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Droite(s) & histoire

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Lutfi
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MessageSujet: Re: Droite(s) & histoire   Jeu 28 Fév 2008 - 10:43

Difficile de n'être pas d'accord avec la définition d'ALM. Mais peut-on dire que la droite est morte, et si oui, à quand pourrait-on faire remonter le "décès" ?

Dans les années de l'entre-deux-guerres, il y avait encore une droite puissante idéologiquement, et en France, elle était surtout représentée par l'Action Française. Il serait intéressant d'étudier les rapports de Guénon avec celle-ci. Guénon fait, dans Orient et Occident, une longue citation de Bainville, et Léon Daudet est un des rares auteurs à faire un compte rendu positif du livre de Guénon. En revanche, Autorité spirituelle et pouvoir temporel s'inscrit dans l'époque de la condamnation de l'Action Française par l'Eglise, et, dans La Crise du monde moderne, Henri Massis est durement critiqué.

A la même époque, il y a le fascisme, et Guénon écrit en 1936: "Il est curieux de constater que le mot "révolution" a pris actuellement, en Italie, un sens presque diamétralement opposé à celui qu'il avait toujours eu et qu'il a encore partout ailleurs, à tel point que certains vont jusqu'à l'appliquer à des idées de restauration traditionnelle; si l'on n'en était averti, on comprendrait assurément fort mal un titre comme celui du présent livre (L'Intelligenza come forza rivoluzionaria de G Cavalluci Biblioteca del Secola Fascista)". Il est difficile de dire plus clairement qu'il y a eu une intention traditionnelle à l'origine du fascisme, même si une telle tentative était vouée à l'échec.

C'est peut-être à partir de 1945 que l'on peut considérer la droite comme absente du monde politique européen. On pourrait en étudier les raisons, mais l'une d'entre elles parait être la domination américaine: Ananda K Coomaraswamy notait que l'idée de liberté telle qu'elle existe aux Etats-Unis correspond exactement à l'idée de la liberté telle qu'elle existe en Inde dans la caste des Sudras. Ainsi, les États-Unis comme l'URSS incarnent la domination de la dernière caste, et sous une telle domination, l'idée même de droite perd son sens pour une majorité qui n'est plus qualifiée pour y être réceptive. En effet, il me semble que si l'on accepte la définition de la droite que donne ALM, le simple fait d'être de droite suppose déjà certaines qualifications qui deviennent rares.

P.S. : Pour compléter ce que j'écrivais précédemment, on peut dire qu'être de droite, au sens qu'a donné ALM, cela suppose déjà l'assentiment de certaines vérités métaphysiques, et le rapport entre la pensée de droite et la pensée traditionnelle apparaitra évident aux lecteurs de Joseph de Maistre et de Julius Evola.

Par comparaison, ce qui est frappant, c'est qu'aucune pensée de gauche n'est susceptible de ce genre de transposition: cela ne veut pas dire que tous les combats de gauche aient été illégitimes, et on pourrait citer des cas où ces combats visaient vraiment la justice, mais ils ont tous eu en commun, dès lors qu'ils étaient portés par la gauche, de ne se soucier que du domaine terrestre. J'écris qu'aucune pensée de gauche n'est susceptible de transposition métaphysique, ce n'est pas une affirmation de principe, car on peut trouver que certaines idées de gauche découlent par exemple de l'idée chrétienne de charité. Mais historiquement, on ne voit pas un seul penseur de gauche qui ait été conduit, par son engagement, à des idées proprement métaphysiques, et cela parait découler de la nature même de la gauche qui apparait comme une aspiration exclusivement morale, donc toute temporelle.

En revanche, on peut rappeler que le symbolisme que nous utilisons de la droite et de la gauche est un symbolisme occidental: en Chine, il y a eu des époques où la gauche a eu la prééminence sur la droite, et le même mot peut donc avoir des connotations différentes, ce qui est à rapprocher du fait que l'idéal social du Taoïsme est le communisme, et de cet autre fait, sans rapport apparent, qui veut que le rouge soit une couleur très bénéfique en Chine. Cela peut permettre de comprendre que ce qui se passe en Extrême-Orient n'a pas forcément la même signification que ce qui en est compris en Occident.
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ALM
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MessageSujet: Re: Droite(s) & histoire   Lun 3 Mar 2008 - 13:38

Je reviens comme convenu sur le message de Lutfi.

Je suis naturellement du meme avis que Lutfi sur beaucoup de points, et notamment sur ce qu'il dit du fascisme et de l'influence preponderante du modele americain dans la genese de la politique moderne.

Sur les ''motivations'' des premiers fascistes, je me joins a lui pour conseiller la lecture de Reghini, et specialement ''Le Faisceau des Licteurs et son symbolisme duodecimal'', et de G. de Giorgio, ''L'Instant et l'Eternite'' , lectures permettant de distinguer le fascisme traditionnel d'avec la parodie humaniste mussolinienne.

Il y aurait, on s'en doute, nombre de choses a preciser sur la responsabilite des E.U.A quant a la corruption substancielle du monde. Disons dans un premier temps que s'ils ne sont pas la source du mal decrit plus haut ils n'en sont pas moins, depuis 1945 si l'on veut arreter une date, les principaux agents: Ils n'en sont pas la source n'etant que les residus, ou ''enfants maudits'', de l'Ancien Monde ; quant a 45, ce n'est pas faire dans la ''theorie du complot'' que d'affirmer ici que leur entree dans la seconde guerre mondiale fut tout sauf acte de charite. Et puisque Lutfi cite Coomaraswamy, je me permets de mentionner egalemment son ''Suis-je le gardien de mon frere'', qui compile ses articles sur les manifestations de l'imperialisme moderne.

