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Thundaar
Banni(e) parce que je le vaux bien
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|  Sujet: Re: EURASISME  Sam 8 Sep 2007 - 18:10 | |
| | Rodion Raskolnikov a écrit: | Quand Murat tu dis: "Je préfère cela à ces jeunes "français" pouilleux débiles adeptes du dernier portable, de secret story et violents sur les bords, sans autre idéale politique que leur misérable personne."
Tu n'as pas tort mais je crois qu'il ne faut pas fantasmer plus que de raison les jeunes pro-Poutine. Beaucoup sont de bons consommateurs (qui veulent juste un peu d'ordre pour pouvoir mater tranquillement Comedy Club et écouter Glyukoza) et leur patriotisme n'est pas forcément une métaphysique. Je préfère les Jeunes Eurasistes de Douguine et j'espère qu'ils comprendront qu'en Europe Occidentale ils peuvent avoir des alliés.
Ce qui est au moins plaisant (et comme le disait la mère Napoléon: "pourvu que ça dure") c'est que cette jeunesse slave est encore un peu éloignée du degré de lobotomisation qui caractérise la jeunesse occidentale. En Transnistrie, il y a le Mouvement International de Jeunesse "Proryv!" (lié à la Haute Ecole Che Gevara de Tiraspol). Jetez un coup d'oeil, ils ont aussi une version de leur site en anglais. Des photos de leurs actions sont disponibles dans la rubrique "Валькирии «ПРОРЫВа!»" (val'kirii Proryva= les Valkyries de Proryv). |
| Citation: | | Je préfère les Jeunes Eurasistes de Douguine |
Il faudrait réellemnt savoir qui ils sont et ce qu'ils défendent. De même Douguine a beaucoup évolué depuis l'époque où il était à Pamyat. Je n'arrive pas non plus à savoir si l'Eurasie, c'est un autre nom pour la Grande Europe et/ou pour l'Eurosibérie, ou s'il s'agit de penser la Russie comme un pays à moitié asiatique au sens "mongoloïde" du terme. Vladimir Fedorovski avec raison dénonce l'eurasisme dans ce sens là, expliquant qu'il y aurait désormais 20 millions de travailleurs clandestins chinois en Sibérie. Un tel eurasisme serait du même accabit que des princes russes ouvrant la porte de leurs cités aux Tatars au XIIIème siècle (et on sait qu'au contraire ils ont résisté).
Aussi quand on parle d'eurasisme, il faut savoir duquel. Si l'idée à la mode est d'allier la France africaine avec la Russie asiatique contre les USA, je ne vois vraiment pas l'intérêt. En revanche unir la France, l'Allemagne et la Russie sur leur commune européanité, cela aurait selon moi beaucoup de sens. Est-ce l'analyse de jeunes douguiniens ?
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| Rodion Raskolnikov a écrit: | Etant Néo-eurasistes, les jeunes Douguiniens ont abandonné l'anti-occidentalisme visant l'ancienne hégémonie germano-latine (qui caractérisait les anciens Eurasistes) pour s'attaquer à l'occidentalisme de facture américaine.
L'Eurosibérie n'est pas vraiment défendue par l'ESM de Douguine. Le concept d'Eurasie qu'ils défendent peut être vu comme une résurgence et réaffirmation de l'idéal impérial par le biais de la politique fédérale russe: défense des zones d'influence du Kremlin, de la culture russe, des minorités russes.
L'antiaméricanisme et la prise en compte de la longue histoire de l'Europe (et de ses origines) sont des points d'entente avec les Eurasistes. Cependant les ultras Eurasistes sont extrêmement méfiants envers l'Europe de l'Ouest (pour de bonnes et mauvaises raisons) et ils savent que la Russie peut faire cavalier seul. En ce sens, le vrai problème réside dans le fait que certains veulent placer en avant l'idéologie dépassée du "scythisme" pour en faire un point d'ancrage asiatique (ce qui est historiquement absurde, les Scythes seraient plutôt Eurasiatiques).
Quand Thundaar dit "Si l'idée à la mode est d'allier la France africaine avec la Russie asiatique contre les USA, je ne vois vraiment pas l'intérêt. En revanche unir la France, l'Allemagne et la Russie sur leur commune européanité, cela aurait selon moi beaucoup de sens." Je ne peux qu'être d'accord avec lui.
Douguine nous laisse quand même un espoir dans la mesure où il connaît la mouvance nationale en Europe de l'Ouest et que sur le site de l'ESM avait été publié un "manifeste pour une Autre Europe".
Pour ceux qui ne l'ont pas encore visité, voici le site de l'Union de la Jeunesse Eurasiatique: HTTP://ROSSIA3.RU
Dans une autre catégorie (quoique proche en ce qui concerne la défense de l'influence russe), il y a aussi le Mouvement International de Jeunesse "Proryv!" de Transnistrie. Leur site a une version anglaise, jetez un coup d'oeil à la galerie photos intitulée Val'kyry Proryva" (les Valkyryes de Proryv) 
WWW.PRORIV.ORG
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La presse suisse signale que le mouvement Nashi a été légalement habilité à disperser les manifestations ou autres troubles pouvant survenir durant les élections en Russie.
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HTTP://RODIONRASKOLNIKOV.HAUTETFORT.COM
HTTP://SLAVICIS.BLOGSPOT.COM |
Les Scythes, iraniens nomades, comme les Sarmates, peuvent être considérés comme européens et pas eurasiates, même s'ils dominaient une grande partie de la Sibérie à l'époque de leur gloire (comme les Russes). Les représentations qu'on possède de Scythes les rapprochent bien davantage des Européens que des Iraniens sédentarisés du Fars. Je vois en tout cas, cher Rodion, que nous convergeons. :) Quant à Douguine, ce que tu m'en dis me rassure quelque peu mais pas complètement sur son positionnement. |
|   | | Pertinax
Adepte de la cabale
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| | Sujet: Re: EURASISME Mer 17 Oct 2007 - 20:40 | |
| Parcourant il y a quelque temps un livre sur la pensée eurasiste russe des années 1920, j'ai découvert une approche originale et peu connue (en France) du judaïsme et du sionisme.
Juive ou antijuive ? Sioniste ou antisioniste ? Voyez la suite !
Dans un texte de 1929, on peut lire : "Les derniers restes de l'énergie spirituelle <de l'occidentalité juive> se gaspillent par l'orgie idéelle du fanatisme de l'intelligentsia juive (…) dans l'utopie d'une fausse étaticité sioniste." Lev P.Karsavin, grand théoricien et historien russe (spécialiste du Moyen âge) dénonce les "juifs mal assimilés" dont "le judaïsme dénationalisé (…) représente notre ennemi éternel." Mais loin de toute vision racialiste, et alors qu'il considère que le judaïsme est la religion qui s'oppose le plus au christianisme, il appelle à la création d'une Eglise orthodoxe juive, comme il en existe une grecque ou serbe. La conversion ne signifierait donc pas la disparition complète du judaïsme (comme dans le catholicisme), puisque – le problème théologique une fois réglé – la judaïté (et non plus la judéité) garderait un caractère exclusivement national, dans le cadre d'une vision impériale eurasiste.
Avec l'Empire (sans impérialisme), le nouvel Israël n'est plus situé en Palestine qui est une terre arabe, mais dans les territoires de l'ancienne Khazarie qui vit se développer au VIII-IXème siècles un état juif. Cet état aurait été le lieu de conversions massives de non-sémites au judaïsme, et ces non-sémites (d'origine turco-mongole) seraient les ancêtres d'un grand nombre de juifs ashkénazes, aujourd'hui à la tête des Etats-Unis et des états satellites européens.
