| | De la difficulté sémantique... |    |
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ajax
Banni(e) parce que je le vaux bien
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 |  Sujet: De la difficulté sémantique...  Dim 14 Oct 2007 - 9:24 | |
| topic qui va partir en couille je le sens...
| Citation: |
Controverse autour de l'utilisation du terme "rafle" par des associations
"Halte aux arrestations inhumaines et tentatives brutales de renvoi (...) de tous les sans-papiers, traqués, raflés à travers la France !", écrivait le MRAP le 22 août. "Une rafle comme on en voit plusieurs fois par semaine à Paris depuis le mois d'août (2006)", dénonçait le Réseau éducation sans frontières le 30 janvier après l'interpellation d'étrangers en situation irrégulière devant les Restos du coeur à Paris.
Des associations de soutien aux sans-papiers n'hésitent plus à utiliser le mot "rafle" pour dénoncer les opérations policières dans les quartiers à forte concentration étrangère, à la sortie des métros, sur les lieux de rendez-vous ou bars fréquentés par des immigrés. La polémique naît de la polysémie du mot "rafle", dont le Petit Robert donne une double définition moderne : "Arrestation massive opérée à l'improviste par la police dans un lieu suspect" mais aussi "arrestation massive de civils préalablement réunis afin de les interner, de les déporter", avec pour exemple "la rafle du Vel'd'Hiv'" de 1942.[...] |
Source : le Monde
Il y a un côté "novlangue" dans cette récupération du mot rafle. Dans le temps, on employait le mot "holocauste" pour parler de cette extermination, mot qui a été remplacé par "shoah" car holocauste était mal employé et se retrouvait toutes les dix lignes dans l'iliade.
D'un autre côté, il y a quelque chose d'assez malsain à toujours chercher à comparer son destin à celui des juifs de 39-45... Ce ne sont pas les mêmes choses quand même.
Enfin bon, si on pouvait discuter de ça sans que ça parte en bibirine... non en bibErine... |
|  | | Jul le Marteau
S.P.E.C.T.R.E
 
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| | Sujet: Re: De la difficulté sémantique... Dim 14 Oct 2007 - 9:52 | |
| Côté "novlangue": "sans-papiers" qui remplace "clandestin", ôtant par là l'illégalité de la présence de ces gens en France métropolitaine.
| Citation: | | Des associations de soutien aux sans-papiers n'hésitent plus à utiliser le mot "rafle" pour dénoncer les opérations policières dans les quartiers à forte concentration étrangère, |
Ah ça! On va pas aller les chercher en Auvergne!
D'ailleurs un pote CRSS fasciste nazi m'a dit que de toute façon ça ne servait à rien la plupart du temps d'arrêter un clando, dans le 93 par exemple, car il est relâché dès le lendemain, faute de place, faute de temps au parquet pour s'occuper de ce genre de chose.
_________________
Je suis vivant mais c'est comme si j'étais mort. Nous les mangeurs de patates, n'avons pas de rêve. Lesquels pourrions nous avoir? Sakon Shiba.
Je préfère mourir pour une cause que vivre pour rien. John J. Rambo.
Il y a ceux qui se résignent et ceux qui font du chuintement de leur lame une symphonie... Moi.
Ça s'passe à fond, t'entends! Et Vive la putain d'France! Roi Heenok.
Tout ça est assez inquiètant... Alain Soral. |
| | | | Intellocrate
Valet apatride du Grand Capital
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| | Sujet: Re: De la difficulté sémantique... Dim 14 Oct 2007 - 10:53 | |
| On peut faire le parallèle entre la rafle du vel d'hiv et les opérations policières actuelles contre les immigrés illégaux sans même utiliser le mot "rafle". La question est de savoir si en le faisant on pense juste ou faux.
On peux dire, par exemple "la police de Sarkozy se comporte comme la police de Vichy".