Une remarque toutefois sur le premier paragraphe de son message:

''Dans les années de l'entre-deux-guerres, il y avait encore une droite puissante idéologiquement, et en France, elle était surtout représentée par l'Action Française...''

Dans la continuite de ce que j'ecrivais dans le premier post, je maintiens que la droite, veritable, s'est bien eteinte (ou endormie...) avant cela, et je dirais sans rougir que le mouvement de Ch. Maurras n'etait ''qu'une merde dans un bas de soie''. Qu'est-ce que l'Action Francaise? Il y est question de royalisme, certes... mais aussi et surtout de nationalisme et de subordination du Spirituel au Temporel; l'Eglise, ici, n'est qu'un outil, de meme que le Roi... On distingue, rappellons-le, la droite et la gauche par une difference fondamentale d'objectif; a la lumiere de leur definition, disons donc que l'Action Francaise fut formellement de droite, mais essentiellement de gauche (cf 1er msg et remarques sur de Benoist).

J'aimerais, dans un meme temps et en complement de ce qu'ecrivais Lutfi sur la charite, poser que le ''monopole du coeur'' existe bel et bien, mais qu'il se place a droite (mais non, pas celle de Giscard); j'y reviendrais peut-etre, mais il me faut dire d'emblee que toutes les utopies modernes en matiere de droit commun ne saurait remplacer, ni meme faire oublier, ce que comportaient les traditions en l'espece (cf marxisme et tradition).

Il me faut en terminer par la question du symbolisme meme de Droite et de Gauche (qui en tant que tel se distingue de leurs acceptions particulieres) telle que soulevee par Lutfi:

''on peut rappeler que le symbolisme que nous utilisons de la droite et de la gauche est un symbolisme occidental: en Chine, il y a eu des époques où la gauche a eu la prééminence sur la droite, et le même mot peut donc avoir des connotations différentes...''

Sans pouvoir la aussi m'etendre faute de temps, j'ajouterais ici que ce qui sous-tend cette question, c'est l'idee d'orientation; en effet, il serait bon de s'interroger de la maniere suivante: ''A droite de quoi?'' ou alors ''A droite par rapport a quoi?''.

Il est opportun de preciser ici que le symbolisme de ''a droite du Roi, a gauche du Roi'' est susceptible de beaucoup d'interpretations, tout comme celui de la position de l'Imam pendant la priere par exemple. De maniere plus generale, les idees de rotation de droite a gauche, ou de gauche a droite, comme l'idee du sens de l'ecriture, sont soumises a un fondement qui est evidemment celui du referent.

Sans avoir le temps de developper cela (ce qui d'ailleurs ne saurait etre possible ici), je me contenterais pour l'heure de vous renvoyer a l'ouvrage de R. Guenon intitule "La Grande Triade'' , chapitre ''Question d'Orientation''.

En m'excusant d'avoir ete long,
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Lutfi
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MessageSujet: Re: Droite(s) & histoire   Lun 3 Mar 2008 - 15:29

ALM, je ferais juste une remarque: je vous trouve bien dur avec l'Action Française. Non que ce que vous écrivez soit faux, surtout en ce qui concerne les idées de Maurras. Mais on ne peut nier non plus qu'il y a eu des intellectuels brillants dans ce mouvement, et j'ai cité Léon Daudet, que Guénon a encore cité dans La Grande Triade, et Bainville.

Les erreurs de Maurras que vous citez sont l'explication de l'échec de l'Action Française. Mais peut-on nier qu'il y a eu des personnalités de valeur aussi.

Pour montrer la complexité de la situation, on peut rappeler que si le seul auteur connu de l'époque à avoir parlé favorablement de Guénon fut un auteur de l'Action Française (Léon Daudet), les pires ennemis de Guénon avaient eux aussi été liés à l'Action Française, et je pense spécialement à Jacques Maritain, sans parler d'Henri Massis.
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Lutfi
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MessageSujet: Re: Droite(s) & histoire   Lun 3 Mar 2008 - 19:47

Citation:
J'aimerais, dans un meme temps et en complement de ce qu'ecrivais Lutfi sur la charite, poser que le ''monopole du coeur'' existe bel et bien, mais qu'il se place a droite (mais non, pas celle de Giscard)

Je voudrais reprendre ce que dit ALM ici et qui me semble important.
C'est vrai que l'expression "monopole du coeur" me gêne assez, à cause de l'image capitaliste qu'elle véhicule. Mais on peut rappeler que ce que les traditions appellent le coeur est placé à droite, et on peut se reporter à ce sujet aux Entretiens de Shrî Ramana Maharshi.

Mais en quel sens pourrait-on dire que ce sont les gens de gauche qui n'ont pas de coeur ? Je crois que cela touche à bien des questions. Bernanos écrivait "méfions-nous de cette pitié qui vient du ventre et que Dieu n'a pas béni." (je cite de mémoire). Ce serait peut-être une première piste.
A d'autres personnes, qui elles se croyaient de droite, Bernanos disait: "Vous ne ferez rien de durable pour le bonheur des hommes parce que vous n'avez aucune idée de leur malheur."