Si les colons chassés de Palestine devaient un jour prochain se retrouver en Nouvelle Khazarie, serait-il possible de leur attribuer tout le territoire de l'ancien royaume Khazar ? Ou devraient-ils se contenter d'une partie de l'Ukraine, par exemple la Crimée, dont la superficie est à peu près égale à celle d'Israël ? Ou bien d'un autre territoire proche, cela reste à voir… ??? |
| | | | Misanthrope modéré
Valet apatride du Grand Capital
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| | Sujet: Re: EURASISME Mer 7 Nov 2007 - 23:39 | |
| Je continue ici la discussion commencée sur ce fil. Je poste ici l'intégralité de ma réponse car il m'a semblé que toute la discussion, finalement, se rapportait de près ou de loin à la question de l'Eurasie.
| Pertinax a écrit: | | Merci Misanthrope modéré pour ton exposé des terrifiantes conceptions « euro-méditerranéennes » de DSK. Lorsqu’on nous parle quelquefois, comme à la dérobée, dans la grande presse, de l’éventuelle entrée de l’Israël dans une nouvelle union, cela fait sourire. Mes collègues de travail ne prennent pas ça au sérieux. Délires de journalistes … Pourtant, il s’agit bien là des premières approches, d’une sorte de reconnaissance du terrain idéologique. Est-il propice ? Sans doute pas, pour les raisons complexes que tu avances. |
Ah mais je crois que l'affaire était beaucoup plus avancée que certains ne l'imaginaient. Beaucoup de politiques avaient cela en tête en prônant l'adhésion de la Turquie. Derrière devaient suivre le Maroc, l'Israël-Palestine, etc.
C'est pourquoi, rien que pour ça, le "non" au référendum sur la Constitution n'aura pas été inutile. Si le oui était passé, les élites se seraient senties confortées dans leur fuite en avant. Strauss-Kahn n'attendait que ce succès, j'en suis sûr, pour pousser de plus belle sa "vision audacieuse". C'est uniquement le "non" qui a obligé les pro-européens à ouvrir un débat sur "le sens de l'Europe", "les frontières de l'Europe". Sarkozy a été assez habile pour comprendre ça et se saisir, au moins apparemment, de ces questions (1).
Grâce au "non", les élites ont compris qu'il fallait faire une pause, de peur qu'en chargeant trop la barque, les populations envoient tout bouler. Le traité simplifié adopté par le parlement ne pourra être perçu comme un mandat implicite pour la fuite en avant, comme l'aurait été la "constitution" si le peuple l'avait acceptée par référendum. Mais il ne faut pas se faire trop d'illusions ; nos élites attendent certainement une conjoncture plus favorable pour reprendre l'"élargissement" de l'Europe au monde entier (sauf à la Russie).
Dans cette perspective, je pense qu'une radicalisation du choc des civilisations que certains soupçonnent les atlantistes de favoriser ne pourrait que nuire à de tels projets.
Je remarque que les atlantistes sérieux (donc pas Dantec, quoi) prennent le plus grand soin de bien distinguer les "musulmans modérés" de l'"Islam radical" (ou "nazislamisme" etc.). C'est même le cas de l'agité Millière (http://www.libertyvox.com/article.php?id=145). Beaucoup de nationalistes sont très suspicieux du discours "anti-Islam" derrière lequel ils discernent des intérêts "sionistes". C'est un peu vrai, mais ce discours me semble émaner d'un milieu pas forcément très relayé par ce que nous appelons ici "le système". Je penses que la ligne "anti-Islam" n'a pas d'avenir parce qu'elle est à la fois trop radicale et trop modérée. Trop radicale parce que mettre en cause "l'Islam" en lui-même comme un totalitarisme (genre le nazisme, le Mal), c'est provoquer un tel clivage que l'on acte ce faisant l'échec de la mondialisation. Trop modéré pourtant, car l'on fait mine de ne pas voir que s'en prendre à "l'Islam" déboucherait sur l'exacerbation d'un clivage ethnique. En effet, il s'agit de mettre en cause des personnes pour leurs croyances, non pour leur ethnie (comme s'il était réaliste de penser que les Musulmans nous sauront gré de les respecter en tant qu'êtres humains génériques). Aussi les tenants de la ligne anti-Islam, persuadés d'être "respectables", snobent-ils l'"extrême-droite" (qui le leur rend bien) dans l'espoir de n'être pas ostracisés par le système. Certes, ils ne le sont pas, mais ils sont tenu pour quantité négligeable, ce qui n'est guère mieux.
Comme il a été dit, se focaliser sur Bush n'a pas grand intérêt. Les pro-Américains "mainstream", genre Christine Okrent ont pu être suivistes sur l'intervention américaine en Irak, mais tous ces gens ont compris que l'affaire était perdue (ce qui les scandalisait, c'était que la France ose ne pas s'aligner sur l'Amérique, davantage que les raisons qu'elle avait pour ne pas le faire). Ils attendent de voir comment se décantera la question iranienne, mais ne recherchent aucune fuite en avant du type "choc des civilisations" qui détruirait le mondialisme. Ils ont hâte, je crois, de "réaliser leurs pertes" s'agissant de l'affaire irakienne, et peu leur importe d'admettre, s'il le faut, que Bush a eu tort, qu'il est méchant, qu'il a trompé le peuple américain. Même le rusé BHL (qui a su éviter de se mouiller pour la guerre en Irak) prône l'empeachment de Bush, qui serait digne d'une "grande démocratie" telle que les US.
Tous ces gens, je ne les perçois pas tellement soucieux de provoquer un choc Islam/occident (certains, tel Philippe Val, le favorisent peut-être, comme l'a remarqué Lufti, mais surtout par inconscience).
Par contre, à part un Alexandre Adler resté assez pro-Russe (il est vrai que c'est un ex-stalinien, lui, pas un ancien mao), beaucoup de partisans de la société ouverte me semblent souhaiter que l'occident se focalise davantage sur la Russie, ce qui sera d'autant plus commode que l'Irak sera derrière nous (http://www.opinionjournal.com/editorial/feature.html?id=110009331). Le risque d'une réunification Europe-Russie était d'ailleurs depuis déjà un moment la préoccupation d'un Zbignew Brezinsky, très critique sur l'aventure irakienne.
C'est peut-être malheureux à dire mais l'intérêt de l'Europe est à mon avis que l'Amérique s'entête en Irak, ce qui monopolise son attention et ses ressources ; cela freine notamment quelque peu le développement du bouclier antimissiles en Europe de l'est. Une fois les US sortis d'Irak, le lobbying antirusse redoublerait d'intensité, ainsi que la "pédagogie" en faveur d'une ouverture de l'Europe à nos amis du sud de la méditerranée.
UnOurs, un intervenant sur la toile dont je vous parlerai plus bas, pense même que "les globalistes" (Sarko, etc.) pourraient échanger avec les autorités sunnites d'Arabie saoudite la construction de mosquées en Europe contre leur accord à un bombardement de l'Iran. Bon, c'est quand même forcer un peu le trait, à mon avis, mais, sans aller jusque là, je pense en effet que "le système" veut éviter "le choc des civilisations". Par contre, il pourrait nous y mener sans le faire exprès parce que, contrairement à ce qu'avancent les théories du complot, les élites, même maléfiques, n'ont pas une telle suite dans les idées qu'elles aient prévu et voulu tout ce qui arrive.
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(1) Que signifie son projet d'Union méditerranéenne ? Est-ce le projet de DSK fourgué d'une autre manière, ou est-ce une espèce de commonwealth à vocation surtout symbolique (au point où on en est, ce n'est pas ça qui changera quoi que ce soit à la question migratoire, dans un sens ou dans l'autre) ? Il faudra suivre tout ça.
