| | Aller à la page :  1, 2, 3, 4, 5, 6  | | Auteur | Message |
|---|
MAGGLE
Pax Christi
Inscrit le : 01 Oct 2006
Messages : 2327
Localisation : orgueil, grosse tête, arrogance, suffisance...
 |  Sujet: Re: La peine de mort  Sam 26 Jan 2008 - 16:57 | |
| | Lutfi a écrit: | | Sur le criminel qui cherche à dissimuler son crime, cela me semble être une autre question que celle de la peine de mort. |
Si, ça a à voir dans la mesures ou le caractère dissuasif de la peine de mort par rapport à la prison à vie devient très relatif pour quelqu'un qui cherche de toutes façons à échapper à toute sanction en dissimulant son crime.
| Lutfi a écrit: | Sinon, Protea, cela faisait longtemps que j'avais tendance à penser que tu le connaissais bien, comment va-t-il?  |
Ca s'adressait à qui cette phrase ?
_________________
Cadavres de tous les placards : Unissez-vous !
A Rome, fais comme les Barbares !
il est obligé d'obliger ! |
|   | | Lutfi
A la recherche du grand Tout
Inscrit le : 23 Juil 2007
Messages : 1252
Localisation : Stratosphère
| | Sujet: Re: La peine de mort Sam 26 Jan 2008 - 17:15 | |
| Je ne comprend pas ton objection Maggle: un danger, quel qu'il soit est dissuasif dans la mesure où il est perçu, et il est dissuasif en fonction de deux choses: la gravité du danger, et la possibilité d'y échapper. Si pour un individu, la dissuasion vient de la peine de mort, et uniquement de cette peine (non d'un empêchement moral, par exemple), il est évident que la dissuasion sera d'autant plus grande qu'il y aura moins de chances d'échapper à la sanction, ce qui relève plus de la question de l'efficacité de la police que d'autre chose: c'est donc un autre débat, il me semble.
| Citation: | Lutfi a écrit:
Sinon, Protea, cela faisait longtemps que j'avais tendance à penser que tu le connaissais bien, comment va-t-il?
Ca s'adressait à qui cette phrase ? |
A Protea, et elle concernait Pertinax, dont elle vient de nous donner des nouvelles. |
| | | | MAGGLE
Pax Christi
Inscrit le : 01 Oct 2006
Messages : 2327
Localisation : orgueil, grosse tête, arrogance, suffisance...
| | Sujet: Re: La peine de mort Sam 26 Jan 2008 - 17:35 | |
| Le problème n°1 du criminel, c'est d'abord d'échapper à la police, quelle que soit la sanction encourue.
A part ça, je doute que la perspective de la mort soit plus susceptible d'arrêter son geste que celle de la prison à vie...
De toutes façons, son truc à lui ça doit être "J'ai tous les droits sauf celui de me faire prendre"...
_________________
Cadavres de tous les placards : Unissez-vous !
A Rome, fais comme les Barbares !
il est obligé d'obliger ! |
| | | | Lutfi
A la recherche du grand Tout
Inscrit le : 23 Juil 2007
Messages : 1252
Localisation : Stratosphère
| | Sujet: Re: La peine de mort Sam 26 Jan 2008 - 17:45 | |
| | Premièrement, on doit tenir compte du fait qu'il n'y a plus de prison à vie ou presque (en France, il n'y en a plus). Ensuite, moins la peine encourue est grave, moins elle est dissuasive. Après, il faut voir cas par cas comment la justice est réellement appliquée dans chaque pays, et ce que signifient les peines de prison, quel est le regard d'une société sur les délinquants: au Japon les délinquants sont immédiatement condamnés moralement par toute la population, il n'y a pas un sociologue qui passe à la télé pour "expliquer" et excuser le délinquant: l'idée que si il y a un crime commis dans le métro, c'est de la faute du métro (ou de l'admi,istration des transports, ou du capitalisme, etc) n'existe pas. Et c'est un des pays les plus sûrs du monde, même si la peine de mort est rarement appliquée par l'Etat. |
| | | | MAGGLE
Pax Christi
Inscrit le : 01 Oct 2006
Messages : 2327
Localisation : orgueil, grosse tête, arrogance, suffisance...
| | Sujet: Re: La peine de mort Sam 26 Jan 2008 - 18:03 | |
| Donc t'es en train de m'expliquer à l'instar du criminologue et néanmoins délinquant légal Alain Bauer que la première cause de la délinquance c'est le délinquant lui-même...
