une problématique que Simone Weill ignore.
Tous ces intérêts sont transnationaux car ils impliquent des objectifs d'un autre ordre, que l'on pourrait dire "messianique", en incluant d'ailleurs ce que le messianisme a de légitime, et les déviations du messianisme.
Il y a plusieurs mondes, et si l'on reprend Guénon, il y a l'Occident, d'une part, et l'Orient qui se divise en trois civilisations principales: la Chine, l'Inde, et le monde musulman. Et chacun de ces mondes vit dans un rêve qui n'est pas celui des autres. Le rêve de l'Inde est dans la contemplation, donc il ne menace pas les autres, du moins pour l'instant: si l'Inde se tournait vers un messianisme inspiré par Kali, je crois que le monde aurait de bien curieuses surprises. Mais pour ce qui est de l'Islam et de la Chine, il en va différemment. Et ce sont deux mondes qui n'entendent pas se laisser uniformiser, mais qui ont aussi les moyens d'uniformiser les autres.
Ici Abellio n'est pas inutile. Sa faiblesse, c'est son ignorance de l'Islam, mais il a saisi des polarités entre le peuple juif et la Chine qui sont bien réelles.
Il y a 4 langues sacrées pour notre cycle:
le sanskrit
le chinois
l'hébreu
l'arabe
Je ne sais pas comment dessiner avec cet ordinnateur, mais il faut situer le sanskrit au Nord, car c'est l'origine nordique, hyperboréenne de la tradition, le chinois à l'Est, l'arabe au Sud, et l'hébreu à l'Ouest, car c'est la langue de la Bible.
Cela correspond aux 4 fleuves du Pardès, les 4 fleuves du Paradis terrestre, et donc à 4 points de vue divins.
Il y a des échanges entre ces 4 courants traditionnels, et ils peuvent prendre la forme de conflits dans une période d'obscuration.
Les autres luttes deviennent secondaires dans cette perspective, même si la lutte des classes, qui est la version inversée et subvertie de la lutte des castes agit toujours.
Le vrai "communisme sacerdotal" résoudrait ce conflit, mais ce qui nous fait défaut, c'est le véritable sacerdoce. |
| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: A propos du communautarisme Sam 27 Oct 2007 - 0:53 | |
| | lufti a écrit: | | MAGGLE a écrit: | | Dans ta citation, Sub reconnait lui-même que les mots sont sans doute mal choisis. Moi en tous cas, ça ne m’a pas aidé à comprendre l’idée. Mais passons… |
Je crois que le texte est de filantropic. |
Ooops ! Autant, au temps et aux tempes pour moi.
| lufti a écrit: | | MAGGLE a écrit: | | Ton argument sur les mémoires opposées, je le comprends aussi… Jusqu’au point ou tu opposes les mémoires musulmanes et européennes. Que tu opposes les mémoires orientales et occidentales, soit ; les mémoires chrétiennes et les mémoires musulmanes, soit. Mais là, tu mélanges un peu des catégories conceptuelles situées sur des plans différents. Ils se recoupent sur bien des aspects, mais ça ne les empêche pas d’être différents. |
Evidemment, si tu prends l'Islam comme religion et l'Europe comme continent, ce serait une confusion grave. Mais je parle ici de deux civilisations et de leurs mémoires collectives, et je ne pense pas que l'on puisse invalide le constat que je fais.
Je crois qu'il faut tenir compte de ces mémoires, et les connaitre. Après, si on entre dans des détails, on trouvera toujours des nuances et des exceptions. Mais ce que j'ai dit sur la mémoire des Croisades en Occident et dans le monde musulman ne me semble pas pouvoir être mis en doute. |
Oui mais bon, la validation d'une théorie repose justement sur le fait qu'elle ne souffre aucune exception. Ou alors on fait de la statistique. Or, on ne peut pas déduire de la statistique que les Arabes sont musulmans.
| lufti a écrit: | | MAGGLE a écrit: | | La question bien posée ne me semble donc pas celle d’une réconciliation entre juifs, chrétiens et musulmans (mais aussi agnostiques et athées), mais celle de savoir entre quels juifs, quels chrétiens, quels musulmans |
J'ai parlé des trois religions, donc je pense à une réconciliation sur ce terrain. Sinon de quelle réconciliation parlerait-on? Et une telle réconciliation ne peut se faire que sur un terrain intellectuel et spirituel, car ce sont des oppositions théologiques qui sont à l'origine des divisions. Je peux avoir un ami athée. Mais si pour moi Dieu est, je ne vois pas comment je pourrais tomber d'accord avec lui. Et l'agnostique c'est celui qui ne sait pas très bien ce qu'il pense, alors se réconcilier avec quelqu'un qui ne sait pas ce qu'il pense, cela me parait encore plus difficile. |
Pour les agnostiques, je suis d'accord avec toi (mais à condition de ne pas l'être absolument, ne le sommes nous pas tous plus ou moins à des degrés divers ?).