D'une certaine manière, je crois que cela peut s'adresser à toutes les personnes qui n'envisagent de malheur que matériel, et qui finissent souvent par tout situer dans l'économique. L'homme, l'être humain peut souffrir de bien des choses qui ne relèvent en rien de l'économique. La liste serait longue. Roméo et Juliette souffrent-ils de la situation économique de l'époque? Rien que l'énoncé de la question suffit à en montrer le caractère grotesque.

Je reviens ici à tout ce dont je parlais à Maggle sur le fil "Marxisme et Tradition". Des gens qui souffrent, il y en a dans toutes les classes de la société, et cela n'a rien à voir avec l'argent. Un être humain peut souffrir à cause d'un amour impossible, et cela n'a rien à voir ni n'aura jamais rien à voir avec son salaire. Les exemples seraient trop nombreux. Il y a l'amour impossible. Il y a la perte d'un être cher. Il y a aussi la dignité.

Ici on peut revenir à ce dont il fut question dans le fil sur les tournantes: il y a autre chose que la vie, et il y a une chose qui fut toujours autre que la vie, car innombrables sont ceux qui ont sacrifié leur vie à cette chose, et cette chose, c'est la dignité. Or la gauche, comme telle ne s'est précisément jamais occupé de cela.

Une chose m'a frappé dans la pauvreté des débats sur les émeutes de 2005, c'est que ces débats se sont partagés entre deux camps: ceux qui voyaient dans ces émeutes l'expression d'une détresse sociale, et ceux qui le niaient sous le prétexte que l'on avait pu constater que les vêtements des épeutiers coutaient assez cher. A quoi les premiers répondaient que cela ne les empêchait pas de souffrir du chômage.

L'idée qu'une détresse sociale puisse avoir d'autres causes que matérielles, qu'elle pourrait relever d'une exigence de dignité n'a été, à ma connaissance, évoquée par personne. Je parle de cette idée simple selon laquelle les émeutiers étaient peut-être pauvres, mais pauvres d'autre chose que d'argent, et que c'est peut-être ce qu'ils essayaient d'exprimer sans trouver les mots.

Et sous ce rapport, la destruction des écoles pourrait avoir un tout autre sens que celui que n'a cessé de répéter Finkielkraut. Pour en parler, on pourrait se référer à la mort volontaire, qui est tout autre chose que le suicide, et voir tout ce qui, en différentes traditions, a pu conduire des gens à cet acte ultime. Sur ce sujet, je recommanderais spécialement deux livres: Le Treizième César de Montherlant, et La Mort volontaire au Japon de Maurice Pinguet.

Peut-on dire que des gens ont vraiment du coeur lorsque ce qui est le coeur de l'être, c'est-à-dire sa dignité leur est étranger? Et cela ne concerne-t-il pas une grande partie de la gauche, sinon même la gauche dans son ensemble ? A ce sujet, l'incompréhension à l'idée de la peine de mort lorsque c'est la dignité qui est offensée me parait symptomatique, et on peut remarquer que cette incompréhension touche à ce qui fut un des principaux moteurs de l'histoire des temps anciens. Que l'on fasse la guerre pour délivrer la belle Hélène ou venger l'honneur d'une femme, ou délivrer le tombeau du Christ, ce sont des choses incompréhensibles aux modernes.

Et en ce sens, on peut se demander si ils ont du coeur. J'ai été frappé par l'incompréhension, et même la haine rentrée qui a accompagné la remarque de Jacques Vergès sur le fait que le viol d'une Irakienne le touche plus que la mort des victimes du 11 Septembre. C'est un exemple. Mais c'est peut-être aussi un symbole.
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ALM
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MessageSujet: Re: Droite(s) & histoire   Mar 4 Mar 2008 - 0:41

Lutfi:

Je ne pense pas etre ''dur'' avec l'Action Francaise, juste consequent. Je suis neanmoins tout a fait d'accord avec vous pour reconnaitre qu'il y a du bon chez Daudet; cela n'enleve cependant rien a la regle. Apres, vous savez comme moi qu'etre cite une fois par R. Guenon ne prouve pas grand chose, si ce n'est d'avoir eu la chance d'exprimer une verite sur un point particulier, et chez Bainville, c'est d'autant plus manifeste. Je finirais la dessus en disant que l'aversion qu'a Guenon pour la politique moderne s'explique incidemment par ce genre de mouvement dissolvant, et plus generalement par ce qui a ete pose plus haut.

Vos developpements sur le coeur m'evitent d'en dire plus, pour l'instant, je vous remercie.
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MessageSujet: Re: Droite(s) & histoire   Mer 5 Mar 2008 - 11:52

Messieurs les guénoniens, René Guénon n’est pas le seul baromètre pour savoir lesquels, parmi les acteurs de l’Action Française, méritent de passer à la postérité.

ALM a écrit : « Qu'est-ce que l'Action Française ? Il y est question de royalisme, certes... mais aussi et surtout de nationalisme et de subordination du Spirituel au Temporel; l'Eglise, ici, n'est qu'un outil, de même que le Roi. » Et vous ajoutez : « Je ne pense pas être ''dur'' avec l'Action Française, juste conséquent. »

Vous êtes rapide, dîtes donc.

Bien que je sois pas du tout AF, Maurras mérite mieux que votre sentence expéditive.