Ca déborde la stricte question de la peine de mort mais ça vaut la peine d'être souligné.
D'autre part, je peux comprendre ton argumentaire si l'échelle des risques se compte en mois, voire en années. Mais je persiste à croire que quand on commence à compter en dizaines d'années l'effet dissuasif de la peine de mort devient quasi nul.
_________________
Cadavres de tous les placards : Unissez-vous !
A Rome, fais comme les Barbares !
il est obligé d'obliger ! |
| | | | Lutfi
A la recherche du grand Tout
Inscrit le : 23 Juil 2007
Messages : 1252
Localisation : Stratosphère
| | Sujet: Re: La peine de mort Sam 26 Jan 2008 - 20:18 | |
| | Citation: | | Donc t'es en train de m'expliquer à l'instar du criminologue et néanmoins délinquant légal Alain Bauer que la première cause de la délinquance c'est le délinquant lui-même... |
Franchement l'insulte!
Non sérieusement, ce que dit Alain Bauer est tellement tautologique! Cela ne veut rien dire.
Maintenant, si l'on veut discuter cette question, il me semble que cela dépasse la question du crime: c'est en fait la question des actes qui est en cause. Je l'avais abordée sur le fil "marxisme et tradition", et j'ai expliqué ce qu'il y avait de fallacieux dans cette idée, commune au marxisme, à la psychanalyse et à d'autres courants modernes, qui fait de l'être humain un être purement passif, qui n'a aucune responsabilité dans ses actes.
Evidemment on ne peut traiter une telle question de manière simple, car tout dépend du niveau où l'on veut se situer: je veux dire qu'une perspective ne doit pas forcément être exclusive d'autres points de vue qui pourront aller à des degrés de profondeur divers.
Tout d'abord, l'enseignement de toutes les traditions (ou religions pour simplifier) suppose effectivement une responsabilité des êtres dans leurs actes, sans quoi les récompenses et les châtiments seraient dépourvus de sens. Donc on peut déjà établir que nier cette responsabilité dans nos actes va à l'encontre des enseignements de toutes les religions, et cela dépasse de loin la question du crime.
Mais évidemment, Geser nous dira qu'il n'en a rien à faire. Ceci dit, indépendamment de la question religieuse, je pense que l'on peut montrer le caractère systématique, donc sectaire, de ces interprétations modernes, qu'il s'agisse de faire porter toute la responsabilité sur les conditions sociales, sur l'hérédité, ou sur la libido.
Déjà, une première remarque, c'est qu'il serait plus logique de tenir compte de ces trois facteurs que de se focaliser sur l'un d'entre eux à l'exclusion des autres.
Mais cette première objection mise à part, je ne crois pas qu'il soit logique et conforme à l'expérience de dire que l'être humain n'a pas de responsabilité notamment morale dans ses actes, et je n'ai jamais vu une seule personne qui dans sa vie privée se comporte en conséquence d'une telle façon de penser: je veux dire que couramment les gens sont reconnaissants pour le bien, et éprouvent de la colère pour le mal qu'ils ont subi de la part de tel ou tel proche: si les actes des gens étaient uniquement la résultante de circonstances extérieures, la reconnaissance et la vengeance seraient dépourvus de sens, le pardon aussi.
On peut d'ailleurs noter qu'une société qui refuse désormais de châtier est aussi devenue incapable de pardon.
Donc nier la responsabilité de l'auteur d'un acte, encore une fois, c'est nier le principe spirituel dans l'être humain, et c'est nier ce qui donne un sens à nos actes, et c'est ainsi nier ce qui peut constituer la dignité même de l'être humain.