Dernière édition par le Mer 7 Nov 2007 - 23:46, édité 2 fois |
| | | | Misanthrope modéré
Valet apatride du Grand Capital
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| | Sujet: Re: EURASISME Mer 7 Nov 2007 - 23:39 | |
| | Citation: | | Mais quand, face à l’Eurabia, tu soulignes non pas la faillite de l’Eurasia, mais son inactualité (et la prudence de Poutine a du en décevoir beaucoup), le constat est alors plutôt pessimiste, non ? |
Le pessimisme n'est pas d'une grande originalité, aujourd'hui, de toutes façons. Même nos raisons d'être conjoncturellement optimistes (l'espoir que les Etats-Unis se plantent complètement au Moyen-Orient, par exemple) démontrent un pessimisme fondamental. Le pire serait que l'Amérique apprenne de ses erreurs, répare les dégats causés à son image et que le train-train de la mondialisation reparte comme avant. Finalement, mon optimisme réside dans l'espoir que les problèmes deviennent si énormes qu'on ne puisse plus les nier. Non parce que j'aime ces problèmes, mais parce que la perspective de leur disparition véritable me semble une vue de l'esprit, et leur cheminement souterrain bien plus probable. Je ne connais pas bien Baudrillard, que beaucoup apprécient sur ce forum, mais il disait en substance que la pire catastrophe était finalement que les choses continuent comme avant.
S'agissant de l'Eurasie, je n'y crois pas tellement, même si je n'ai pas de véritable hostilité vis-à-vis de cette idée.
A une époque je devais être vaguement "eurasiste", non pas à la manière de VoxNR, mais pour des raisons beaucoup moins sophistiquées. Je devais penser simplement que l'Amérique constituait la plus grande menace pour la culture française, dans la mesure où elle parvenait à imposer sa langue (et les idées qu'elle véhicule) comme référence mondiale au détriment de la nôtre. Je pensais donc que tout ce qui pouvait s'opposer à la perception que l'Amérique préfigurait le futur de l'humanité, en vertu de quelque nécessité historique, était bienvenu. Quel meilleur moyen pour cela que de coaliser les Etats continents d'Eurasie en marginalisant les puissances maritimes comme de gros Finistères ?
Dans cette optique, il se serait agi d'opposer à l'universalisme américain une sorte de contre-universalisme, dénier à l'Amérique son rôle de fédérateur du monde. J'étais encore "de gauche" à cette époque.
Sans avoir bien réfléchi à la théorie marxiste, sa dimension universaliste ne me dérangeait pas. A une époque, on pouvait encore penser que le communisme n'était pas définitivement évincé en Russie. On pouvait encore penser que le socialisme chinois était très paradoxal, mais que la Chine n'avait pas abandonné la dimension "messianique" et universaliste du communisme.
Mon "eurasisme" ressemblait à celui d'un Emmanuel Todd, "hégéliano-(post ?)marxiste" confiant dans l'universalisme et le sens de l'Histoire (Todd attribue à la Russie le rôle hégélien que Fukuyama attribue aux US) davantage qu'à celui d'un Carl Schmitt, hostile à toute perspective d'unification mondiale ainsi qu'à toute notion de "sens de l'Histoire" (porté selon lui par les puissances anglo-saxonnes).
Pour moi, la perspective d'amalgamer Europe, Russie et Asie dans un même ensemble n'était pas très éloignée du mondialisme, ce qui ne me posait pas de problèmes.
Le mondialisme n'est pas très populaire, me disais-je, mais c'est parce que l'internationalisme est pris en otage par les pognonards pro-Américains. Une fois que les puissances continentales auront refoulé l'influence anglo-saxonne, les "problèmes" tels que le politiquement correct, le multiculturalisme, favorisés par les libéraux-libertaires pour diviser le peuple, disparaîtront au profit d'une vrai citoyenneté, de vraies préoccupations égalitaristes. Ainsi, plus personne ne sera incité à se "recroqueviller dans sa communauté" pour affronter les difficultés de la vie (je grossis le trait).
Consciemment ou non, j'avais encore foi dans le progrès : simplement, je pensais que la variante anglo-saxonne de modernité constituait un obstacle malencontreux, qui incitait les gens à jeter le bébé progressiste avec l'eau du bain libérale (Pourquoi l'Amérique se croit-elle si moderne, d'ailleurs, elle dont les politiciens brandissent tellement les valeurs religieuses ?).
Or, certes, la perspective d'une marginalisation de l'Amérique par les puissances eurasiatiques se rapproche, mais le sens de cette évolution ne correspond guère à ce que "la gauche" aurait espéré. Au contraire, elle paraîtrait étrangement enterrer les espoirs de la gauche. La Russie et la Chine semblent en effet "vaincre" l'Amérique, mais en la doublant sur sa droite. La Russie a instauré la flat tax. La Chine se caractérise par un droit du travail peu exigeant, disons. On peut toujours penser que c'est une nouvelle NEP poussée très loin, et qu'après avoir définitivement "vaincu" les Etats-Unis, ces pays vont utiliser leur puissance pour instaurer des droits sociaux poussés au niveau mondial.
Mais enfin, cette vision n'est-elle pas celle d'Européens de l'Ouest nostalgiques des zakisocios, maintenus grâce à la guerre froide, et projetant leurs conceptions sur des pays dont notre bien-être est le dernier des soucis ?
Moi même, je suis devenu un peu "natio-libéral" par fatalisme, d'ailleurs. Et donc, je n'en veux pas à ces pays de mener des politiques qui semblent marcher. Mais si je pense que nous gagnerions à nous rapprocher de la Russie, je crains qu'une plus grande ouverture de notre marché à la Chine (fût-ce pour "contrer" les US) ne nous rapporte guère. Parce que la Chine ne voudra pas laisser passer une occasion de pousser son avantage et qu'elle ne mettra pas en place, par je ne sais quel souci de fair trade, les droits sociaux que des européens romantiques attendraient d'un pays "communiste". Avec les Russes, notre proximité civilisationnelle (y compris au niveau de la capacité de travail) devrait rendre d'éventuels ajustements moins difficiles. Vous l'avez compris, j'ai abandonné toute idée un tant soi peu "eurasiatique" lorsque j'ai cessé d'être "de gauche" avec tout ce que ça implique (foi dans l'Histoire et internationalisme implicites). Sans doute parce que mon eurasiatisme très superficiel - vaguement marxisant - était encore "occidental".
ça ne veut pas dire qu'il faille avoir de mauvais rapports avec la Chine mais l'axe Paris-Berlin-Moscou et l'"Eurosibérie" me semblent prioritaires. Un tel rapprochement peut comporter une dimension "organique", plus difficilement envisageable entre l'"Eurosibérie" et la Chine. Aujourd'hui, la Russie et la Chine sont poussées dans les bras l'une de l'autre par les Etats-Unis (et Poutine a raison de mener cette politique : il n'a pas le choix), mais ce rapprochement ne me semble conditionné que par les pressions de l'Amérique : si celle-ci s'effaçait, comment évolueraient les rapports sino-russes ?
Quoi qu'il en soit, pour le moment, le monde multipolaire tant souhaité par la France se met en place, mais l'Europe, qui devait en constituer l'un des pôles, est revenue dans le glacis pro-Américain. Il faut dire que si la France avait élu Le Pen, nous aurions quitté ce glacis, mais pour devenir un quasi Etat voyou, probablement allié au bloc Russie-Chine, que l'Allemagne atlantiste n'aurait sûrement pas rejoint. Les Français ont probablement eu peur d'un tel scénario et n'ont pas voulu risquer de briser l'Europe communautaire au profit d'une perspective eurasiatique moins concrète (ont-ils été thundaariens comme Monsieur Jourdain faisait de la prose ?).