Ceci étant, je pense comme Thomas Sankara qu'on n'a pas la même lecture de la Bible ou du Coran selon qu'on est dominant ou dominé et que les oppositions sont plus dans les lectures des textes que dans les textes eux-mêmes. Il faut mieux régler d'abord ses comptes en famille pour que les familles aient une chance de s'entendre entre elles.
| lufti a écrit: | | MAGGLE a écrit: | | Si on pose la question ainsi, on voit bien que les lignes de fracture ont moins à voir avec les controverses théologiques et les questions frontalières qu’avec avec la lutte des classes qui est un fait réellement trans-religieux. |
Non, cela je ne le crois pas du tout. Le texte que tu as cité de Simone Weil montre déjà bien le contradictions de ce raisonnement appliqué aux guerres nationales. |
Non, elle ne nie pas la lutte des classes. Elle va même par ailleurs jusqu'à penser qu'elle constitue l'unique réalité des rapports humains. Elle démontre simplement qu'il est absurde de penser que les intérêts capitalistes recoupent systématiquement ceux des états.
| lufti a écrit: | | C'est d'ailleurs la partie la plus intéressante du texte, à mon avis, la deuxième partie me paraissant un peu trop affectée par le traumatisme de la Grande Guerre. |
...et aussi par l'imminence de la suivante.
| lufti a écrit: | Ce qui sépare les juifs, les chrétiens et les musulmans, ce n'est pas la classe, c'est la religion: les mondes chrétien et musulman ont jusqu'ici vécu de manière séparée, et cette séparation n'a jamais pris fin. Il y a d'ailleurs en France des Arabes chrétiens, et ils n'ont jamais eu de problèmes particuliers d'intégration. Les juifs ont toujours vécu en minorité dans les deux mondes, et ce qui les séparait des autres, c'était la religion: qu'est-ce qui séparait Montaigne des autres Français de son temps? Rien. Mais il était d'une famille convertie.
Tant que l'on ne se rend pas compte que ces frontières étaient religieuses et le sont encore, même si souvent de façon inconsciente, je crois que l'on se condamne à ne pas comprendre le problème. |
Justement. Qu'est-ce qui a poussé Mohammed à faire la guerre aux juifs de Médine ? Des motifs politiques circonstanciels ou des motifs religieux ?
Si les juifs ont continué par la suite à pouvoir vivre en milieu musulman, il faut bien admettre que ces motifs étaient politiques. Dans le cas contraire, l'Islam aurait logiquement commandé à tous les musulmans de faire la guerre à tous les juifs où qu'ils se trouvent. On peut aussi transposer ce raisonnement pour l'attitude du Christ face au Sanhédrin. D'ailleurs, les Esséniens n'ont pas hésité à combattre ces collabos. Ils étaient pourtant tout aussi juifs les uns que les autres.
En revanche, je pense qu'on ne combat pas de la même façon sa propre famille selon qu'on est juif, chrétien ou musulman.
| Citation: | Jésus disait aux douze Apôtres : « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive. Oui, je suis venu séparer l’homme de son père, la fille de sa mère, la belle-fille de sa belle-mère : on aura pour ennemis les gens de sa propre maison. Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi ; celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi ; celui qui ne prend pas sa croix et ne me suit pas n’est pas digne de moi. Qui veut garder sa vie pour soi la perdra ; qui perdra sa vie à cause de moi la gardera. Qui vous accueille m’accueille ; et qui m’accueille accueille Celui qui m’a envoyé. Qui accueille un prophète en sa qualité de prophète recevra une récompense de prophète ; qui accueille un homme juste en sa qualité d’homme juste recevra une récompense d’homme juste. Et celui qui donnera à boire, même un simple verre d’eau fraîche, à l’un de ces petits en sa qualité de disciple, amen, je vous le dis : il ne perdra pas sa récompense. » Jésus acheva ainsi de donner ses instructions aux douze disciples, puis il partit de là pour enseigner et prêcher dans les villes du pays.