Les circonstances existent et ont leur importance, c'est le sens des passages de Lao tseu que j'ai cité. Et dans certains cas, ces circonstances peuvent devenir prédominantes d'un point de vue extérieur: je viens de revoir un film qui parle de choses atroces dont furent victimes quatre enfants, et je n'ai pas de mal à me représenter ce qui aurait pu faire de moi un meurtrier. Mais même alors, et malgré leurs actes, on voit qu'il s'agit d'enfants qui ont agi en circonstance de légitime défense, que si deux d'entre eux sont devenus des meurtriers, c'est justement parce que c'était le seul moyen ) leur disposition pour préserver leur dignité.
Donc il ne s'agit pas de juger des gens uniquement à partir de l'extériorité de leurs actes, au nom de conventions sociales bourgeoises.
Dire que le criminel est la cause la plus sûre du crime, c'est oublier totalement les circonstances qui ont pu conduire quelqu'un à se comporter d'une certaine façon: si Alain Bauer était soumis demain à la loi des bandes et qu'un caïd l'obligeait à commettre un meurtre sous la menace, il aurait amplement l'occasion après de méditer la profondeur de ses pensées actuelles.
Parmi les circonstances, il y en a d'ailleurs une qui est l'éducation: il y a des conneries que j'ai faites dans ma vie, et d'autres que je n'ai pas faites, et c'est vrai que l'éducation que j'ai reçue a compté elle aussi.
Mais cela ne veut pas dire que je ne suis pas responsable de mes actes. Le seul cas d'irresponsabilité totale que je connaisse, c'est dans le cas de l'utilisation de certaines drogues (et logiquement dans le cadre de certaines maladies mentales).
Donc oui, il y a une responsabilité du criminel, même si le degré de responsabilité est différent selon les cas.
Pour ce qui est du caractère dissuasif de la peine de mort, j'ai l'impression que tu n'as tout simplement pas été confronté à certaines situations et que tu ne te les représente pas: je t'assure que la menace de mort, quand c'est toi qui est visé, ce n'est pas une plaisanterie, et que cela fait vite comprendre certaines choses, que la menace vienne d'un Yakuza, d'une foule indienne, de l'Etat, ou de certains animaux dangereux. Là, on n'est plus dans le spéculatif comme Alain Bauer, on est dans l'opératif. |
| | | | MAGGLE
Pax Christi
Inscrit le : 01 Oct 2006
Messages : 2327
Localisation : orgueil, grosse tête, arrogance, suffisance...
| | Sujet: Re: La peine de mort Sam 26 Jan 2008 - 21:46 | |
| C'est cette phrase tout en sarkozysmes qui m'avait fait bondir :
| Lufti a écrit: | | il n'y a pas un sociologue qui passe à la télé pour "expliquer" et excuser le délinquant |
Merci d'y avoir apporté un rectificatif. Je n'ai rien à y redire.
| Lufti a écrit: | | Pour ce qui est du caractère dissuasif de la peine de mort, j'ai l'impression que tu n'as tout simplement pas été confronté à certaines situations et que tu ne te les représente pas: je t'assure que la menace de mort, quand c'est toi qui est visé, ce n'est pas une plaisanterie, et que cela fait vite comprendre certaines choses, que la menace vienne d'un Yakuza, d'une foule indienne, de l'Etat, ou de certains animaux dangereux. Là, on n'est plus dans le spéculatif comme Alain Bauer, on est dans l'opératif. |
Oui, j'ai compris. Mais ça ne répond toujours pas à mes arguments.
D'autre part, j'aimerais bien savoir quelle méthode utilise cette étude pour prouver l'improuvable (j'ai fait un post plus haut à ce sujet).
D'autre part, au sujet du haddith concernant la lapidation que Mohammed a autorisé, j'ai lu un jour (je ne me souviens plus où) qu'il se référait à un adultère commis par un ou une juive. Il n'aurait donc fait à cet égard que se référer à la loi juive pour une affaire qui concernait des juifs...
Peux-tu confirmer ?
Ca me semble important pour la suite de ce que je vais essayer de démontrer en adoptant une possibilité de point de vue musulman.
_________________
Cadavres de tous les placards : Unissez-vous !