Un élément important de cette réflexion réside dans le rôle de l'Euro. Soyons honnêtes : les atlanto-sceptiques que nous sommes ont un regard assez ambivalent sur cette monnaie. Les souverainistes durs y sont hostiles. L'on a dit qu'elle illustrait une conception rigide du rôle de la monnaie inspirée par les conceptions de l'Allemagne, un pays de rentier à la démographie déclinante. Nous ferions mieux de nous inspirer, pour une fois, des pratiques américaines en la matière : les Etats-Unis n'hésitent pas à manipuler le cours de leur monnaie. Pourquoi n'en ferions-nous pas autant, benêts que nous sommes ? Les conceptions françaises étant minoritaires dans l'Europe élargie, nous n'avons pas trente-six solutions, pour récupérer notre souveraineté économique et monétaire, il faut sortir de l'Euro. Bon, bon, ces arguments sont bien connus, mais les natios, très souverainistes s'agissant du débat interne à l'Europe, n'ont-ils pas été sensibles à certaines thèses expliquant les interventions américaines au Moyen-Orient (Irak puis Iran ?) par la crainte des Etats-Unis de voir les pays de la région adopter l'Euro comme mode de règlement des achats en pétrole, et plus généralement comme monnaie de réserve alternative au dollar ? Si, donc, l'Amérique fait la guerre aux pays qui adoptent l'Euro, c'est bien que cette monnaie est capable de détourner à son détriment de la richesse vers l'Europe. C'est donc bien que l'Euro est un instrument de nature à conférer une plus grande indépendance de l'Europe face à l'Amérique.
Actuellement l'Euro augmente face au Dollar. D'habitude, l'Amérique compte sur ce mécanisme pour résorber les déséquilibres de ses comptes, mais cette fois, ce sera peut-être plus difficile car le Dollar baisse également vis-à-vis du pétrole, de l'or et de toutes les matières premières, ce qui pénalise son économie... A suivre...
Quant au comportement décevant de Poutine, selon vous, je ne sais pas trop ce qu'on pouvait espérer de plus. Il a déjà fort à faire avec les manœuvres américaines en Ukraine et dans le Caucase. D'un point de vue "paneuropéen", et davantage encore panslave, il serait censé s'opposer à la proclamation de l'indépendance du Kosovo, province historiquement serbe, sans égard pour les frontières ethniques véritables. Mais même sur cette question, Poutine sait qu'il lui sera difficile d'influer sur la situation de quelque façon. Alors garantir la sécurité d'un pays comme l'Iran, vous pensez bien... Non, il peut refuser les sanctions contre l'Iran dans le cadre de l'ONU, ce qui accélèrera probablement l'intervention des Etats-Unis (mais, à la limite, la Russie pourrait plutôt s'en féliciter, disions-nous).
Mais la Russie ne risque pas d'entrer dans une guerre mondiale pour l'Iran car les Etats-Unis seraient capables de monter aux extrêmes. Ils penseraient en effet avoir le moral high ground, comme ils l'ont eu face au nazisme et au communisme. C'est "OK" d'envoyer des bombes atomiques sur les villes d'un pays industrialisé ; ce sont de grosses pertes collatérales, ce n'est pas comme les camps d'extermination, dans lesquels les bourreaux regardent leurs victimes dans les yeux.
C'est bien plus gênant pour l'Amérique de mener une guerre asymétrique dans laquelle les insurgés la poussent à commettre des "bavures", démoralisant ainsi la population américaine, la faisant douter de son bon droit. Les insurgés attaquent l'Amérique aux articulations de son droit-de-l'hommisme.
http://www.legraindesable.com/html/amerique-a-perdu-la-guerre.htm
La Russie et la Chine feraient donc une énorme erreur d'affronter directement l'Amérique, car celle-ci les jugerait "dignes" de subir une guerre totale.
Dernière édition par le Mer 7 Nov 2007 - 23:52, édité 1 fois |
| | | | Misanthrope modéré
Valet apatride du Grand Capital
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| | Sujet: Re: EURASISME Mer 7 Nov 2007 - 23:40 | |
| | Citation: | Et si la seule alternative à DSK est Guillaume Faye et les identitaires, on est plutôt mal barré. D’autant que j’ai l’impression que cette option farfelue n’existe que dans les cervelles embrumées d’une poignée d’excités de la race. Certes, Faye veut mettre un frein à la mondialisation ; mais son projet de « convergence judéo-païenne » n’est-il pas simplement une mauvaise anticipation géopolitique ? D’autant que les USA ne vont pas se laisser se faire.
D’un côté donc une Euro-Méditerranée post-moderne, incluant l’Israël (nouvel « empire du milieu ») comme cœur d’un ensemble multiculturel et pluriethnique indifférencié, inféodé à l’américano-sionisme.
De l’autre, une Europe néo-païenne racialement homogène et alliée d’un petit pays qui a beaucoup souffert et qui va enfin comprendre qu’il lui faut se radicaliser (nouvelle Shoah inversée) pour ne pas disparaître. |
Tous les positionnements un peu comparables à celui de Faye (et Thundaar) ne sont pas inspirés par un désir d'alliance de revers du paganisme avec le judaïsme contre un christianisme jugé trop universaliste.
Il existe des nationalistes revendiquant leur christianisme qui sont sur une ligne assez voisine. Je pense par exemple à UnOurs/Fass57.
http://www.ludovicmonnerat.com/archives/2007/10/elections_feder.html#comments
Ce dernier est un poil moins intransigeant qu'un Thundaar sur le fait racial, mais il justifie ses préoccupations relatives à la pérennité du germen par la notion d'incarnation propre au christianisme : ainsi, la foi chrétienne ne saurait se limiter à des spéculations purement spiritualistes mais impliquerait le souci de préserver la Création elle-même. UnOurs semble donc rapprocher la notion d'incarnation d'une certaine acception du terme charnel auquel les nationalistes ont souvent recours pour caractériser leur conception de la nation. Bon, n'étant pas croyant, je ne sais pas dans quelle mesure cette compréhension du christianisme est théologiquement légitime. Je préfère laisser les chrétiens trancher ce débat entre eux.
Mais enfin au plan géopolitique, UnOurs se propose de distinguer le "lobby" du "système", nonobstant tout le nuancier qui relierait ces deux pôles. Le "lobby", bon je ne vous fais pas un dessin, mais UnOurs restreint le sens de ce terme aux gens défendant les intérêts de l'Etat israélien. Le "système" désigne les élites (et les idées (et le lien entre les deux)) favorables à la mondialisation et au métissage.
http://forum.subversiv.com/220706-Re_Quel_avenir_pour_les_islamo-vigilants_.html
En théorie, et parfois en pratique, la logique du "système" peut nuire au "lobby". Ainsi, par exemple, des organismes immigrationnistes, composés en grande partie de Juifs, feraient pression pour qu'Israël s'ouvre davantage à l'immigration et la diversité. Vous l'avez compris : l'Euroméditerranée est censée concilier les intérêts du "lobby" et du "système". Un Strauss-Kahn serait donc à équidistance des deux. Un Soros serait sans doute plus proche du "système".
UnOurs se méfie moins du "lobby", assez prévisible, que du "système" dans lequel il voit un mécanisme impersonnel, inhumain, dont la finalité semble être la progression du "non-être", si tant est que Lucifer ne soit pas à l'oeuvre. C'est pourquoi UnOurs s'applique à persuader les gens qu'il perçoit comme des représentants du "lobby" de la nocivité du "système".