Je renvoie les lecteurs au fil « Nationalisme » (surtout à partir de la p.3) où il a été un peu question de Maurras. Et à la p. 6, Deker (qui est d’Action Française) remercie un autre forumien de ses interventions. A lire … pour en savoir plus sur la droite et le modernisme.
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Lutfi
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MessageSujet: Re: Droite(s) & histoire   Mer 5 Mar 2008 - 12:12

Ce ne serait pas honnête de ma part de parler longuement de Maurras, car c'est un auteur que je n'ai pas lu. Cependant certains points de sa pensée sont suffisamment connus, et spécialement le fameux "politique d'abord". En fait, ce qui est inacceptable, pour toute personne qui adhère au point de vue traditionnel, c'est l'idée même de subordonner le spirituel au temporel , et c'est un des aspects fondamentaux de la pensée de Maurras, une des raisons de la condamnation de l'Action Française par l'Eglise Catholique. Maintenant, cela ne veut pas dire que la pensée de Maurras n'ait pas d'intérêt dans d'autres domaines, et que certaines de ces analyses ne méritent pas d'être retenues, mais il est évident que je ne suis pas vraiment qualifié pour en parler.

Je voudrais encore ajouter quelques précisions. L'attitude que nous avons ALM et moi est une attitude qui nous est dictée par les principes auxquels nous adhérons, et nous ne pouvons en avoir d'autre sur le plan essentiel. En revanche, dans des domaines qui, pour nous, relèvent de la contingence, il est possible, et sans se contredire, d'envisager les choses différemment et sans qu'il y ait de contradiction. Je prendrais un exemple, et c'est la pensée de Marx. Il est évident que le marxisme est inacceptable sur le plan métaphysique. Je pourrais développer, mais ce serait plutôt sur le fil "marxisme et tradition".

En revanche, que dans le domaine de la connaissance de l'économie capitaliste, l'oeuvre de Marx soit incontournable, cela ne contredit en rien ce que j'écris plus haut. On peut ajouter que le marxisme est une méthode, et que cette méthode est loin d'être sans intérêt à bien des points de vue (la connaissance de l'oeuvre de Marx est clairement nécessaire si l'on veut comprendre Abellio, par ex.). On pourrait faire un parallèle avec la psychanalyse, car si Guénon en a nettement et clairement dénoncé les dangers, les lecteurs attentifs auront compris que ces dangers présupposent une certaine vérité de la psychanalyse, mais une vérité déformée par le psychisme inférieur.

Donc, pour revenir à un auteur comme Maurras, et cela vaudrait pour tous les auteurs modernes, si leur pensée peut être éclairante dans certains domaines, il n'y a aucune raison de la rejeter dans ces mêmes domaines.

Je voudrais juste revenir brièvement sur Maurras, parce qu'il y a certaines choses qui me semblent devoir être dites. Maurras a tenu des positions inadmissibles, et je voudrais citer la principale: il a défendu l'Eglise Catholique. Cela peut paraître paradoxal de dire cela quant on a un point de vue traditionnel et que l'on reconnait la vérité de la religion catholique.

Mais ce n'est pas paradoxal dans ce cas précis: Maurras a défendu la religion catholique du seul point de vue qui soit inacceptable, du point de vue de l'athéisme, du point de vue de quelqu'un qui considère que la religion est fausse. Être hostile à une religion que l'on considère comme fausse, c'est une chose que je comprend, et qui me parait même assez naturelle. Adhérer à une religion que l'on croit vraie aussi.

En revanche, défendre ce que l'on considère comme une erreur, j'avoue que cela m'est inintelligible, et que cela m'inspire une répulsion indicible. Je parle d'inintelligibilité, mais on comprend parfaitement la position de Maurras, puisqu'il l'a expliquée: en fait, pour lui, la religion était un moyen de faire marcher le peuple à la trique. Au font, il considèrait la religion exactement comme Marx, mais du point de vue du dealer de drogue.

Je pense qu'il est évident qu'une telle idée a contribuer à la corruption des coeurs à un niveau qui est difficile à évaluer. Bernanos faisait remarquer d'ailleurs que les vrais disciples de Machiavel feraient fusiller aussitôt les abrutis qui diffusent sa doctrine de cette manière. Être hypocrite, être Tartuffe, c'est répugnant et ignoble. Mais le dire à tout le monde, en plus, c'est idiot. Au fond, la théorie de Maurras est la négation de tous les principes chevaleresques. Alors les gens qui se réclament de Maurras aujourd'hui, je voudrais savoir ce qu'ils en retiennent de positif (c'est une vraie question, parce que je ne l'ai pas lu, il a peut-être dit des choses bien).

Je voudrais ajouter que si j'en crois le journal de Léautaud, qui, sur le moment, défendait Maurras comme il défendait tous les écrivains condamnés à la Libération, je voudrais ajouter que Maurras semble être le seul écrivain condamné pour collaboration qui ait pratiqué la délation sous le régime de Vichy. (du coup, apprenant cela, Léautaud a cessé de le défendre). Donc Maurras serait réellement responsable de la déportation d'une famille juive.

Alors les informations reçues par Léautaud étaient peut-être inexactes. Je ne demande pas mieux que de voir la vérité rétablie si c'est le cas. Mais jusqu'à plus ample information, je n'ai pas de raison d'en douter. On peut comprendre que la droite, ayant été "représentée" par un individu pareil, soit assez discréditée en France depuis 1945. Parce que dans l'entre-deux-guerres, Maurras apparait effectivement comme le chef de file de la droite intellectuelle. Je dis "apparait".