A Rome, fais comme les Barbares !
il est obligé d'obliger ! |
| | | | Lutfi
A la recherche du grand Tout
Inscrit le : 23 Juil 2007
Messages : 1252
Localisation : Stratosphère
| | Sujet: Re: La peine de mort Sam 26 Jan 2008 - 22:12 | |
| Sur la peine de mort en cas d'adultère, il y a plusieurs Hadîths, et non uniquement celui auquel tu fais allusion: le recueil de Hadîths le plus connu et le plus diffusé dans tout le monde musulman, c'est le recueil des 40 Hadîths de Nawawi. Tu peux le trouver facilement. L'un des Hadîths spécifie qu'il est interdit de tuer un musulman, sauf dans trois cas qui sont: le meurtre, l'adultère et l'apostasie.
Pour le reste, lorsque tu parles d'improuvable, j'ai quand même l'impression que tu ne veux pas comprendre: assis devant mon ordinateur, je pourrais déclarer que l'on ne peut pas me prouver le danger des serpents, ou de certains fauves.
Maintenant, dans le concret, qu'est ce qui m'empêche de commettre un acte (à part l'impossibilité matérielle bien sûr)?
1) je n'en éprouve pas le désir. C'est assez simple.
2) j'en éprouve le désir, mais mon coeur le condamne: une barrière morale m'empêche de passer à l'acte.
3) j'en éprouve le désir, et la barrière morale interne n'est pas assez forte, mais l'influence, le souvenir de gens que j'aime et respecte m'empêche malgré tout de le faire.
4) aucune de ces barrières ne fonctionne, d'autant que en mon coeur, je ne trouve pas cet acte répréhensible: ici, le risque de sanction est dissuasif.
Et en quoi la peine de mort est-elle dissuasive? Là, je ne vais pas faire une démonstration, je peux seulement parler d'expérience. Parmi les actes que certains réprouvent et que je ne réprouve pas, il y a l'usage du cannabis.
J'étais en Thaïlande il y a une vingtaine d'années, et nous fumions. Pourtant, le risque de prison à vie existait, et j'avais vu Midnight Express, mais nous fumions tout de même, même si je prenais un certain nombre de précautions.
Mais en Malaisie, je n'ai jamais fumé, et je peux te dire que je ne suis pas le seul dans ce cas, parmi les voyageurs de cette époque, à s'interdire tout usage de drogue en Malaisie, à cause de la peine de mort, et uniquement à cause d'elle.
Et nous prenions ce risque en Thaïlande. Donc je peux vraiment parler d'expérience, je peux vraiment témoigner que je n'étais pas le seul. Mais j'ai l'impression qu'il y a ici quelque chose que tout simplement tu ne veux pas entendre. |
| | | | MAGGLE
Pax Christi
Inscrit le : 01 Oct 2006
Messages : 2327
Localisation : orgueil, grosse tête, arrogance, suffisance...
| | Sujet: Re: La peine de mort Sam 26 Jan 2008 - 22:37 | |
| | Lufti a écrit: | Et en quoi la peine de mort est-elle dissuasive? Là, je ne vais pas faire une démonstration, je peux seulement parler d'expérience. Parmi les actes que certains réprouvent et que je ne réprouve pas, il y a l'usage du cannabis.
J'étais en Thaïlande il y a une vingtaine d'années, et nous fumions. Pourtant, le risque de prison à vie existait, et j'avais vu Midnight Express, mais nous fumions tout de même, même si je prenais un certain nombre de précautions.
Mais en Malaisie, je n'ai jamais fumé, et je peux te dire que je ne suis pas le seul dans ce cas, parmi les voyageurs de cette époque, à s'interdire tout usage de drogue en Malaisie, à cause de la peine de mort, et uniquement à cause d'elle.
Et nous prenions ce risque en Thaïlande. Donc je peux vraiment parler d'expérience, je peux vraiment témoigner que je n'étais pas le seul. Mais j'ai l'impression qu'il y a ici quelque chose que tout simplement tu ne veux pas entendre. |
Disons plutôt que cette fois-ci tu t'y es très bien pris pour me le faire entendre... Reste que la dissuasion n'est pas absolue puisque dans les pays ou la peine de mort est appliquée, les actes susceptibles de la susciter sont tout de même pratiqués.