La répression de l’immigration illégale telle qu’elle est conduite par le Ministre de l’Intérieur et les divers procédés qu’elle met en oeuvre -opérations « coup de poing » dans les quartiers habités par les migrants, contrôles au faciès, interpellation des enfants dans les écoles, convocations-pièges au guichet des préfectures- évoquent inévitablement, aux yeux de certains de nos concitoyens, les années noires de 1940-1944 et le sombre souvenir des persécutions antisémites.
Bien entendu, sitôt que ce parallèle est explicitement énoncé, les protestations fusent pour souligner son caractère incongru. Les deux situations n’auraient, assure-t-on, rien de comparable, et leur seul rapprochement serait une insulte à la mémoire des victimes de l’extermination.
Voire... Assurément, il existe entre les deux épisodes des différences considérables, et il serait absurde de les nier. Cependant, sitôt qu’on cherche à les cerner de façon précise, il apparaît qu’elles tiennent presque exclusivement au rôle des occupants allemands : terriblement présents et actifs en 1942, ils ont -fort heureusement- disparu en 2006. En revanche, si l’on considère le comportement des autorités françaises, les similitudes sont manifestes.
Et maintenant, travaux pratiques: à vous de traquer le ou les sophismes dans ce texte d'Emmanuel Terray, qui semble préconiser la régularisation de tous les clandestins.
http://infos.samizdat.net/article431.html |
| | | | ajax
Banni(e) parce que je le vaux bien
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| | Sujet: Re: De la difficulté sémantique... Dim 14 Oct 2007 - 11:01 | |
| ça nous impose clairement de faire attention à tout ce que nous disons afin d'employer le mot juste... Chose que nous nous tenons de faire malheureusement à cause de l'"habitude française" de sous entendre plutôt que de dire.
Cette nécessité de précision rappelle malheureusement l'anglais.... pffff |
| | | | thomassxb
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| | Sujet: Re: De la difficulté sémantique... Dim 14 Oct 2007 - 11:15 | |
| La différence c'est que la Police de Vichy envoyait les gosses se faire gazer alors que la police de 2007 les renvoie dans leur pays, qu'il n'aurait jamais du quitter...
_________________
Is the Space Pope reptilian?
dénonçons le complot reptilo-jésuito-maçonnique à l'oeuvre dans cette galaxie! |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: De la difficulté sémantique... Dim 14 Oct 2007 - 11:33 | |
| Ajax:
| Citation: | ça nous impose clairement de faire attention à tout ce que nous disons afin d'employer le mot juste... Chose que nous nous tenons de faire malheureusement à cause de l'"habitude française" de sous entendre plutôt que de dire.
|
Est-ce que c'est une habitude française, ou une habitude de notre époque?
Ce qui est certain, c'est que cela fait pas mal de temps que l'on organise des débats qui tournent tout entiers autours de sous-entendus: il suffit de voir la manière dont les personnalités médiatiques réagissent à certains propos de Le Pen et de les comparer à l'attitude à l'égard des propos de Raymond Barre au moment de l'attentat de la rue Copernic. Ce n'est qu'un exemple, mais on pourrait en citer d'autres.
On peut débattre sur le fond de telles attitudes, ou les étudier à travers une analyse comme celle du Viol des foules par la propagande politique de Tchakhotine. |
| | | | pimpam
Idiot utile
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| | Sujet: Re: De la difficulté sémantique... Dim 14 Oct 2007 - 11:33 | |
| Cette référence permanente à la seconde guerre mondiale est de toutes façons, quelque soit le sujet, contre productive...
On compare régulièrement Sarkozy à Pétain, les "américains", les "islamistes" ou les "sionistes" aux Nazis, Berlusconi à Mussolini, Ahmadinejad à Hitler (tout comme Napoléon). Et l'arrestation des immigrés aux rafles des juifs pendant cette même période...