Ce qui est sûr, c'est que, à part la délation, Maurras est aussi celui qui a défendu la condamnation de Dreyfus, non parce qu'il le croyait coupable, mais même après qu'il l'ait reconnu innocent. Parce que cet individu (Maurras, pas Dreyfus) considérait que l'important, c'était l'institution, c'est à dire l'Armée. Alors qu'un innocent soit condamné, peu importe, si cela contribue au prestige de l'Armée. Donc je me demande si on peut seulement trouver une doctrine plus ignoble que celle de Maurras. Et une attitude aussi bête, parce que encore une fois, penser ainsi, c'est déjà une chose, mais le dire à tout le monde, c'en est une autre.

Et sur la Collaboration de Maurras, on peut quand même ajouter que c'est une conclusion digne du personnage : un homme qui a passé presque toute sa vie à diffuser la pire des haines contre l'Allemagne dont il voulait la destruction, un homme dont les idées ont peut-être contribué à ce que la France impose une paix humilante et effroyable à l'Allemagne en 1918, un homme, donc, responsable du nazisme à plus d'un titre, car le nazisme est né, entre autre, des conditions imposées à l'Allemagne en 1918, cet homme finit en adoration devant un Maréchal couché devant l'Occupant.

Je n'ai pas envie, surtout ici, de revenir sur la question de Vichy. Il s'agissait du régime d'un pays colonisé par l'Allemagne. Je parle simplement du fait que le jour où son pays est colonisé par un pays qu'il a haï, Maurras parle de "divine surprise". Comprenne qui pourra.
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Lutfi
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MessageSujet: Re: Droite(s) & histoire   Lun 10 Mar 2008 - 18:26

Bon, j'aurais pu mettre ces remarques dans la rubrique consacrée à Eric Zemmour, mais j'ai deux raisons de ne pas le faire. La moins importante, c'est qu'on va croire que je m'acharne contre Zemmour, alors que je l'aime bien. Mais enfin ce n'est pas de ma faute non plus si il dit beaucoup de bêtises. La deuxième, c'est que cela touche à mon avis de très près au sujet de ce fil.

Il s'agissait d'une rencontre entre Zemmour et Jacques Attali. Comme il s'agit du rapport entre les sexes, Eric Zemmour est revenu sur certains de ses dadas. Là, il s'agissait de sa part d'affirmer que l'amour serait né au XIIème siècle, à cause des croisades. Je passe sur tout ce que l'on pourrait dire sur la question. On pourrait demander à Eric Zemmour si il considère que l'Ilyade et l'Odyssée, qui sont sous bien des rapports des romans d'amour, datent du XIIème siècle après Jésus Christ. On pourrait lui demander si il en est de même du Râmâyana, si l'histoire de Majnun et Layla date encore de cette même époque. Et aussi quel est le sujet du Banquet de Platon, que je ne crois pas non plus dater du XIIème siècle après J-C. Et puis on pourrait lui demander la signification des rapports de David et Bethsabée. Enfin, je crois que l'on pourrait lui poser pas mal de questions.

Mais je voudrais dire pourquoi je fais ces remarques sur ce fil et non sur un autre. Parce que je crois que ce qui différencie essentiellement la droite de la gauche, c'est que la droite maintient les idées éternelles, tandis que la gauche envisage exclusivement le devenir historique. C'est avec la Révolution Française que se sont définies la droite et la gauche, et c'est pour cela que je crois important de revenir à Joseph de Maistre si l'on veut définir la droite. L'oeuvre de Joseph de Maistre est toute entière en réaction contre les "idées philosophiques", qui, elles, vont définir ce que sera la gauche (notamment pour Marx lui-même, mais pour bien d'autres, et peut-être même pour tous). Et l'un des sujets les plus fondamentaux des Soirées de Saint-Pétersbourg, ce sont les idées éternelles. On pourrait peut-être définir l'homme de droite comme celui qui conserve en lui-même le sens de l'Eternité. Sous ce rapport, comme sous bien d'autres, Eric Zemmour est donc un homme de gauche, et non un réactionnaire, contrairement à ses prétentions.

Et on peut souligner l'importance de la question, parce que si l'amour était une chose née à une certaine époque et dans une certaine culture, l'amour serait bien peu de choses, et l'on ne concevrait même pas que l'on ait pu dire que Dieu est Amour. Au fond, si l'on suit la pensée d'Eric Zemmour, la mort de Roméo et de Juliette ne serait que l'effet d'une mode, ce qui suffirait à la rendre grotesque. A ceux qui doutent que l'on ait pu mourir d'amour avant les modes imaginées par notre journaliste, nous conseillerons la lecture du Râmâyana, ou l'histoire de Chandidas et Rami.

Mais on peut dire que la pensée historique, la pensée de ce qui n'est que el devenir a entre autres pour conséquences de rendre grotesque ce qui fut toujours essentiellement sacré au sens le plus profond du terme. Cela est vrai de l'amour, pour des raisons essentielles, mais dont je crois qu'elles s'expliquent d'elles-mêmes après les exemples que j'ai donné. Si il fallait revenir sur le sujet, je pense qu'un autre fil serait plus adéquat. J'ai parlé de pensée historique, mais pensée historiciste serait plus exact. Et l'on voit que cette pensée a pour effet immédiat de désacraliser son objet, seulement il faut préciser que ce n'est pas l'objet qui est désacralisé en lui-même, mais seulement la conception que l'historiciste s'en fait. Le désenchantement du monde n'est une réalité que pour ceux qui sont tombés dans les pires illusions de la modernité.