Disons que ton expérience personnelle est plus en mesure de me convaincre que l'argument statistique... Sinon, peux-tu confirmer qu'il s'agissait de juifs pour le haddith que j'évoquais ?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
| Lutfi a écrit: | Pour revenir à la question du caractère dissuasif de la peine de mort, oui, mon expérience le confirme, et elle a l'avantage de séparer strictement la question morale (a-t-on le droit de, etc.) de la question de l'efficacité, qui sont deux questions profondément distinctes, mais souvent mélangées dans les discussions sur le sujet.
Pour le reste, il n'est pas possible de faire de statistiques justes à mon avis, parce que le problème devient qualitatif et non quantitatif. Ce que je veux dire, c'est que là, il faut considérer toutes les circonstances: l'efficacité de la police, l'égalité de la justice, les circonstances dans lesquelles vivent les gens.
L'efficacité de la police, je crois que cela se passe de commentaires. L'égalité de la justice, il est évident que si tu as le sentiment que c'est à la tête du client, et que tu penses avoir une bonne tête, ou que ton avocat en a une, la dissuasion n'est plus la même. En Arabie Saoudite, la peine de mort est dissuasive, sauf pour certains qui savent qu'ils peuvent tout se permettre. Il y a une certaine égalité de justice, mais pas pour tout le monde.
Ensuite, il y a les circonstances dans lesquelles vivent les gens: si la pauvreté est telle que l'on en a rien à foutre, ou si des gangs font règner la terreur, l'effet dissuasif des peines diminue énormément.
Donc comment faire des statistiques dans de telles conditions? Il faudrait faire intervenir des paramètres qui ne sont jamais pris en compte, et qui sont ceux dont j'ai parlé.
La peine de mort secrète non plus n'est jamais prise en compte: si des organisations secrètes comme les Triades appliquent la peine de mort, alors que pour l'Etat, elle est officiellement abolie, on peut réaliser une sécurité parfaite sans peine de mort apparente, et la sécurité qui règne en certains endroits servira d'argument pour dire que la peine de mort n'a pas d'influence: exemple: la comparaison de la ville de Phoenix aux Etats-Unis et du XIIIème arrondissement à Paris. |
OK.
| Lutfi a écrit: | | Pour le Hadîth que tu évoquais, oui, je confirme qu'il s'agissait bien de Juifs. |
Bon, à partir de cet élément, dis-moi si l'argumentaire suivant serait islamo-compatible :
Nous savons que Jésus quand il invite celui qui n'a jamais pêché à jeter la première pierre ne conteste aucunement la loi juive mais ses modalités d'application. Nous savons en outre que le seul qui aurait pu jeter cette pierre dans l'assistance aurait été Jésus Lui-même (La seule autre étant Marie, mais elle est absente de la scène). Or, Jésus s'abstient de le faire.
Coté musulman maintenant :
Sur une affaire d'adultère similaire, Mohammed ne conteste pas plus la loi juive que Jésus. Mais sachant que les juifs postérieurs à Jésus ne reconnaissent pas Son enseignement, il ne voit tout simplement pas pourquoi il leur refuserait d'appliquer leur propre loi au nom du Christ. De même, si quelqu'un avait tenu à se lever parmi eux et à imiter le Christ au moment de la lapidation, il n'aurait pas eu plus de raisons de s'y opposer.
Mais Mohammed a beau être tout aussi postérieur au Christ que les juifs dont il est question, il s'en différencie par sa croyance en Son enseignement. Or, si en la matière, Mohammed reconnait tout autant la loi juive que le Christ, qu'est-ce qui interdirait aux musulmans de L'imiter en ce qui concerne les modalités d'applications de cette loi ? D'autant plus que Mohammed ne se considérait pas lui-même comme exempt de tout péché.
J'avais développé cet argumentaire auprès d'un intégriste musulman il y a quelques années. Il me rétorqua alors que la lapidation n'était pas facultative mais obligatoire. A l'époque, je n'eus pas la présence d'esprit de lui répondre que Mohammed, supposé être l'excellent modèle du musulman aurait en conséquence du participer à la lapidation si celle-ci était si obligatoire que ça. Or, il ne l'a pas fait... Ce qui fait un point commun avec le Christ, même si le contexte historique est différent...