Ces bonnes dispositions n'excluent pas une certaine franchise dans le dialogue avec le "lobby", mais je sais, pour avoir dialogué avec d'autres nationalistes, que cela n'épargne pas à UnOurs le reproche de déférence excessive envers le "lobby". Il faut dire qu'il va jusqu'à évoquer une possible alliance entre l'Europe et Israël dans la perspective d'une Amérique à nouveau isolationiste car devenue trop "diverse" pour se préoccuper du Proche-Orient. Pour ma part je n'irais pas jusque là : je considère que "nous" n'avons pas à être demandeur de quoi que ce soit envers quiconque s'agissant du Proche-Orient.
Quoi qu'il en soit le positionnement d'UnOurs est-il judicieux ? Je n'en sais rien. Quelques Juifs avec lesquels il a dialogué sont actuellement sur sa ligne : défiance envers les USA qui prônent la diversité ; l'Islam n'est un problème en Europe qu'à cause de l'immigration ; même sans Islam, il faudrait lutter contre l'immigration.
Mais que représentent ces gens (UnOurs et les Juifs sur sa ligne) : simplement eux-mêmes.
En effet, sans même parler de la réaction des Etats-Unis, peut-on s'attendre à ce que ceux qui ont beaucoup investi dans les concepts d'universalisme et d'antiracisme encouragent soudain les sentiments "identitaires", reconnaissant ainsi que ce qu'ils défendaient hier comme un absolu n'était finalement qu'une position d'opportunité négociable, et même dommageable pour eux ? A court terme, n'est-il pas moins dangereux pour eux de se bunkériser dans le déni plutôt que paraître effectuer un virage à 180° susceptible de diminuer leur crédit ? Bon, en même temps, les maoïstes d'hier sont bien les neo-cons d'aujourd'hui.
Donc, pour vous répondre, je ne sais pas si UnOurs, et Faye ont raison (je mettrais Thundaar à part car je ne l'ai pas vu esquisser de position sur la question israélo-palestinienne, bien qu'UnOurs soit plus loquace que lui sur le fait juif en Europe).
Ce que j'ai constaté, et que j'approuve, c'est la crainte d'UnOurs que le système ne provoque une fracture voire une conflagration entre l'Europe de l'Ouest et du centre, d'une part et la Russie de l'autre. Une saignée des peuples européens permettrait, une fois de plus, aux thalassocraties de prévenir leur marginalisation par les puissances continentales.
Le procès en "atlantisme" fait aux septentrionalistes recèle un fond de vérité dans la mesure où la primauté accordée à un critère ethno-racial amènerait logiquement à conclure que les WASP sont plus proches de "nous" que les Chinois. Pour autant, j'ai remarqué que les tenants de cette école font toujours passer la proximité avec la Russie avant tout rapprochement vis-à-vis de l'Amérique qu'ils jugent trop dégénérée en "Etazunie" multiculturelle sous sa forme actuelle.
Imaginons une Eurosibérie enfin réunifiée : cela supposerait que les Etats-Unis auraient été assez faibles pour prévenir une évolution qu'ils semblent vouloir éviter à tout prix. Il serait alors toujours temps pour une telle Eurosibérie de décider quelle puissance lui apparaît comme la moins inamicale : la Chine ou "l'Anglosphère". Nous n'en sommes de toutes façons pas là.
S'agissant d'éventuels intérêts commun de l'Europe avec la sphère arabo-musulmane, je ferai les observations suivantes :
Quel sens avait pour la France sa relative sympathie envers "la cause palestinienne" ? En gros deux sens, à mon avis :
-> Un sens "de gauche" : une empathie du "peuple de gauche", en France, avec les "opprimés" face aux "impérialistes", aux "puissants", aux "dominants".
-> Un sens national plus machiavélien : la France pouvait utiliser cyniquement le créneau des valeurs évoquées ci-dessus en prenant les parts des "faibles", ce qui était censé augmenter notre prestige et notre "rayonnement" dans le monde. C'étaient certes des considérations machiavéliennes mais elles s'inscrivaient dans un contexte de concurrences entre patriotismes "messianiques" (mais néanmoins "modernes"), universalistes : l'Américain, le Français, le soviétique, même à une époque.
Or les catégories auxquelles se référaient nos sympathies propalestiniennes traditionnelles me semblent désormais désuètes.
Il s'agissait pour nous de nous inscrire dans un clivage "progressiste" entre un "occident" représentant au niveau mondial "la bourgeoisie" et des "damnés de la terre" dont le Tiers-monde serait l'illustration géopolitique. Bon, en soi, c'est déjà une hérésie par rapport au marxisme originel, pour lequel la Révolution ne pouvait partir que du point le plus avancé de la sphère productive. Mais enfin, le sujet révolutionnaire, qu'il s'agisse du prolétariat, des "dominés", de la "multitude" (Toni Negri) doit-il au moins laisser croire qu'il est meilleur que la classe dirigeante qu'il a vocation à remplacer. Que l'on ne puisse pas dire avec Céline : "le prolétaire [> le dominé] n'est qu'un bourgeois [> un dominant] qui a échoué".
Or, à nous autres Français, qui nous opposons aux Etats-Unis en fonction de catégories européennes/occidentales, soutenir la Palestine d'Arafat, les "socialismes arabes", voire même le méchant Saddam, cela nous parle. L'Amérique nous reprochait d'ailleurs de nous solidariser avec ces gens par complaisance envers les régimes totalitaires "dirigistes" (horreur !) et par répugnance pour le libéralisme. Quels que soient les torts que les atlantistes nous reprochaient, l'opposition entre "occidentalistes" et "tiers-mondistes" pouvait encore se comprendre comme la projection au plan géopolitique d'un clivage interne à "l'occident" au sens large. Ainsi, la France, en même temps que son influence, défendait-elle au plan international une certaine conception de la modernité ("progressiste", "solidaire"...) contre une autre (la "liberté", la "rule of law"...). Si bien sûr ces régimes socialistes arabes étaient des catastrophes au plan des droits de l'homme, c'était - pensions-nous - parce que ces sociétés étaient "crispées" à cause du conflit israélo-palestinien. Si seulement celui-ci avait enfin été résolu, ce à quoi la France espérait contribuer, ces sociétés auraient repris leur marche vers la modernité (ne soyons pas condescendants : ayant débuté leur développement après nous, il est normal que ces pays ne satisfassent pas nos normes, mais ils devraient y parvenir pour peu qu'on leur permette de s'émanciper des influences entravant leur indépendance).
Pour résumer, tenter de "rayonner" au Moyen-Orient avait un sens pour la France tant qu'il existait dans cette région des pays et des populations partageant avec nous une certaine grammaire intellectuelle : celle de catégories "occidentales", en l'occurence "progressistes" (dans un sens très large). Même le baathisme, fustigé par les sionistes pour ses connivences originelles avec le nazisme, participait d'une certaine occidentalité. A cet égard, la France avait raison de regretter la destruction par l'Amérique de l'Etat-nation irakien - et la ridicule prétention de cette superpuissance à monopoliser "la modernité", alors qu'en imposant sa version de ce concept elle le déprécie plutôt et en dégoute le monde entier.
Mais enfin, on en est là. Et c'est justement pourquoi une défaite de l'Amérique en Irak ne consistera pas dans le retour au statu-quo d'avant la guerre, soit une restauration de la dictature jacobine saddamiste, assez "occidentale".
Les oppositions de nature vaguement "modernes" à l'Amérique (celles avec lesquelles nous aurions pu sympathiser quelque peu) n'ont pu se prévaloir d'aucun succès vis-à-vis des populations arabo-musulmanes. L'obstacle sur lequel l'Amérique aura finalement buté dans ces pays aura été une force dont la victoire ne peut guère enchanter la France (une force, d'ailleurs dont on a souvent reproché à l'Amérique de faire le jeu) : le renouveau islamique, disons ; l'Islam tout court, l'Islam "radical", selon l'analyse que vous préférerez.