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: A propos du communautarisme Sam 27 Oct 2007 - 10:35 | |
| | Citation: | | Oui mais bon, la validation d'une théorie repose justement sur le fait qu'elle ne souffre aucune exception. Ou alors on fait de la statistique. Or, on ne peut pas déduire de la statistique que les Arabes sont musulmans. |
Il ne s'agit pas ici d'une théorie mathématique, il s'agit de faits humains: si je dis que en gros, en Europe, le monde slave est orthodoxe, et que le monde latin est catholique, c'est vrai. Pourtant il y a deux exceptions de taille: la Pologne est slave et catholique, et la Roumanie est latine, et orthodoxe. Cela n'empêche de reconnaitre que les autres pays slaves, dont le principal, la Russie, sont orthodoxes, et que les principaux pays latins: Italie, France, Espagne, Portugal, sont catholiques.
La majorité des Arabes sont musulmans, malgré l'existence de communautés arabes chrétiennes.
| Citation: | | Ceci étant, je pense comme Thomas Sankara qu'on n'a pas la même lecture de la Bible ou du Coran selon qu'on est dominant ou dominé et que les oppositions sont plus dans les lectures des textes que dans les textes eux-mêmes. Il faut mieux régler d'abord ses comptes en famille pour que les familles aient une chance de s'entendre entre elles. |
C'est une autre question, qui se situe à un autre niveau.
Ici, j'ai parlé des religions en tant qu'elles délimitent les civilisations et les peuples, et qu'elles agissent sur les tendances sociales, politiques, etc.
Paul Léautaud qui était en gros "athée" se définit comme "catholique" par rapport à Gide, qui lui même avait rejeté le catéchisme protestant de son enfance. Donc Léautaud ne parlait pas de dogmes auxquels ni lui ni Gide ne croyaient, mais d'un certain "esprit" transmis par la culture religieuse.
| Citation: | Justement. Qu'est-ce qui a poussé Mohammed à faire la guerre aux juifs de Médine ? Des motifs politiques circonstanciels ou des motifs religieux ?
Si les juifs ont continué par la suite à pouvoir vivre en milieu musulman, il faut bien admettre que ces motifs étaient politiques. Dans le cas contraire, l'Islam aurait logiquement commandé à tous les musulmans de faire la guerre à tous les juifs où qu'ils se trouvent. |
C'est un sujet très délicat. Je pourrais te renvoyer à la biographie du Prophète par Martin Lings, pour que tu vois les événements tels qu'ils ont été rapportés par la tradition, mais il ne faut pas oublier que cette tradition nous est rapportée par le Hadîth, et que beaucoup de Hadîth ont été forgés tardivement, pour des raisons politiques, puisque les Hadîths étaient une des bases essentielles du code juridique.
Or le rapport entre le Prophète et les Juifs de Médine est fondamental en Islam, puisqu'il typifie les rapports de la communauté musulmane aux autres communautés religieuses, dans un pays dirigé par la Sharia. On pourrait dire que les Juifs typifient une communauté religieuse différente, et dont l'Islam reconnait l'orthodoxie, mais qui reste distincte.
L'Islam est fondé sur la même lignée prophétique d'Abraham, Isaac et Jacob. Les principaux Prophètes dans le Coran sont Adam, Noé, Abraham, Isaac, Jacob, Joseph, Moïse, David, Salomon, et bien sûr Jésus et Mohammed. Mais de Adam jusqu'à Salomon, il s'agit de la même lignée prophétique. Il y a tout de même une différence: Ismaël est lui aussi reconnu comme un Prophète en Islam, et justement, la lignée de Mohammed est celle d'Ismaël, et non celle d'Isaac.
Evidemment je résume, et il faudrait considérer d'autres Prophètes, comme Loth et Job.
Ensuite, les lois juive et islamique sont tellement proches l'une de l'autre que l'on a pu considérer que l'Islam n'est qu'un Judaïsme transposé. Si l'on veut s'en convaincre, il suffit de lire Une lecture juive du Coran de Haï Bar-Zeev, qui, malgré quelques réserves permet de se faire une idée de la proximité entre les deux religions. Il faut signaler que Haï Bar-Zeev distingue soigneusement les faits de ses propres interprétations.