A ce désenchantement du monde, certains veulent trouver une réponse dans l'ensorcellement du monde, et ce n'est pas par hasard le titre d'un ouvrage de psychologie. De tels titres sont suffisamment évocateurs pour ceux qui ont une certaine conscience de la signification des signes des temps. Et qu'un homme comme Eric Zemmour soit bien persuadé d'être un réactionnaire, et soit pris pour tel par tant de gens indique bien que la droite est morte dans l'espace public. En revanche, une telle affirmation demeurera fausse tant qu'il se trouvera une minorité qui n'a pas oublié le sens de l'Eternité.
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MessageSujet: Re: Droite(s) & histoire   Lun 17 Mar 2008 - 11:58

Lutfi a écrit:
Ce ne serait pas honnête de ma part de parler longuement de Maurras, car c'est un auteur que je n'ai pas lu

Comment pouvez-vous de la sorte vaticiner sur la portée d'un auteur que vous reconnaissez n'avoir "pas lu" ? Et comme ça y va dans les jugements à l'emporte-pièce, accrochez-vous à votre fauteuil :

Citation:
Au fond, la théorie de Maurras est la négation de tous les principes chevaleresques. (...) "positions inadmissibles", "point de vue inacceptable", "répulsion indicible", "faire marcher le peuple à la trique", "dealer de drogue", "corruption des coeurs", " hypocrite, Tartuffe, répugnant, ignoble", "idiot", "un homme responsable du nazisme", "en adoration devant un Maréchal couché devant l'occupant", "responsable de la déportation".

La première chose pour étudier un penseur, c'est de comprendre sa démarche, et de fait sa méthode ("empirisme organisateur"). Ensuite de le remettre en contexte, enfin tant qu'à faire éviter certains raccourcis honteux (doit-on rappeler qu'il y eut des membres de l'AF dans la Résistance ?).

Lutfi a écrit:
Cependant certains points de sa pensée sont suffisamment connus, et spécialement le fameux "politique d'abord".

Concernant le "fameux 'politique d'abord', une note d'Alain de Benoist sera utile :
Citation:
On peut évoquer ici l'erreur classique concernant le "politique d'abord" maurrassien. Maurras n'a jamais défendu le primat du politique, mais seulement son antériorité, sa priorité chronologique. Il l'a rappelé lui-même dans sa Réponse à André Gide (éd. de la Seule France, 1948) : "Dans l'ordre du temps, le moyen passe avant la fin" (p. 22). Or, pour lui, c'est la politique qui est le moyen, tandis que l'économie constitue la fin. Dans L’Action française du 16 février 1923, il écrivait déjà : "Quand nous disons 'politique d'abord', nous disons : la politique dans l'ordre du temps, nullement dans l'ordre de la dignité". Jean Madiran, qui juge pour sa part le "politique d'abord" maurrassien "philosophiquement insoutenable", rappelle à ce propos une phrase de Thomas d'Aquin : "Le but est premier dans l'ordre de l'intention, mais il est dernier dans l'ordre de l'exécution" (Maurras, NEL, 1992, p. 179).
source

PS : Du même auteur sur Maurras, renvoyons aussi à ce lien.

Sur la question du principe royal, voir aussi sur le blog cité plus haut cet article.


Bref Lutfi, quel mouche vous a piqué pour tomber dans ce type de provocation dont le "coeur de cible" est évident ("les gens qui se réclament de Maurras aujourd'hui, je voudrais savoir ce qu'ils en retiennent de positif") ? D'où vous instituez-vous délivreur de certificat "Kshatriya" (guerrier-chevalier en sanskrit) ou de "droite contre-révolutionnaire" ? En quoi votre critique est-elle constructive pour le débat ? Et je vous préviens que botter en touche par un "comprenne qui voudra" sera loin d'être une réponse suffisante quant à ce type d'intervention parce que pour moi vous êtes loin d'être clair.

Vous n'êtes pas honnête sur ce fil, qu'y cherchiez-vous ? A masquer comme ALM sous un babil savant tous vos poncifs "réactionnaires" ? N'est-ce pas là seulement exhibition d'un certain narcissisme intellectuel qui nuit à un échange sincère et véritable ? Qui croyez-vous que ça intéresse vraiment ? Vous aussi, vous vous prenez pour un personnage sur un forum ? Restez vous-mêmes et épargnez nous ces naïves stratégies d'influence qui ne dupent personne et en plus ne vous font pas honneur. Le respect des autres commence par le respect de soi-même, c'est pourtant basique à comprendre Lutfi, on ne va pas refaire le monde derrière un clavier ou derrière une bière, ça rime à quoi ?
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MessageSujet: Re: Droite(s) & histoire   Lun 17 Mar 2008 - 13:22

Citation:
Vous n'êtes pas honnête sur ce fil, qu'y cherchiez-vous ? A masquer comme ALM sous un babil savant tous vos poncifs "réactionnaires" ? N'est-ce pas là seulement exhibition d'un certain narcissisme intellectuel qui nuit à un échange sincère et véritable ? Qui croyez-vous que ça intéresse vraiment ? Vous aussi, vous vous prenez pour un personnage sur un forum ? Restez vous-mêmes et épargnez nous ces naïves stratégies d'influence qui ne dupent personne et en plus ne vous font pas honneur. Le respect des autres commence par le respect de soi-même, c'est pourtant basique à comprendre Lutfi, on ne va pas refaire le monde derrière un clavier ou derrière une bière, ça rime à quoi ?