Si tout le monde est "nazi", si tout le monde est "Hitler", au final, ça ne veut définitivement plus rien dire ! C'est comme si l'Histoire du Monde s'était définivement arrêté à Berlin en 1933 ! |
| | | | Thundaar
Banni(e) parce que je le vaux bien
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| | Sujet: Re: De la difficulté sémantique... Dim 14 Oct 2007 - 11:41 | |
| | Les guignols de l'info en ce moment comparent la prétendue politique répressive de Sarkozy en matière d'immigration (des effets d'annonce, c'est tout, donc du vent) aux rafles dans le cadre de la collaboration française d'avec l'Allemagne nazie concernant les Juifs d'Europe. C'est effectivement scandaleux de mettre sur le même plan le drame humain d'un peuple emmené à la mort, et dans des conditions terribles, et le renvoi de gens qui sont rentrés illégalement dans notre pays et qui ne sont pas envoyés à la mort mais dans leur pays. Et ceux qui se prêtent à ce jeu font une double action malfaisante: -1 quasiment du négationnisme, puisqu'ils relativisent le drame de la shoah, puisque mise sur le même plan que d'expulsion légale (concernant des gens rentrés dans notre pays au mépris de nos lois), alors qu'il s'agissait dans le cas des juifs d'une politique d'extermination -2 et ensuite c'est une attitude irresponsable de nantis qui eux n'ont pas à subir la politique qu'il préconise pour autrui, à savoir qu'eux ne connaissent les africains que comme gens à leur service (leur nounou est africaine, leur valet est africain...). Ces gens du show-biz, qui pètent dans la soie, devraient au moins avoir la pudeur de la fermer. |
| | | | pimpam
Idiot utile
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| | Sujet: Re: De la difficulté sémantique... Dim 14 Oct 2007 - 11:53 | |
| Thundaar, le problème, c'est qu'au delà des Guignols, tout le monde fait ça... On renvoit systématiquement à la seconde guerre mondiale dés qu'il s'agit de décrédibiliser et de diaboliser son adversaire ou son contradicteur. BHL compare les "islamistes" aux Nazis, avec le terme de "nazislamistes". Mais si tu vas sur certains sites, tu verras Israël rebaptisé "Nazisraël" et Sharon ou Olmert comparés à Hitler. Comme les partisans de la répression contre l'Iran comparent le président iranien également à Hitler. Le rapport entre l'Allemagne de 33 et l'Iran de 2007 ?
Après, on peut être pour ou contre les lois sur l'immigration, pro palestinien ou pro-israélien, hostile ou favorable au nucléaire iranien, mais quelque soit le point de vue et le sujet, Hitler et les nazis n'ont pas grand chose à y faire ! |
| | | | el spirito
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| | Sujet: Re: De la difficulté sémantique... Dim 14 Oct 2007 - 12:15 | |
| Le maitre du prêt à penser mediatico-gauche caviardeuse etant BHL...
Son axiome se résumant à "tout ce qui ne me plait pas est antisémite"
Sachant que la seconde guerre mondiale fût le terreau de l'antisemitisme!
Bah...les portes sont grandes ouvertes qui'il y en aura encore pour se dévouer à les enfoncer!
Régularisons tout les touristes et taxons les bobos....toujours le dégré zero...payes et fermes ta gueule,fachiste! 
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Satrape Anarcho Républicain Kinésodique Onirocritique Zélateur Yankee ! |
| | | | Intellocrate
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| | Sujet: Re: De la difficulté sémantique... Dim 14 Oct 2007 - 12:21 | |
| C'est la conjonction de deux phénomènes: la reductio ad hitlerum, déjà bien connue depuis belle lurette (1950!), et l'antifascime sans fascisme d'une gogoche qui a de plus en plus de mal à exister sans hystériser le réel et le langage (les fameux "cris d'orfraies").
Précisions:
1 - la reductio ad hitlerum n'est pas utilisée que par la gauche ou les antifascistes (ex: Berlusconi traîtant son contradicteur de "kapo".)