Avec le reflux dans ces pays de "la modernité", la rivalité franco-américaine n'a donc plus grand sens car ces régions (ainsi que l'Afrique, bientôt) constituent pour les Etats-Unis comme pour nous de plus en plus une terre brûlée.
Je ne crois donc pas que la France et les Européens continentaux aient beaucoup d'intérêts communs avec la sphère arabo-musulmane. Nous avons regretté l'intervention américaine en Irak ; et après ? Auriez-vous souhaité que la France se mouille davantage qu'elle ne l'a fait ? Que l'on s'oppose concrètement, physiquement, à l'intervention américaine ? Soyons raisonnable : il n'en était pas question.
Donc, à part compatir avec les malheurs du peuple irakien opprimé par "l'impérialisme", nous n'avons rien à offrir aux insurgés. Nous avons nos intérêts et eux les leurs (assez divers, sans doute). Quel sacrifice offrons-nous, nous Français, pour chasser l'Amérique d'Irak ? Aucun, et c'est bien normal. Ce sont les irakiens qui payent l'impôt du sang dans ce conflit, et d'autres Musulmans en Afghanistan.
On ne doit donc pas compter que le monde arabo-musulman sache gré aux Français (et autres Européens) de leur défiance envers l'Amérique (et ce, même sans parler de l'élection de Sarkozy). C'est tout-à-fait autre chose de souhaiter cyniquement que les Américains se "plantent" en Irak (c'est un peu mon cas), mais on ne doit pas comprendre cela en terme de communauté d'intérêt (sinon très accidentelle) entre la sphère arabo-musulmane et l'Europe. Nos raisons d'en vouloir à l'Amérique doivent nous suffire. Les émeutes de 2005, alors que la France était encerclée par le cordon sanitaire atlantiste, ont rappelé à ceux qui auraient pu l'oublier qu'il ne fallait attendre, sans même parler d'empathie, aucune diminution sensible de l'animosité des populations des banlieues à l'égard du reste du pays.
Nous sommes tout simplement dans une période de reflux des paradigmes universalistes : le fossé grandissant entre A (L'Amérique) et B (l'Europe) ne débouche pas mécaniquement sur un rapprochement entre B (l'Europe) C, D, E, F etc. (d'autres adversaires de l'Amérique, la Chine, le monde arabo-musulman, l'Amérique latine).
Si l'on est universaliste, on peut en être meurtri, c'est très légitime. Mais on ne peut tout de même pas être universaliste dans une seule région, l'Europe, qui plaquerait sur les clivages contemporains les catégories dont elle est (à juste titre) nostalgique.
Or, envisager nos rapports avec la Chine (je ne parle même plus de la sphère arabo-musulmane) au prisme d'un certain eurasiatisme, qu'il soit animé par une nostalgie implicite du bloc marxiste, ou par des aspirations "guénoniennes" plus holistes et spiritualistes, mais tout autant universalistes, n'est-ce pas pour nous, occidentaux, un moyen de nous raccrocher à des grilles familières et agréables ? Mais ces grilles ne risquent-elles pas de générer de graves malentendus avec la Chine, un pays qui n'a pas forcément grand chose à péter des espoirs, catégories et visions du monde de nous autres, Européens ? |
| | | | Pertinax
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| | Sujet: Re: EURASISME Jeu 8 Nov 2007 - 9:22 | |
| Mysanthrope modéré, vous êtes convaincant dans votre commentaire du choc des civilisations qui serait agité comme un leurre pour détourner l'opinion du capitalisme mondialisé en marche. Pour le reste, j'espère que les forumiens réagiront à vos propos pour relancer la discussion (j'aimerais bien connaître la réaction de Thomas Demada).
Je voudrais juste pour le moment compléter ma présentation du judaïsme/sionisme vu par les eurasistes.
Qu'en est-il de la question juive chez les eurasistes ? Une réponse est apportée avec le concept russe de judaïté eurasienne. Pour J.A. Bromberg, le peuple juif oriental doit « abjurer les utopies mensongères et la discordance de son actuelle classe dirigeante entièrement conquise à l’esprit nuisible de l’européanisation superficielle et de l’ignorance progressiste et scientiste. » (1929). Le sionisme est perçu comme un produit de la pensée occidentale décadente. L.P. Karsavin dénonce les « juifs mal assimilés » ou les « cosmopolites » qui n’appartiennent à aucune culture et dont le but serait de détruire toutes les cultures nationales, juives y compris. « Le judaïsme dénationalisé (…) représente notre ennemi éternel, celui contre lequel nous devons nous battre, comme il se bat contre nos valeurs culturelles nationales. ». Pour Karsavin, le judaïsme est la religion qui s’oppose le plus au christianisme ; pourtant il propose la création d’une église orthodoxe juive, comme il en existe une grecque ou serbe. Le problème théologique serait ainsi réglé en gardant de la judaïté les signes extérieurs, un pur formalisme. « L’entrée volontaire des juifs dans la vérité chrétienne » deviendrait possible, non plus à l’horizon eschatologique, mais dans l’histoire. Bromberg affirme nettement que le nouvel Israël – sans l’aspect religieux – est en Orient et non en Palestine, qu’il considère comme une terre arabe. Les juifs ne peuvent trouver leur salut qu’au travers d’un double processus de réappropriation de soi, par le rejet des élites occidentalisées, et de dépossession de toute spécificité religieuse (autre que ritualiste). Les juifs sans le judaïsme pourraient ainsi continuer à respecter une loi même sans objet, tout en adorant le dieu trinitaire. La nouvelle Khazarie, située quelque part en Eurasie, pourrait donner à la judaïté son caractère national, et mettre un terme à la diaspora, car tous les juifs de la dispersion rentreraient au bercail.
Le néo-eurasisme contemporain de Alexandre Douguine modifie sensiblement la position de Karsavin et Bromberg. Selon Douguine, « les juifs sont porteurs d’une culture religieuse qui est profondément distincte de toutes les manifestations historiques de la spiritualité indoeuropéenne (…) Le judaïsme voit le monde comme une création détachée de Dieu, comme un exil, comme un labyrinthe mécanique dans lequel erre le peuple élu (…) En un certain sens l’affirmation de l’Apôtre Saint Paul, selon laquelle il n’y a plus ni juifs ni grecs, porte en elle-même un parfum indoeuropéen, parce que, dans le contexte d’un appel providentiel de la religion chrétienne aux peuples du Nord, elle contenait l’idée qu’il n’y a plus de juifs, alors qu’il y a encore le grec (transformé et converti mais néanmoins toujours grec). » Douguine en appelle à une guerre métaphysique et non physique (« les camps de concentration allemands peuvent détruire des juifs, mais ils ne sont pas capables d’extirper le judaïsme. »). Si « la judaïca est un monde qui nous est hostile », il faut cependant distinguer deux groupes antagonistes ; un groupe hassidique-mystique-socialiste (les orientaux) et un groupe rationaliste-bourgeois-affairiste (les occidentaux). Les kabbalistes appartenant au premier groupe, les talmudistes appartenant au second, malgré le vernis religieux de leurs activités. Cette typologie aurait l’avantage de cliver le judaïsme (ésotérique/exotérique), de le retourner contre lui-même, et contre le sionisme, instrument de l’occident colonialiste et capitaliste.
