De la non-violence

Voici la signature de thomas Demada :

Pour faire court. Je pense que l'on vit dans un monde ou beaucoup de gens se disent non violent, et pourtant les humains n'ont jamais été aussi violents.

J'ajoute que la violence des oppprimés génèrent en retour une plus grande violence des oppresseurs, qui génère en retour... Un bon vieux cercle vicieux...qui ne s'arrêtent que lorsque l'un des deux camps est épuisé. Si ce sont les oppresseurs qui gagnent alors, rien ne change. A l'inverse si les opprimés gagnent, ils mettent peu de temps à se transformer eux même en oppresseurs...
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Banni(e) parce que je le vaux bien Inscrit le : 21 Nov 2006 Messages : 1773

au fait, la violence psychologique est-elle une violence au sens propre ?

si oui... je suis d'accord avec le bobinardeur, le monde n'a jamais été aussi violent.

Une autre question sur la violence de l'opprimé :

Finit-il par devenir violent par trop plein de lâchetés accumulées auparavant (Le tract de Nabe sur Zidane* est assez éclairant à ce sujet) ou le devient-il quand cela devient strictement nécéssaire de son point de vue ?

Ce qui nous amène au corolaire suivant :

L'opprimé qui ne professe pas de doctrine non violente devient violent quand il se rend compte qu'il aurait du l'être bien avant qu'il ne le devienne.

Alors que si l'opprimé qui professe une doctrine non violente devient violent, il ne le devient que parce qu'il n'a pas réussi à pousser assez loin sa doctrine. A cet instant précis, il n'a que deux solutions : se considérer comme un lâche, ou renoncer à sa doctrine.

* Vous voyez bien que je suis capable de parler d'autres oppressions que l'oppression économique...

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il est obligé d'obliger !

Dernière édition par JOHN le Mer 19 Mar 2008 - 15:58, édité 1 fois

La non-violence, je parle politiquement, est évidement préférable mais elle n'est pas toujours possible.

Gandhi (adressons nous à Dieu plutôt qu'à ses saints) avait une grande nation en devenir derrière lui. Il avait aussi et surtout un certains sens de l'Histoire avec lui et une sympathie mondiale, y compris en Angleterre.

Reste que sans certains indiens, comme le netaji Chandra Bose pour mettre la pression sur le colonialiste anglais, la position de Gandhi était intenable. Pour qu'un parti de la paix existe, il faut un parti de la guerre. C'est ce que les sionistes appellent les faucons et les colombes (souvent d'anciens faucons d'ailleurs). Itzak Rabbin, avant de terminer martyr de la paix, réclamait de ses soldats qu'ils cassent les bras des enfants palestiniens afin qu'ils se rappellent bien que cette terre n'était plus la leur...

Soyons clair, que ce soit le FLN algérien ou les chemises rouges de Garibaldi, l'impact militaire est très faible. C'est la symbolique qui est importante, on amorce l'émancipation par le sang, on monte un engrenage "attentat"/répression avec au bout du mécanisme: l'indépendance... Ce que les français acceptent très bien des irlandais, ils ont en général plus de mal à l'admettre pour les algériens...

Quant à l'argument: les martyrs enfantent des bourreaux, cher à Gilles Servat, il permet surtout de ne jamais s'engager nul part et de conserver sa sympathie à ceux qui se contentent de clamser sans rendre les coups, c'est à dire personne puisque même les tibétains ont tenté la lutte armée...
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"Je défends la violence là où elle est nécessaire." Sartre
"Jamais je ne mettrais sur un pied d'égalité la violence des opprimés et celles des oppresseurs" Jean-Marc Rouillan (Action Directe)
http://www.animalliberationfront.com/
http://www.stcom.net/ http://www.baghdadsniper.net/fr/index.htm

Je profite du sujet pour aborder la question des rapports violence-tradition(s).

Definissons d'abord la violence comme la manifestation d'une force ayant pour caracteristique la de-stabilisation, destabilisation s'exercant, avec ou sans acteur, sur un objet. On parle par exemple d'une chose qui tombe ''violemment'', ou de la ''violence'' d'une personne envers une autre.

La violence est donc la rupture soudaine d'un equilibre, et c'est en ce sens qu'elle s'identifie a la notion de guerre.

La guerre, le combat, la violence: L'effort (al Jihad ; petite precision pour MAGGLE et Lutfi: la guerre profane se dit ''Harb '' en arabe). Toutes les traditions, sans exception aucune, tiennent le combat en haute estime et ce pour la raison simple qu'il permet la paix.

De quoi parlons-nous ici? De quelle guerre, et de quelle paix?

'' Il est inutile pour l'homme de chercher a pacifier le monde tant qu'il n'a pas obtenu la paix en lui-meme...''

J'ecrivais precedemment que le but de l'homme etait Dieu, et que pour arriver a Dieu il lui fallait mourir, l'ego etant le seul voile le retranchant de son Principe.