Pour revenir à la question que tu poses: s'agit-il d'un conflit théologique ou politique, je dirais qu'il est difficile de trancher, le politique et le religieux étant liés dans les deux lois. Ce serait en soi un sujet d'étude passionnant, mais il est délicat, à cause l'existence des Hadîths forgés. |
| | | | Pertinax
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| | Sujet: Re: A propos du communautarisme Dim 28 Oct 2007 - 20:27 | |
| Incapables de politique et d’argumentation, reclus sur des sociabilités sectaires, en rangs serrés autour de mythes fondateurs, les communautaristes - dans leur diversité et leurs intérêts divergents - masquent tous leur impuissance à penser la France en revendiquant plus ou moins l’exclusivité de son héritage. Cette remarque vaut aussi pour ceux (parmi les communautaristes) qui se pensent en nationalistes et se déclarent parfois les « derniers Français ». Comme si la France n’avait qu’une histoire sélective, comme si eux-mêmes échappaient à l’histoire, alors qu’ils veulent la réhabiliter, d’un point de vue partisan. Car c’est là l’impasse fatale du communautarisme : l’identité. Mener un politique identitaire, c’est nier l’histoire (au profit d’une mémoire militante). La revendication d’une identité est le plus sûr signe de sa perte. Il faudrait dire « je suis » et s’arrêter là, les attributs supplémentaires qui se déclinent superficiellement dévoilent avant tout une carence. Le communautarisme comme justification d’un engagement politique est l’aveu de la dégradation de la conscience collective. Mouvement de défense qui, même ordonné en apparence au bien commun, peut déchoir dans l’identitarisme et fixer l’être dans une liste de caractères qui sont les signes d’une conception abstraite, c’est-à-dire finalement d’un déracinement.
Opposer la mémoire à l’histoire, c’est trahir la mémoire vraie parce que vécue, solidaire de ce que nous sommes, passée et présente, continue. Ainsi l’être se dégrade en avoir, la culture meurt en folklore, les langues régionales deviennent un enjeu en soi. Et Paris est destiné, sous l’impulsion de Delanoë, à devenir celui d’Amélie Poulain.
Toute politique identitaire est un exil de l’être, un déracinement. Il n’y a pas de « vrai France » parce que la France n’est pas immortelle. Elle est née de l’histoire et elle peut disparaître. Elle ne survivra pas en tout cas avec une poignée d’élus autoproclamés, qu’ils soient cathos intégristes ou néo-païens. Il n’y aura pas de miracle, de sauveur, d’homme providentiel. Elle survivra – si elle doit survivre – par une politique volontariste. La seule identité française qui compte, c’est le partage d’une condition politique. Egalité et réconciliation … et à marche forcée s’il le faut. A l’échelle de l’histoire de notre pays, les Français ne se pensent comme français que depuis peu de temps. Le meilleur moyen de poursuivre la France n’est pas de construire des forteresses pour la survie d’une néo-communauté franchouillarde (choucroute et camembert) qui vivrait comme des quakers, c’est de continuer l’histoire avec tous ses acteurs. Des sanctuaires, oui si nécessaire, mais comme des camps de base pour des actions de reconnaissance, des échanges et des missions.
A la logique de reconquête, préférer celle d’assomption des valeurs humaines. |
| | | | MAGGLE
Pax Christi
Inscrit le : 01 Oct 2006
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| | Sujet: Re: A propos du communautarisme Dim 28 Oct 2007 - 21:50 | |
| Pertinax,
Juste pour te dire que ça fait du bien de lire ça.
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A Rome, fais comme les Barbares !
il est obligé d'obliger ! |
| | | | l'Omnivore Sobriquet
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Localisation : France
| | Sujet: Re: A propos du communautarisme Dim 28 Oct 2007 - 21:56 | |
| yep...
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Les frontières créent les responsabilités. |
| | | | michel11
Tapette bobo du tertiaire
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| | | | | hades
Valet apatride du Grand Capital
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Messages : 138
| | Sujet: Re: A propos du communautarisme Jeu 13 Mar 2008 - 19:48 | |
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Mon dieu que la France est ridicule. |
| | | | | A propos du communautarisme | |
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