Maggle, dans ce schéma, la réponse à l'aporie de Bloy serait la conversion massive des juifs avant le retour du Christ, car le Christ serait déjà parmi eux. Nous sommes clairement dans une vision politique d'inspiration guénonienne. Mais la condition est l'abandon de la Palestine. Pour ce qui est du clivage du judaïsme par la tendance hassidique-mystique-socialiste, voir mon scepticisme sur le fil "Kabbale et Talmud" en Hybride. |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: EURASISME Jeu 8 Nov 2007 - 10:31 | |
| Pertinax:
| Citation: | | Maggle, dans ce schéma, la réponse à l'aporie de Bloy serait la conversion massive des juifs avant le retour du Christ, car le Christ serait déjà parmi eux. Nous sommes clairement dans une vision politique d'inspiration guénonienne. Mais la condition est l'abandon de la Palestine. Pour ce qui est du clivage du judaïsme par la tendance hassidique-mystique-socialiste, voir mon scepticisme sur le fil "Kabbale et Talmud" en Hybride. |
On est clairement très loin de Guénon, Pertinax.
1) Guénon a désavoué par avance toute conséquence politique que l'on voudrait tirer de son oeuvre.
(on peut d'ailleurs vérifier dans Articles et compte rendus que Guénon ne considérait pas du tout les Eurasistes comme des gens sérieux)
2) cette vision du Judaïsme n'a rien de traditionnelle, il suffit, pour s'en rendre compte, de lire tout ce que Guénon a écrit sur la question. J'ai cité ailleurs le passage où Guénon précise que le Talmud est le fondement de l'exotérisme juif, or il est absurde, dans une perspective guénonienne d'opposer l'exotérisme et l'ésotérisme.
3) Guénon a rappelé que la tradition en Occident était judéo-chrétienne, il a souligné l'importance de l'étude du Judaïsme (surtout la Kabbale) pour bien comprendre le Christianisme. Enfin, cette opposition entre un esprit "indo-européen" et un esprit "sémite" n'aurait pas eu de sens pour Guénon qui s'est réclamé de l'Hindouisme autant que de l'Islam, Islam dont les modes de transmission et de pensée sont extrêmement proches des modes de transmission et de pensée du Judaïsme.
Si Douguine est un traducteur de Guénon et se réclame de Guénon, il se met en contradiction avec lui sur bien des points, précisément sur les points que tu as signalé.
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas effectivement une distinction entre les courants indo-européens et sémitiques. Mais la manière dont leurs contradictions apparentes sont dépassées dans l'oeuvre de Guénon n'a rien à voir avec les courants idéologiques qui ont existé en Occident et dont Douguine se fait l'écho. Douguine fait d'ailleurs des confusions entre un certain Judaïsme moderne et laïc et le Judaïsme traditionnel religieux, alors que ce sont des choses aussi distinctes que possible.
C'est un peu la même confusion que celle que d'autres ont fait entre les idéologies modernes et le Christianisme, un Christianisme qu'ils confondaient d'ailleurs souvent avec certaines variétés de Protestantisme.
Quant à la volonté de convertir les juifs au Christianisme, il suffit de rappeler tout ce que Guénon a dit des conversions et du prosélytisme pour comprendre que cela relève d'une mentalité qui n'est pas compatible avec son enseignement. |
| | | | Pertinax
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| | Sujet: Re: EURASISME Jeu 8 Nov 2007 - 11:19 | |
| Lufti, ce qu'a écrit Guénon n'est pas parole d'évangile. Il a aujourd'hui toutes sortes de lecteurs (critiques) et/ou de continuateurs. Regarde sur ce forum; nous sommes au moins quatre, et nous ne sommes pas d'accord. Alors, tu vois que le "Grand Réconciliateur" (plus fort qu'Alain Soral) provoque aussi des divisions ... et c'est normal, c'est la vie de l'esprit. Je n'ignore pas que la relecture de Douguine et son adaptation politique ne sont pas très orthodoxes (bien plus pourtant que tu ne le dis). Mais tes interprétations elles aussi sont tendancieuses. D'autres que moi te l'ont fait remarquer, et je n'y reviens pas.
Lufti, tu n'as pas le monopole de la vérité sur l'ésotérisme et la Tradition. Et Guénon non plus d'ailleurs ...
PS : Ici, c'est le fil Nachis/Eurasisme/Russie. Qu'il le reste, merci. |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: EURASISME Jeu 8 Nov 2007 - 11:42 | |
| Pertinax:
| Citation: | Lufti, ce qu'a écrit Guénon n'est pas parole d'évangile. Il a aujourd'hui toutes sortes de lecteurs (critiques) et/ou de continuateurs. Regarde sur ce forum; nous sommes au moins quatre, et nous ne sommes pas d'accord. Alors, tu vois que le "Grand Réconciliateur" (plus fort qu'Alain Soral) provoque aussi des divisions ... et c'est normal, c'est la vie de l'esprit. Je n'ignore pas que la relecture de Douguine et son adaptation politique ne sont pas très orthodoxes (bien plus pourtant que tu ne le dis). Mais tes interprétations elles aussi sont tendancieuses. D'autres que moi te l'ont fait remarquer, et je n'y reviens pas.
Lufti, tu n'as pas le monopole de la vérité sur l'ésotérisme et la Tradition. Et Guénon non plus d'ailleurs ... |
Que pour toi, Guénon ne soit pas une autorité, c'est ton problème, Pertinax. Mais on ne peut qualifier une politique de guénonienne pour les raisons que j'ai données, et qui sont connues des lecteurs de Guénon.
Dans la mesure où les eurasistes se réclament de Guénon, il est légitime de le rappeler.
Si mes interprétations sont tendancieuses, il faudrait le montrer, et non signaler en passant que certains ont pu le dire, ce qui ne signifie rien.
Supposes que je te dise: "tu te trompes souvent, Pertinax, certains l'ont déjà dit": qu'est ce que cela signifierait? Cela signifierait que certains ont manifesté leur désaccord avec toi, et non que tu t'es réellement trompé. Cela ne prouverait rien.
Il n'est pas question de monopole sur la vérité, ce qui n'aurait aucun sens, la vérité appartenant également à tous ceux qui se la sont assimilée.
Il est question d'interprétations de Guénon qui n'ont aucun fondement et traduisent une mentalité profane. Il n'est même pas besoin d'être guénonien pour voir certaines contradictions entre ce que Douguine écrit et ce qu'a écrit Guénon. Ce qui ne veut pas dire que Douguine soit toujours en contradiction avec Guénon non plus, mais sur les points que j'ai signalé, il y a clairement contradiction.
Je n'ai pas grand-chose à ajouter sur les néo-eurasistes, sinon qu'ils se réclament d'un auteur, Guénon, qui les a clairement désavoué à l'avance. Et qui a même spécialement signalé que l'eurasisme partait sur une fausse conception de l'Orient: Guénon a insisté sur le fait que les Russes sont des Occidentaux, même si ils ont quelques traits extérieurs communs avec les Orientaux. |
| | | | Pertinax
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| | Sujet: Re: EURASISME Jeu 8 Nov 2007 - 12:48 | |
| Lufti, quand on parle du néo-platonisme, on sait que les néo-platoniciens (pourtant des auteurs très importants) ne sont pas des platoniciens au sens strict. Et n'importe quel spécialiste de Heidegger te dira que les meilleurs heideggeriens sont ceux qui sont capables de confronter Heidegger à d'autres philosophes, le mettre à l'épreuve (ce qui n'est pas facile). En revanche, un étudiant qui ne peut pas s'extraire du point de vue de l'auteur qu'il étudie montre qu'il en est captif et le comprend mal.