La porte du Ciel est le ''sacrifice'' (''faire sacre''), et celui-ci s'obtient par le Jihad al Akbar , le combat contre soi meme. En se faisant ''violence'', en s'affranchissant de ses passions, et surtout en se rappellant de son Origine plus que de lui-meme, l'orgueil de homme s'eteint et Dieu (re)apparait. (''Se taire, c'est laisser Dieu parler'').

C'est donc par la rupture d'avec l'Habitude que l'homme renait, et c'est par la violence qu'il s'affranchit.

Aux idoles interieures correspondent logiquement des idoles exterieures, reflets des premieres, et deuxieme cible du mujahid veritable.

Dans un autre message, je disais que le but de l'Islam etait la paix universelle: micro et macro-cosmique.

La paix exterieure s'obtient de la meme maniere que la paix interieure, car la correspondance est rigoureuse: Quand il subsiste des illusions, quand l'ego dicte, quand l'orientation est fausse: ''L'equilibre est instable'' (comprenez par la essentiellement; cf msg en reponse a Jay, fil esch p6). C'est donc par la rupture de cet ''equilibre'' et par la violence que s'etablit la justice, justice que l'on peut definir comme l'art de mettre chaque chose a sa place.

On le sait, toute guerre a ses victimes. Quelles sont donc les victimes ici, si ce n'est precisement les bourreaux? Car l'homme n'a d'autre bourreau que lui-meme, son ego et son cortege de lubies. (Le modernisme etant l'ego de l'humanite, son depassement est necessaire -- Je me propose d'ouvrir prochainement un sujet intitule ''La Droite est morte avec le modernisme'', ou ces considerations seront plus amplement traitees)

Selon la tradition, et quelle soit hindoue avec Skanda ou islamique (rappellons ici le glaive du Christ a son retour), la violence est donc le chemin de la Paix, du Royaume de Dieu sur terre...

Ces quelques developpements (qui en appelent bien d'autres) termines, il me reste a preciser deux choses connexes:

- 1) ''L'Action directe'' ou le terrorisme (terme maintenu par Carlos) sont choses soumises a bien des reserves. L'usage de la violence, quelle soit physique ou non, entraine le plus souvent la deterioration d'une situation; rares sont en effet les exemples qui nous en demontrent l'utilite.

Moi, par exemple, qui suis foncierement anti-sioniste et qui ne reconnait a l'Etat d'Israel qu'une existence negative (pleonasme?), je ne suis pas pour le ''clash'', et ce pour plusieurs raisons:

D'une c'est un combat perdu, car la spirale action-reaction n'est pour pas l'heure en faveur des Palestiniens.

De deux, la diplomatie ''appuyee'' est pour l'instant plus utile; en gagnant du terrain, et du temps, (dans la mesure du possible, c'est a dire en jouant habilement avec les alliances occidentales et l'Onu) la Palestine se place pour avaler, que dis-je, engloutir ce pays.

Ceci pour demontrer que monter au crenau sans reflechir peut s'averer plus grave encore que l'inaction. (Finalement, et de mon fauteuil, je dirais que la resistance seule est necessaire ici, et ce tant que la situation actuelle perdurera: mine de rien, ''time is on my side''.)

- 2) Outre la distinction ''petite et grande guerre sainte'' evoquee plus haut, le Jihad est soit defensif, soit offensif, et il ne s'inaugure pas n'importe comment:

Premierement, il ne peut etre ouvert que par une fonction (c'est a dire par quelqu'un de legitimment apte a decider - est legitime en Islam celui qui a recu l'autorisation d'un Maitre, lui-meme autorise, dans quelque domaine que ce soit. Ici, seul un Mujtahid reconnu peut legiferer.).

Deuxiement, cette meme fonction doit avoir, en plus de son autorisation ''terrestre'', l'autorisation du Ciel (il existe en Islam une priere particuliere, dite de consultation, qui permet au musulman de s'orienter devant un carrefour ''existenciel'').

Ceci pour le Jihad defensif.

Pour le Jihad offensif et totalisant (je fais une distinction offensif-defensif, bien qu'au fond tous les Jihad soient affaires de legitime defense...) il s'ajoute une troisieme condition qui englobe les deux premieres: S'appeler le Messie.

Voila, c'est a peu pres tout ce qu'il y a d'immediat a preciser sur cette question, de mon point de vue.

A bon entendeur,

Salutations

Tu parles de ''resistance a l'occupant'' et je suis donc tout a fait da'ccord avec toi, T. Demada.

Relis bien mon message.

P-.S: J'ai par ailleurs dis ''rares'' comme tu l'as souligne...

Petite question avant de continuer l'exploration :

On a l'habitude de traduire jihad par guerre sainte, qu'il soit petit ou grand.

Mais comment traduirait-on donc mot à mot guerre sainte du français vers l'arabe ?