Qu'en penses-tu ? Entendons-nous bien : Je demande pas que ce point de vue soit le seul qui puisse avoir une valeur pour un musulman, mais simplement à savoir s'il te semble islamo-compatible.
_________________
Cadavres de tous les placards : Unissez-vous !
A Rome, fais comme les Barbares !
il est obligé d'obliger ! |
| | | | Lutfi
A la recherche du grand Tout
Inscrit le : 23 Juil 2007
Messages : 1252
Localisation : Stratosphère
| | Sujet: Re: La peine de mort Dim 27 Jan 2008 - 9:11 | |
| Tout ce que je peux dire, Maggle, c'est que tu poses une vraie question. Mais quant à savoir si ton interprétation pourrait être compatible avec l'Islam, c'est délicat.
Il faut aussi considérer que la part du mal qui est en tout homme fut retirée du Prophète, de sorte qu'il était aussi exempt du péché.
Mais la différence entre l'attitude du Prophète et celle de Jésus sur la lapidation pose une véritable question, surtout si l'on reconnait la vérité simultanée de toutes les religions, donc du Christianisme et de l'Islam. |
| | | | MAGGLE
Pax Christi
Inscrit le : 01 Oct 2006
Messages : 2327
Localisation : orgueil, grosse tête, arrogance, suffisance...
| | Sujet: Re: La peine de mort Dim 27 Jan 2008 - 10:00 | |
| | Lutfi a écrit: | | Tout ce que je peux dire, Maggle, c'est que tu poses une vraie question. Mais quant à savoir si ton interprétation pourrait être compatible avec l'Islam, c'est délicat. |
C'est mon petit coté Tarik Ramadan... 
| Lutfi a écrit: | | Il faut aussi considérer que la part du mal qui est en tout homme fut retirée du Prophète, de sorte qu'il était aussi exempt du péché. |
Mohammed n'a-t'il pas du moins confessé quelques insuffisances, quelques actes par lesquels il reconnaissait qu'il avait à s'améliorer ? Je n'ai pas les sources en tête mais il me semble...
_________________
Cadavres de tous les placards : Unissez-vous !
A Rome, fais comme les Barbares !
il est obligé d'obliger ! |
| | | | MAGGLE
Pax Christi
Inscrit le : 01 Oct 2006
Messages : 2327
Localisation : orgueil, grosse tête, arrogance, suffisance...
| | Sujet: Re: La peine de mort Dim 27 Jan 2008 - 10:39 | |
| | Lutfi a écrit: | | Citation: | | Mohammed n'a-t'il pas du moins confessé quelques insuffisances, quelques actes par lesquels il reconnaissait qu'il avait à s'améliorer ? Je n'ai pas les sources en tête mais il me semble... |
Je ne crois pas, et cela me paraitrait même incompatible avec sa mission. Il est rapporté que le Prophète fit une erreur dans un domaine purement matériel, et dit que sur les choses de ce monde il pouvait arriver que les autres en sachent plus que lui, mais je ne vois vraiment rien d'autre. |
Il me semble pourtant avoir lu autre chose, mais je ne l'ai plus en tête. De toutes façons, même s'il fut comme le Christ sans péché, je dirais que c'est un point de plus en faveur de mon argumentaire...
| Lutfi a écrit: | | Sur Tariq Ramadan, je trouve ce personnage assez sinistre, rien que pour avoir accrédité l'idée que l'Islam condamne à mort les femmes adultères, alors qu'il ne s'agit pas des femmes, mais des hommes et des femmes, ce qui est tout différent. Il a vraiment contribué à falsifier l'image de l'Islam devant la France entière, et sur des questions extrêmement graves. |
Qui peut le plus peut le moins...
Disons plutôt que dans le feu de l'action il n'a pas répondu avec suffisamment de précisions aux attaques, "oubliant" cet aspect-là. Il n'est pas impossible d'ailleurs que les manquements que Mohammed me semble avoir confessé soient aussi de cet ordre...
_________________
Cadavres de tous les placards : Unissez-vous !