Si je rappelais que tes interprétations sont tendancieuses, c'est que je l'ai moi-même démontré sur d'autres fils ("Guénon", "Qu'est-ce que le sionisme ?"). Il suffit à chacun de s'y rendre pour le vérifier. Encore une fois, ici, c'est un fil sur la Russie, et qu'il le reste. Si tu n'as "pas grand chose à ajouter sur les néo-eurasistes" qui manifestement ne t'intéressent pas beaucoup, c'est bien dommage, parce que sur la question "très délicate" du sionisme, je les trouve justement tout à fait capables de proposer une solution alternative. Si ta pensée était moins "formatée" par certains a-priori, tu aurais pu constater que cette approche ésotérique, chrétienne et orthodoxe était par exemple très différente de l'approche catholique que j'ai par deux fois exposé. Et qu'elle n'était même pas spécialement anti-sioniste.
Mais non, tout cela ne t'intéresse pas. Tu préfères d'abriter derrière la résolution de l'ONU, l'état de fait, et quelques rabbins cabalistes. C'est ton choix. Permet que le mien soit autre. |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: EURASISME Jeu 8 Nov 2007 - 13:18 | |
| | Citation: | | Si ta pensée était moins "formatée" par certains a-priori, tu aurais pu constater que cette approche ésotérique, chrétienne et orthodoxe était par exemple très différente de l'approche catholique que j'ai par deux fois exposé. |
Il n'est pas question d'a prioris: je conteste effectivement que l'approche des eurasistes soit ésotérique, notamment parce qu'elle est politique. Et j'ai expliqué pourquoi le prosélytisme pouvait difficilement avoir les faveurs d'un guénonien.
Je me fiche de l'ONU si il s'agit de réalités traditionnelles, cela devrait aller de soi: ce n'est pas de ma faute si quelqu'un a voulu justifier ses opinions par un point de vue moderne.
Je ne vois pas très bien en quoi tu as démontré que mes interprétations étaient tendancieuses, c'est plutôt ta manière de lire une phrase de Saint Paul qui me parait bien étrange.
En ce qui concerne les néo-eurasistes, étant donnée l'importance de leurs références à Guénon, il est normal qu'un guénonien réagisse sur ce point.
Pour ce qui est des questions proprement politiques, je ne me prononcerai pas, mais si il s'agit de transmissions traditionnelles, c'est autre chose. Douguine invoque des idées traditionnelles, mais il les déforme, apparemment pour les faire servir à des fins politiques. Ce n'est pas légitime. Invoquer Guénon pour cautionner le "national-bolchevisme", quant on sait ce que Guénon a dit et du nationalisme, et du bolchevisme, c'est quand même un peu fort. |
| | | | Snake Plissken
Banni(e) parce que je le vaux bien
 
Age : 36
Inscrit le : 28 Juin 2007
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| | Sujet: Re: EURASISME Jeu 8 Nov 2007 - 16:19 | |
| | limonov et le PNB? Au trou! comme les oligarques inuits! |
| | | | Protea
Valet apatride du Grand Capital
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| | Sujet: Re: EURASISME Ven 28 Déc 2007 - 18:08 | |
| 22.12.2007 Gazeta : L'assassinat de Poutine vu de Washington
http://www.iran-resist.org
Par Alexandr Artemiev | Dans le cadre d'une analyse prospective, un think-tank américain envisage un scénario politique du futur de la Russie pour le moins inédit : l'actuel maître du Kremlin serait la victime d'un meurtre commis le soir du Noël orthodoxe.
Le rapport sur « Les scénarios alternatifs du développement de la Russie », que vient de publier à Washington le Centre d'études stratégiques internationales (CSIS), a provoqué de vives réactions à Moscou. L'ouvrage ne se limite pas à des réflexions à caractère scientifique. Selon le journal moscovite Kommersant, qui le premier a révélé son contenu, certaines pages du rapport ont tout d'un « thriller politique ». Leur auteur n'est autre que l'ancien directeur de la Fondation Carnegie à Moscou, Andrew Kuchins, aujourd'hui membre du CSIS. Le scénario du futur qu'il a imaginé relève carrément du fantastique. L'expert part du postulat que « la Russie et le monde seront bouleversés par l'assassinat de Vladimir Poutine à la sortie de la cathédrale du Christ-Sauveur de Moscou le 7 janvier 2008 [date du Noël orthodoxe] après la messe de minuit ». La mort du chef de l'Etat russe, poursuit Kuchins, entraînera des soulèvements populaires suivis d'une vague de répressions sanglantes. Après l'effondrement de la Bourse, l'instauration de l'état d'urgence viendra « perturber les plans initiaux de transmission du pouvoir présidentiel à Sergueï Narychkine [chef de l'appareil du gouvernement et vice-Premier ministre] et du poste de Premier ministre à Dmitri Medvedev [le dauphin désigné de Poutine] ». Finalement, c'est Vladimir Iakounine [patron des chemins de fer russes] qui deviendra le nouveau président russe et « fera non seulement fusiller les salariés en grève de compagnies pétrolières à Sourgout, mais aussi condamnera à mort pour détournement de fonds Valentina Matvienko [la gouverneure de Saint-Pétersbourg] et Iouri Loujkov [le maire de Moscou] ». La série de bouleversements politiques, prophétise Kuchins, s'achèvera par un happy end en 2016, lorsque [le libéral] Boris Nemtsov et son équipe, aidés par l'ancien patron de Ioukos Mikhaïl Khodorkovski, libéré de prison, prendront le pouvoir au Kremlin.
Le vice-directeur de la Fondation Carnegie de Moscou, Dmitri Trénine, ami personnel de Kuchins, préconise de ne pas « accorder trop d'importance » aux pronostics du CSIS. « Il arrive qu'on demande aux politologues de s'improviser romancier, a-t-il déclaré à Gazeta.ru. L'analyse prospective présentée sous forme de scénario est un exercice particulier, une sorte de projection qui inclut des éléments réels, inscrits dans un schéma théorique original ». Et d'ajouter qu'on laisse libre cours à l'imagination. Un scénario en sciences politiques n'a pas de rapport direct avec la réalité, mais tente de répondre à la question "qu'est-ce qui arriverait si…" et de prévoir l'imprévisible, explique Trénine. Cela ne veut pas nécessairement dire que ce modèle en question a des chances de se réaliser, bien au contraire. Ce n'est qu'un jeu intellectuel et logique qui s'appuie sur des éléments de la réalité. Le directeur du Centre des technologies politiques Igor Bounine n'est pas du tout de cet avis. D'après lui, un bon politologue « doit évidemment être capable d'imaginer des scénarios », mais les hypothèses de Kuchins n'ont aucune valeur scientifique. Selon Bounine, « les conservateurs de droite au Kremlin, obnubilés par leur enrichissement personnel, ne sont pas tentés par l'extrémisme politique. Cela rend impossible en Russie un scénario à la latino-américaine, tel que l'a imaginé Kuchins. Cela paraît même franchement ridicule. » |
| | | | KADATH
Tapette bobo du tertiaire
 
Age : 51
Inscrit le : 17 Avr 2008
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Localisation : Hainaut - Belgique
| | Sujet: EURASIE Sam 19 Avr 2008 - 16:27 | |
| Bonjour, nouveau membre (viril)  puisque me voilà sur le forum des "vrais hommes", je soumets à votre diagnostic cet excellent texte d'un monsieur que j'apprécie beaucoup, Robert Steuckers, qui est belge comme moi.
Ce texte "Pour un tandem euro-russe sur l'échiquier international" est disponible à l'adresse suivante :
http://www.voxnr.com/cc/dt_autres/EkpZAZFyykJBrUfmZc.shtml
Certains d'entre vous détestent sans doute le site "voxnr" et je ne suis pas ici pour faire de la pub pour eux  , mais je considére cette position d'union entre l'Europe et la Russie comme la seule réponse aux ukases de l'ultra libéralisme US et de ses alliés.
Merci de me donner vos avis.... |
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