2 - l'hystérisation du langage non plus (ex: McCarthy qui voyait des communistes partout).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_hitlerum |
| | | | ajax
Banni(e) parce que je le vaux bien
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| | Sujet: Re: De la difficulté sémantique... Dim 14 Oct 2007 - 12:34 | |
| | Lutfi a écrit: | Ajax:
| Citation: | ça nous impose clairement de faire attention à tout ce que nous disons afin d'employer le mot juste... Chose que nous nous tenons de faire malheureusement à cause de l'"habitude française" de sous entendre plutôt que de dire.
|
Est-ce que c'est une habitude française, ou une habitude de notre époque?
Ce qui est certain, c'est que cela fait pas mal de temps que l'on organise des débats qui tournent tout entiers autours de sous-entendus: il suffit de voir la manière dont les personnalités médiatiques réagissent à certains propos de Le Pen et de les comparer à l'attitude à l'égard des propos de Raymond Barre au moment de l'attentat de la rue Copernic. Ce n'est qu'un exemple, mais on pourrait en citer d'autres.
On peut débattre sur le fond de telles attitudes, ou les étudier à travers une analyse comme celle du Viol des foules par la propagande politique de Tchakhotine. |
je ne suis pas hostile, bien au contraire, à la merveilleuse subtilité de notre langue. Je pense que l'usage formidable que nous en faisons concourt à la grandeur de notre civilisation française.
Ce que je condamne c'est cette politique de "clarification" et de "simplification" de notre langue qui répond à un double besoin :
-- la rendre accessible aux étrangers,
-- la rendre moins subversive.
Sur le deuxième point, je renvoies naturellement à Orwell. |
| | | | ajax
Banni(e) parce que je le vaux bien
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| | Sujet: Re: De la difficulté sémantique... Dim 14 Oct 2007 - 12:38 | |
| | pimpam a écrit: | Cette référence permanente à la seconde guerre mondiale est de toutes façons, quelque soit le sujet, contre productive...
On compare régulièrement Sarkozy à Pétain, les "américains", les "islamistes" ou les "sionistes" aux Nazis, Berlusconi à Mussolini, Ahmadinejad à Hitler (tout comme Napoléon). Et l'arrestation des immigrés aux rafles des juifs pendant cette même période...
Si tout le monde est "nazi", si tout le monde est "Hitler", au final, ça ne veut définitivement plus rien dire ! C'est comme si l'Histoire du Monde s'était définivement arrêté à Berlin en 1933 ! |
Tout cela naît surtout de l'inculture crasse des journalistes et de la majorité de français de nos jours. Alors que les anciens osaient sans problème la comparaison à la Grèce antique, à Rome, à Byzance, maintenant on renvoit tout à 1940 qui est notre passé immédiat. Avant 1940, morne plaine....
Et encore, je pense que la majorité de ces blondasses journalistes et de ces péteux à coupe de cheveux sculptée ne savent même pas ce que fut la France de Vichy, Sigmaringen, Déat, février 34, Munich, le pacte de non agression, l'opération Barbarossa etc...
Je reconnais, moi-même, avoir quelques (nombreux trous) de cette partie de l'histoire et de ce qui se passa dans ce siècle charnière que fut le XIXe. Mais je fais l'effort de combler mes lacunes. Et ce sans lire Villepin et Gallo  |
| | | | Lutfi
A la recherche du grand Tout
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| | Sujet: Re: De la difficulté sémantique... Dim 14 Oct 2007 - 13:11 | |
| Ajax:
| Citation: | je ne suis pas hostile, bien au contraire, à la merveilleuse subtilité de notre langue. Je pense que l'usage formidable que nous en faisons concourt à la grandeur de notre civilisation française.