A Rome, fais comme les Barbares !
il est obligé d'obliger ! |
| | | | MAGGLE
Pax Christi
Inscrit le : 01 Oct 2006
Messages : 2327
Localisation : orgueil, grosse tête, arrogance, suffisance...
| | Sujet: Re: La peine de mort Dim 27 Jan 2008 - 10:59 | |
| | Lutfi a écrit: | | Franchement, je ne vois pas à quoi tu fais allusion, donc si tu retrouves tes sources, cela peut être intéressant de voir de quoi il s'agit. |
OK.
| Lutfi a écrit: | | Sur Tariq Ramadan, je pense qu'il n'a pas d'excuses: personne ne l'a obligé à parler de sa religion publiquement, si il le fait, c'est à lui de se préparer, surtout sur des questions comme celles là. |
C'est Sarkozy en personne qui l'a obligé à le faire lors d'un débat traquenard télévisé. Esquiver la question aurait été catastrophique. Je trouve quant à moi qu'il s'en est plutôt pas mal sorti.
_________________
Cadavres de tous les placards : Unissez-vous !
A Rome, fais comme les Barbares !
il est obligé d'obliger ! |
| | | | Lutfi
A la recherche du grand Tout
Inscrit le : 23 Juil 2007
Messages : 1252
Localisation : Stratosphère
| | Sujet: Re: La peine de mort Dim 27 Jan 2008 - 11:22 | |
| Il s'en est très mal sorti parce que presque tout le monde a compris que la peine ne s'appliquait qu'aux femmes, et ce n'était pas bien compliqué de préciser. Seulement il y a effectivement des musulmans qui connaissent bien mal la Sharia sur ce point et en font une interprétation misogyne. Donc on peut déjà s'interroger sur Tariq Ramadan.
Ensuite il n'a pas été plus piégé qu'un autre dans ce genre de débats, c'était à lui de se préparer. |
| | | | ajax
Banni(e) parce que je le vaux bien
Inscrit le : 21 Nov 2006
Messages : 1756
| | Sujet: Re: La peine de mort Dim 27 Jan 2008 - 11:48 | |
| sur la lapidation en Iran. Ce sont bien les femmes et les hommes qui sont condamnés à l'égal (même si les modalités de l'exécution sont légèrement différentes).
Normalement le Coran impose une peine de coups de fouets aux adultérins...
Sinon, les hadiths en question, le premier lien qui les cite pue de la chaussette mais je le poste quand même, ça permettrait de les vérifier tous (j'en connais un de cette liste)... http://occidentalis.com/blog/index.php/hadiths-and-co-partie-2 |
| | | | Lutfi
A la recherche du grand Tout
Inscrit le : 23 Juil 2007
Messages : 1252
Localisation : Stratosphère
| | Sujet: Re: La peine de mort Dim 27 Jan 2008 - 12:26 | |
| | Sur la pratique aussi bien en Iran qu'en Arabie Saoudite, il y a des injustices flagrantes, dont celles dont tu parles, et aussi le fait qu'une victime de viol court le risque d'être sanctionnée, donc ce sont des choses qu'il faut dénoncer. |
| | | | zatopek
Adepte de la cabale
 
Age : 38
Inscrit le : 23 Juin 2007
Messages : 306
Localisation : Saone-et-Loire
| | Sujet: Re: La peine de mort Dim 27 Jan 2008 - 12:38 | |
| ...moi ce que j'aime surtout...c'est le côté créatif...
...quelques infos sur les méthodes d'exécution :
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thodes_d%27ex%C3%A9cution
_________________
"L'histoire montre qu'à grande échelle, une masse d'individus mal informés et sans esprit critique constitue un véritable milieu de culture pour toutes sortes de croyance et de pratiques intolérantes. Il est désagréable de découvrir que la vérité doit lutter pour survivre, mais c'est une notion essentielle à acquérir si l'on veut que la civilisation dure. Dans une société aussi ouverte et accessible à la fraude que la nôtre, la vérité a besoin de l'aide de tous." (A. Garrett) |
| | | | MAGGLE
Pax Christi
Inscrit le : 01 Oct 2006
Messages : 2327
Localisation : orgueil, grosse tête, arrogance, suffisance...