En d'autres termes, Harb voulant dire guerre au sens profane du terme, quel serait l'équivalent de l'adjectif saint ?

D'autre part, quand Gandhi parle de non-violence, il ne s'agit pas bien sur d'inoffensivité à la bab'. Dans quelle mesure s'inscrit-il dès lors dans la tradition ?
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Jihad signifie textuellement ''effort soutenu'', et, comme tu le rappelles, s'accompagne soit du qualificatif ''akbar '' pour parler du ''Jihad en nafs '', le combat contre l'Ego, soit du qualificatif ''asghar'' ou ''saghir'' concernant le combat exterieur.

Le terme ''guerre sainte'' n'est pas mauvais en soi, juste a preciser.

Traduire ''guerre sainte'' litteralement nous donnerait ''al harb al muqaddass'' (ou muqaddassa si Harb est feminin, mais je ne crois pas). La racine est ici Q-D-S, d'ou vient par exemple le nom divin ''Al Quddus'', ''le Tres-Saint'' (remarque ici que lorsque l'on redouble la consonne mediane, on accentue le sens) ou le nom de Jerusalem: ''al Quds''.

Petite precison: Cette racine n'est pas employe pour parler des saints. Je precise donc pour terminer qu'ils sont appeles ''al awliya Allah'' (sing: wali) en Islam, ce qui signifie les ''proches'' et ''proteges'' d'Allah (f racine W-L-Y), oppose aux ''awliya ash-Shaytan'' (que je ne pense pas avoir besoin de traduire).

Je n'ai pas bien compris le sens de ta derniere question; je peux d'ores et deja te dire que la posture de Gandhi etait bien peu traditionnelle, et, paradoxalement, qu'il etait fortement influencee par l'esprit anglo-saxon (surement du fait de ses etudes).

J'y reviendrais si necessaire.

Salutations.

Pour Gandhi, je voulais dire que sa non-violence est tout sauf un non-combat (intérieur et extérieur).

Maintenant, tu m'étonnes en disant qu'il était peu traditionnel.

Sinon, merci pour la traduction. Mais j'ai tendance à être perplexe envers les traductions qui ne sont pas réversibles. du coup, je me demande s'il n'existerait pas une traduction plus réversible que guerre sainte. Combat pieux ? Sanctification par le combat ?

Enfin, question annexe : je découvre la notion de racine trilitère. n'y aurait-il pas quelque chose d'intrisèquement trinitaire dans le fait que l'Arabe soit considéré comme une langue sacrée ?
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Le temps m'est compte, donc je reviendrais sur Gandhi plus tard (avec ta permission), car il y aurait pas mal de choses a en dire.

Tu ne devrais pas te mefier de ''l'irreversibilite'' d'une traduction pour ce qui est des langues orientales (hormis peut-etre pour les langues indo-europeenes...); leur constitution rend la traduction litterale rarement opportune. En fait, et tant que l'on n'a pas penetre l'esprit de ces langues, ce genre de traduction est indispensable, car il evite le tragique contre-sens...

Si tu cherches un autre terme rendant l'idee de Jihad, je te proposerais celui de sacrifice au sens premier de ''faire sacre''(quoique son second sens soit aussi fort a propos). Sinon, et comme tu le sais, c'est le contexte qui permet de rendre le sens de l'agencement d'une racine trilitere (augmentee, brisee etc...).

Je dois etre fatigue, mais je ne comprends pas bien le sens de ta derniere question, desole. (J'entrevois bien quelque chose, mais je prefere attendre ton eclaircissement)

Bien a toi,

La langue arabe, comme toutes langues semitiques en realite, se base sur la racine trilitere (sauf exceptions), c'est ce qui fait sa richesse.

Le type d'analogie auquel tu fais reference est un terrain glissant, car systematiser est dangereux dans le domaine traditionnel....

Ce que l'on peut dire en tous cas, c'est que le nombre trois est symboliquement important car il represente le developpement parfait de l'unite (cf msg sur la Trinite).

Apres, et comme cela a ete dit ailleurs, il est par exemple hatif d'assimiler la Trimurti hindoue (Brahma-Vishnu-Shiva) a la Trinite, car un autre ternaire hindoue est plus susceptible de lui correspondre (sat-chit-ananda).

Resumons en disant que le nombre trois est le principe du monde.

Bien, retour à la violence de Demada.
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Je suis vivant mais c'est comme si j'étais mort. Nous les mangeurs de patates, n'avons pas de rêve. Lesquels pourrions nous avoir? Sakon Shiba.
Je préfère mourir pour une cause que vivre pour rien. John J. Rambo.
Il y a ceux qui se résignent et ceux qui font du chuintement de leur lame une symphonie... Moi.
Ça s'passe à fond, t'entends! Et Vive la putain d'France! Roi Heenok.
Tout ça est assez inquiètant... Alain Soral.

Sujet: Re: De la non-violence Ven 28 Mar 2008 - 9:08