ALM répondra pour lui-même, mais je ne comprend pas très bien certains de vos propos, MEDIATOR.
Si ce sont les idées que vous jugez être des poncifs, je ne vois pas ce qui pourrait m'en faire changer (sauf un argument précis, me prouvant que j'ai tort, évidemment). Il est possible que je les exprime mal, que ce soit en général ou occasionnellement. Mais il me semble que la première condition d'un échange sincère et véritable, c'est précisément de dire ce que l'on pense. Et je ne vois pas ce que vous entendez par "stratégie d'influence" non plus.
Il me semble aussi que dès lors que l'on agit, on refait le monde, car le monde est différent du fait que nous agissons, qu'il s'agisse d'ailleurs de la parole, ou de tout autre acte. Donc je crois que ce qui est naïf, c'est de croire que nous pouvons ne pas refaire le monde.

Mais pour en revenir à Maurras, j'ai fait des critiques sur des positions qu'il a eu, qui sont connues, et qui sont pour moi inacceptable. Si j'ai fait une erreur en attribuant à Maurras des idées qu'il n'avait pas, là, c'est une erreur de ma part. Est-ce le cas? Si, pour Maurras, la politique était le moyen, et l'économie la fin, ce que j'ignorais, cela prouve que le désaccord avec Maurras est encore plus grand que je ne le pensais, ce qui n'est pas peu dire.

Citation:
Comment pouvez-vous de la sorte vaticiner sur la portée d'un auteur que vous reconnaissez n'avoir "pas lu" ?


Tout simplement parce que lorsque l'on connait certaines des positions d'un auteur, on peut, sans le lire, savoir que l'on est en désaccord. Je n'ai pas besoin de lire tous les écrivains athées, les un après les autres, pour savoir que sur ce point, il ne peut y avoir d'accord possible. Et j'ai donné des exemples précis des positions de Maurras que je considère comme inacceptables. Positions que j'ai souvent connues par Bernanos, ou par d'autres auteurs de l'Action Française. Quant on a lu les pamphlets de Bernanos, plusieurs livres de Léon Daudet, et Les Décombres de Rebatet, on connait tout de même un petit peu l'Action Française.

Citation:
D'où vous instituez-vous délivreur de certificat "Kshatriya" (guerrier-chevalier en sanskrit)


Dans Excalibur, quand Arthur demande à Merlin quelle est la première qualité du chevalier, Merlin répond: "la Vérité", or dans le contexte de la Quête du Graal, la Vérité est d'abord d'ordre spirituel, ce qui est évident aussi quant on lit la Profession de Foi des chevaliers, qui impliquait en premier lieu de défendre le Christianisme.
A partir de là, une doctrine qui laisse de côté la dimension spirituelle des choses n'a rien à voir avec la chevalerie.
Et si vous considérez que soutenir qu'un innocent aurait dû être condamné pour le maintenir prestige d'une institution correspond à la mentalité chevaleresque, je suis vraiment surpris.

Citation:
Et je vous préviens que botter en touche par un "comprenne qui voudra" sera loin d'être une réponse suffisante quant à ce type d'intervention parce que pour moi vous êtes loin d'être clair.


Je ne botte pas en touche, mais c'est vous qui ne me dites pas ce que vous reprochez à ce que j'ai écrit: si sur certains points vous estimez que j'ai fait des erreurs, mais justement, vous ne citez aucun point.

Je ne crois pas m'être contredit, après avoir dit que je ne pourrais parler longuement de Maurras, car ce que j'ai dit est assez court. Et c'est vous qui reprenez des termes que j'ai employés hors de leur contexte: j'ai parlé de la répulsion indicible que j'éprouve effectivement à l'égard de quelqu'un qui soutient un régime religieux sans croire à la religion. C'est effectivement mon sentiment et c'est mon droit.

Et à partir de là, quelque soit la méthode de Maurras, il ne peut pas y avoir d'accord. Et ses positions sur l'affaire Dreyfus sont connues. On peut estimer qu'il est inadmissible de condamner un innocent, non?

Pour moi il y a même sur ce point une question très simple mais qui est une question de principes: je n'ai pas envie de vivre avec une humanité qui accepte la condamnation d'un innocent, quel qu'il soit. Cela vous surprent-il?

Quant à l'Action Française, si vous relisez mes posts précédents, vous verrez que je suis loin d'avoir nié que ce mouvement a eu des qualités réelles.
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MessageSujet: Re: Droite(s) & histoire   Lun 17 Mar 2008 - 14:52

Mettons les choses au clair Lutfi. Bien évidemment qu'interpréter c'est déjà changer le monde qui nous environne (contrairement à ce que dit Marx sur les "philosophes"), pour autant en rester à un cadre humain d'échanges sur un forum c'est aussi savoir rester mesuré dans ses propos.

Où est-il le souci de vérité quand vous osez écrive tout de go Maurras "responsable du nazisme" ? Vous vous rendez compte que ce type d'hénaurmité peut agacer ? L'AF et les ligues s'inscrivent dans le cadre d'un certain nationalisme franco-français plutôt germanophobe dans l'ensemble, alors oui si je pinaille pas en pilpoul interminable point après point avec vous, il y a des idées reçues que je ne laisserai jamais passer, ne vous déplaise. Où est-il le souci de vérité quand vous surinterprétez/déformez la pensée d'un auteur connu seulement par ouï-dire ? Ses textes sont trouvables sur la toile, alors quitte à ne pas être d'accord, autant l'être de manière pertinente.