| | Sujet: Re: La peine de mort Dim 27 Jan 2008 - 13:37 | |
| | Lutfi a écrit: | | Il s'en est très mal sorti parce que presque tout le monde a compris que la peine ne s'appliquait qu'aux femmes, et ce n'était pas bien compliqué de préciser. Seulement il y a effectivement des musulmans qui connaissent bien mal la Sharia sur ce point et en font une interprétation misogyne. Donc on peut déjà s'interroger sur Tariq Ramadan. |
On dévie du débat de base là. Ceci dit, je vois mal Tariq Ramadan se faire l'appotre d'une interprétation misogyne de la Sharia (au moins sur ce point). Et puis on ne peut pas lui reprocher à la fois de tenir un double discours et de parler boutique en public. Bref, on n'est pas obligé de l'apprécier sur tous les plans mais je constate quand même qu'il y a une espèce d'union sacrée entre intégristes, soufis et islamophobes pour le diaboliser... Curieux...
| Lutfi a écrit: | | Ensuite il n'a pas été plus piégé qu'un autre dans ce genre de débats, c'était à lui de se préparer. |
Si. Il y avait tout le dispositif télévisuel classique destiné à le désservir (duplex etc.). Ce n'est d'ailleurs ni le premier ni le dernier à en avoir fait les frais. Tout au plus pourrait-on lui reprocher d'avoir participé à ce "débat" sans rien avoir exigé quant à ses modalités.
_________________
Cadavres de tous les placards : Unissez-vous !
A Rome, fais comme les Barbares !
il est obligé d'obliger ! |
| | | | Thomas Demada
Marxiste tendance Groucho
Age : 27
Inscrit le : 29 Nov 2006
Messages : 718
Localisation : VoxNR Nancy
| | Sujet: Re: La peine de mort Dim 27 Jan 2008 - 14:27 | |
| Ramadan est au moins un des rares musulmans qui défend sa foi sans l'embourgeoiser à la Boubakeur ou la ridiculiser à la Chebel...
Après il en prend tellement dans la gueule (en France) qu'il ne peut pas être excellent tout le temps. Il fait parti de ses hommes sous surveillance médiatique constante, décortiqué, analysé, dont la moindre bourde est montée en épingle... Rien à voir avec les coudées franches d'un Finkielkraut.
Sans être partisan de son Islam peu politique et trans-national, on peut lui reconnaître bien des mérites, la constance et la droiture surtout. Reste son bon accueil dans le monde anglo-saxon (universitaire mais aussi médiatique et politique), qui peut paraître suspect...
_________________
"Je défends la violence là où elle est nécessaire." Sartre
"Jamais je ne mettrais sur un pied d'égalité la violence des opprimés et celles des oppresseurs" Jean-Marc Rouillan (Action Directe)
http://www.animalliberationfront.com/
http://www.stcom.net/ http://www.baghdadsniper.net/fr/index.htm |
| | | | Lutfi
A la recherche du grand Tout
Inscrit le : 23 Juil 2007
Messages : 1252
Localisation : Stratosphère
| | Sujet: Re: La peine de mort Dim 27 Jan 2008 - 14:44 | |
| Il y a de bonnes raisons pour que les gens du Taçawwuf rejettent Tariq Ramadan. Maintenant je n'ai pas étudié assez le personnage pour en dire plus. Je me souviens que quelqu'un l'a comparé au télévangélistes, et c'est significatif. Oui, comme le remarque Thomas Demada, son succès dans les pays anglo-saxons est curieux.
Malek Chebel, pour qu'il défende sa foi, il faudrait qu'il en ait une. Et pour parler de l'Islam, il faudrait qu'il l'étudie. On m'a aussi signalé de graves erreurs dans la première édition de son Dictionnaire des symboles musulmans. Et c'étaient des erreurs grossières qui ont été corrigées depuis. De même que pour Tariq Ramadan, il s'agit de personnages dont la médiatisation est suspecte, et ne parait pas vraiment désintéressée de la part du pouvoir médiatique.
Pourquoi n'invite-t-on jamais Michel Chodkiewicz qui est musulman, spécialiste d'Ibn 'Arabî, et ancien directeur des Editions du Seuil? |
| | | | |
| Page 4 sur 6 | Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6 |
| | Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |
Accueil 
FAQ 
Rechercher 
S'enregistrer 
Connexion 