Ce que je condamne c'est cette politique de "clarification" et de "simplification" de notre langue qui répond à un double besoin :
-- la rendre accessible aux étrangers,
-- la rendre moins subversive.
|
et
| Citation: | Tout cela naît surtout de l'inculture crasse des journalistes et de la majorité de français de nos jours. Alors que les anciens osaient sans problème la comparaison à la Grèce antique, à Rome, à Byzance, maintenant on renvoit tout à 1940 qui est notre passé immédiat. Avant 1940, morne plaine....
|
Je suis aussi très attaché à la merveilleuse subtilité de notre langue, mais il ne s'agit pas de cela en l'occurence, mais de sous-entendus liés à des querelles médiatiques ou parisiennes: le "scandale" provoqué par l'expression "rafle" est absoluement inintelligible pour des Japonais ou pour des Arabes (je ne dis pas des beurs). Ce n'est pas du tout une "clarification" de la langue française, au contraire elle en est seulement obscurcie, puisque les mots sont chargés de sous-entendus incompréhensibles pour quelqu'un qui a appris notre langue avec les classiques et quelques bons dictionnaires.
Et je ne sais pas si cela est dû à l'inculture crasse des journalistes seulement, mais cette inculture des personnalités médiatiques pourrait être parfaitement voulue:
| Citation: | | C'est comme si l'Histoire du Monde s'était définivement arrêté à Berlin en 1933 ! |
Ce serait plutôt 1945, mais oui: il suffit de voir le refus de reconnaitre les racines chrétiennes de l'Europe par les dirigeants européens.
L'ignoarance de tout le passé de l'Europe, l'ignorance de l'Antiquité comme celle de la Bible, ou de l'histoire de France avant 1940, sauf quelques événements, toujours les mêmes, comme 1789, cette ignorance est systématiquement entretenue. |
| | | | David GeSta.
Valet apatride du Grand Capital
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| | Sujet: Re: De la difficulté sémantique... Dim 14 Oct 2007 - 13:56 | |
| Une rafle© est une arrestation en masse d'une partie ciblée d'une population, faite à l'improviste et organisée par la police. Ce type d'arrestation est basée sur l'effet de surprise, afin notamment d'empêcher les personnes visées par l'arrestation de s'organiser pour y échapper.
point.
sur un autre fil quelqu'un disait que le sentimentalisme à remplacé l'intelligence.. bientot on ne pourra plus utiliser le mot "étoile"©, ni le mot "jaune"©, etc etc………
_________________
http://www.myspace.com/davidgesta |
| | | | Intellocrate
Valet apatride du Grand Capital
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| | Sujet: Re: De la difficulté sémantique... Dim 14 Oct 2007 - 15:52 | |
| | David GeSta. a écrit: | Une rafle© est une arrestation en masse d'une partie ciblée d'une population, faite à l'improviste et organisée par la police. Ce type d'arrestation est basée sur l'effet de surprise, afin notamment d'empêcher les personnes visées par l'arrestation de s'organiser pour y échapper.
point.
sur un autre fil quelqu'un disait que le sentimentalisme à remplacé l'intelligence.. bientot on ne pourra plus utiliser le mot "étoile"©, ni le mot "jaune"©, etc etc……… |
C'est tout à fait ça. Exemple récent, le mot "détail"©, trop "connoté"...
http://www.liberation.fr/actualite/politiques/283101.FR.php?rss=true |
| | | | dickbill
Banni(e) parce que je le vaux bien
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| | Sujet: Re: De la difficulté sémantique... Mar 23 Oct 2007 - 19:21 | |
| Dans la meme serie de l'obsession maladive qui tourne a la paranoia.
Halle Berry (africaine americaine) dit une phrase maladroite chez Joe Leno, un humoriste americain, qui implique le mot xxxxx, juste un seul mot.
Tout de suite apres, elle panique et crie "oh mon dieu ! est ce que je viens de ruiner ma carriere ?"