Et quitte aussi à parler de procès, au lieu de nous refaire l'affaire Dreyfus (sans grave conséquence pour le capitaine au passage), et si on évoquait aussi celui de Maurras après-guerre (et dont feu Maître George-Paul Wagner a fait un brillant petit ouvrage) ?
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MessageSujet: Re: Droite(s) & histoire   Lun 17 Mar 2008 - 14:55

ALM a écrit:
Quand notre ''mediateur'' comprendra qu'une perspective suffit pour juger un ensemble, il comprendra bien des choses; si ''juger a l'emporte-piece'' consiste a considerer le postulat et la finalite d'une idee pour en saisir l'essence, j'accepte le compliment.

Si celui-ci prenait la peine de bien lire les messages de ses brebis avant d'en juger lapidairement le contenu, il comprendrait en quoi l'Action Francaise ne saurait etre autre chose qu'une contrefacon pour quiconque tient la notion de ''tradition'' pour principe intangible. (Merci a lui d'avoir cite de Benoist; ne l'avais-je pas compare il y a peu a l'arroseur arrose ? Que de ridicule, vraiment...)

Malheureusement celui-ci vient confirmer, une fois de plus, que l'erudition fait trop souvent barriere a la connaissance; emmagasiner puis deblaterer des informations pour faire illusion est decidemment le mal du siecle. Quand pareils idiots comprendront qu'il n'y a pas de particulier sans universel, la face du monde sera bien differente. Refaire le monde? A vous l'honneur...

Une derniere chose a destination du ''personnage''. Je l'invite a s'interroger humblement sur ''ce qui nuit a un echange sincere et veritable''; qu'il commence deja par comparer la frequentation du Forum, avant et apres son intronisation, avant de pretendre enlever la paille de l'oeil d'autrui.

A bon entendeur,

ALM, ressortez encore une fois votre rengaine de faux-derche soi-disant omniscient et je vous jarte manu militari d'ici. Ma patience a des limites, et vous faites plus qu'abuser de celle-ci. C'est clair ?


Dernière édition par MEDIATOR le Lun 17 Mar 2008 - 17:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Droite(s) & histoire   Lun 17 Mar 2008 - 17:28

Citation:
Où est-il le souci de vérité quand vous osez écrive tout de go Maurras "responsable du nazisme" ? Vous vous rendez compte que ce type d'hénaurmité peut agacer ? L'AF et les ligues s'inscrivent dans le cadre d'un certain nationalisme franco-français plutôt germanophobe dans l'ensemble, alors oui si je pinaille pas en pilpoul interminable point après point avec vous, il y a des idées reçues que je ne laisserai jamais passer, ne vous déplaise.


Oui, alors là, je me suis peut-être mal exprimé, ou plutôt, j'ai été un peu court: je considère que les sanctions très humiliantes, et effroyables économiquement qui ont été imposées à l'Allemagne en 1918 sont une des causes du nazisme, et je suis loin d'être le seul. Une des causes du nazisme, ou en tout cas de son succès.
Or je pense que la haine de l'Allemagne distillée par l'Action Française a pu être une des causes de ces sanctions, car les discours de l'AF justifiaient une telle politique à l'égard de l'Allemagne. C'est en ce sens que je disais que l'attitude de Maurras a pu êtrer responsable de ce qui s'est passé ensuite. Pas dans le sens d'une filiation idéologique (cette question pourrait être intéressante malgré tout, mais je ne me vois pas très bien en parler, parce que pour le coup, je ne l'ai pas étudiée). Donc c'est la germanophobie haineuse de certains nationalistes français que j'accuse, effectivement.

Citation:
pour autant en rester à un cadre humain d'échanges sur un forum c'est aussi savoir rester mesuré dans ses propos.


Tout à fait, et c'est pour cela que je suis surpris de vous voir insulter ALM: même si il y a des désaccords, vous pouvez répondre sans insulter, et joindre l'insulte à la menace. Ou faut-il considérer que la liberté d'insulter est le seul privilège des modérateurs?
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MessageSujet: Re: Droite(s) & histoire   Lun 17 Mar 2008 - 17:48

Des insultes ? Dites, Lutfi, faut pas non plus nous prendre pour des cakes, je défends l'endroit comme lieu de vie en commun, pas mon amour-propre, voilà pourquoi je lui souffle dans les bronches.

C'est bien de savoir ce qu'on dit, c'est encore mieux de savoir à qui l'on le dit. En l'occurence, avec ALM, je sais parfaitement à qui je m'adresse, un mandarin et en plus pas sans pépins, je redis donc que je le dégagerais d'ici non pour ses propos souvent pompeux mais pour son attitude condescendante et hypocrite. Que lui en petit "maître" bouffi d'orgueil intellectuel prenne les autres pour des cons, si ça l'amuse, en tout cas qu'il recommence une fois, une seule petite fois encore, son manège ici (ce que je lui ai déjà dit et redit) et c'est la porte ! Vous le retrouverez sur "l'autre forum" si vous voulez continuer vos échanges. De vous à moi, ça ne marche pas avec moi le profil anguille, il y a des attitudes qui en disent plus long sur les intervenants que toutes leurs subtilités rhétoriques. Le respect, c'est à double-sens et ça se mérite. Comme la confiance...
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