Oui t'es finie ma pauvre, tu as employe le "mot" a ne pas prononcer, va te jetter sous un pont, ou en reeducation pour alcooliques ou droques, si tu as la chance d'etre l'un ou l'autre. Ta carriere est finie.
http://www.people.com/people/article/0,,20153681,00.html |
| | | | Le Bordelleur
Sophiste d'estaminet
Inscrit le : 13 Juin 2007
Messages : 857
| | Sujet: Re: De la difficulté sémantique... Mar 23 Oct 2007 - 19:40 | |
| A votre place je serai un peu plus prudent. Car effectivement les mots sont un peu vidés de leurs sens mais en même temps, le ou les termes n'existent pas que pour une unique période :
| Citation: | Une rafle est une arrestation en masse d'une partie ciblée d'une population, faite à l'improviste et organisée par la police. Ce type d'arrestation est basée sur l'effet de surprise, afin notamment d'empêcher les personnes visées par l'arrestation de s'organiser pour y échapper.
|
Vu ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rafle
J'ajoute que l'on ne vit pas une époque géniale.
Les USA par exemple, arrive à avoir des camps de concentration prisons concentrationnaires, ils envahissent les pays sans l'aval de la SDN de l'ONU, ont une propagande antisémite islamophobe, et la france sarkoziste collabore est atlantiste.
Bref il y a quand même beaucoup de points communs avec une certaine période. Donc je ne suis pas aussi sur que les termes employés ne correspondent au climat général de la situation internationale.
J'ajoute que dans certains cas de figure, les sans papiers ne sont pas systèmatiquement renvoyés dans leur pays, mais bien bazardés par les autorités maroccaines au fin fond du sahara.
Personnellement il arrive un truc chelou à ma copine, donc je vous merde bande d'inconscients.
_________________
  |
| | | | ajax
Banni(e) parce que je le vaux bien
Inscrit le : 21 Nov 2006
Messages : 1756
| | Sujet: Re: De la difficulté sémantique... Mar 23 Oct 2007 - 23:03 | |
| | Le Bordelleur a écrit: |
Les USA par exemple, arrive à avoir des camps de concentration prisons concentrationnaires, ils envahissent les pays sans l'aval de la SDN de l'ONU, ont une propagande antisémite islamophobe, et la france sarkoziste collabore est atlantiste.
Bref il y a quand même beaucoup de points communs avec une certaine période. Donc je ne suis pas aussi sur que les termes employés ne correspondent au climat général de la situation internationale.
|
Attention à ces parallèles, leur conséquence est malheureusement de caricaturer le nazisme qui est, sans doute, le pire régime jamais rencontré sur terre au regard de sa volonté d'exterminer des peuples entiers de par leur naissance.
Quand les USA attaquent lâchement (on ne le dit jamais assez) l'Irak pour les raisons qu'on sait, ils commettent un acte à condamner et je suis de ceux qui n'ont pas honte à demander que Bush, Cheney, Rumsfeld, Wolfowitz & co soient traînés devant une cour pénale type Nuremberg et qu'ils croupissent en cabane le plus longtemps possible. Ceci étant, à la lumière de l'histoire, leurs camps pour quelques centaines d'Irakiens sont sans commune mesure avec l'industrialisation de la mort perpétrée à Tréblinka par exemple.
Essayons, ne serait-ce qu'un tout petit peu, de ne pas dénigrer ce qui s'est passé entre 40 et 45.... |
| | | | MAGGLE
Pax Christi
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Messages : 2327
Localisation : orgueil, grosse tête, arrogance, suffisance...
| | Sujet: Re: De la difficulté sémantique... Mar 23 Oct 2007 - 23:35 | |
| | ajax a écrit: | | Ceci étant, à la lumière de l'histoire, leurs camps pour quelques centaines d'Irakiens sont sans commune mesure avec l'industrialisation de la mort perpétrée à Tréblinka par exemple. |
Sauf qu'il y avait d'une part des camps de concentration, et de l'autre des camps d'extermination. Certains étant d'ailleurs passé de l'un à l'autre.
Le terme "camps de concentration" dans le cas des USA ne me dérange donc pas plus que ça.
_________________
Cadavres de tous les placards : Unissez-vous !
A Rome, fais comme les Barbares !
il est obligé d'obliger ! |
| | | | | De la difficulté sémantique... | |
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