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Lutfi
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 |  Sujet: La peine de mort  Ven 25 Jan 2008 - 11:35 | |
| Bon j'ouvre le sujet, puisque la question a été abordée.
Je ne fais pas de commentaires pour l'instant sauf cette remarque: curieusement, la peine de mort a été abolie peu de temps avant que le progrès scientifique rende caduque un des principaux arguments contre cette peine: avec le témoignage de l'ADN, les erreurs judiciaires comme dans l'affaire Ranucci ne sont plus possibles. |
|   | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: La peine de mort Ven 25 Jan 2008 - 11:44 | |
| | Lutfi a écrit: | Bon j'ouvre le sujet, puisque la question a été abordée.
Je ne fais pas de commentaires pour l'instant sauf cette remarque: curieusement, la peine de mort a été abolie peu de temps avant que le progrès scientifique rende caduque un des principaux arguments contre cette peine: avec le témoignage de l'ADN, les erreurs judiciaires comme dans l'affaire Ranucci ne sont plus possibles. |
Euh... D'abord c'est pas parce qu'on retrouve l'ADN d'une personne sur les lieux d'un crime que cette personne y était forcément. Il peut y avoir eu une mise en scène...
Mais la, nous ne sommes pas encore dans le brut du sujet. La question, c'est : Quand bien même Ranucci aurait été coupable à 10000%, aurait-il du être condamné à mort.
On s'égare dans le secondaire dès le départ là...
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: La peine de mort Ven 25 Jan 2008 - 11:54 | |
| Cela dépend des cas, là, c'est plutôt une question technique: on peut définir, je pense, les cas où le doute n'est pas possible, et réserver l'application de certaines peines aux cas où ce doute n'est scientifiquement pas permis. Cela ne résoudrait probablement pas tous les problèmes, mais beaucoup. Brouiller les traces ADN est a priori possible, effacer les traces, non: dans le cas où les traces ADN ont été brouillées, le doute subsiste, et la peine est déclarée inapplicable. Dans les autres cas, on peut être sûr d'appliquer la peine au coupable, et on l'applique. Par exemple.
Disons qu'il parait aujourd'hui concevable une application de la peine capitale sans possibilité d'erreurs judiciaires.
Certains peuvent être malgré tout opposés à la peine de mort, mais c'est une autre question. |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: La peine de mort Ven 25 Jan 2008 - 11:59 | |
| | Sur la question de savoir si celui que l'on sait être coupable mérite la peine de mort, ma réponse est oui, parce que c'est ce qui découle des enseignements traditionnels que j'ai reçus: toutes les traditions spirituelles qui ont un code juridique maintiennent la peine de mort: l'Hindouisme, le Judaïsme, l'Islam. Et le Christianisme a toujours maintenu la légitimité de la peine de mort: elle fut appliquée lorsque l'Europe était chrétienne, et le Vatican est un des derniers états en date à l'avoir abolie. |
| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: La peine de mort Ven 25 Jan 2008 - 12:02 | |
| | lufti a écrit: | | Disons qu'il parait aujourd'hui concevable une application de la peine capitale sans possibilité d'erreurs judiciaires. |
Oui mais la question de la peine de mort dépasse celle du simple doute sur la culpabilité.
Si la question du doute est la seule base d'opposition à la peine de mort, c'est que ce n'est pas une véritable opposition.
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| | Sujet: Re: La peine de mort Ven 25 Jan 2008 - 12:03 | |
| | Lutfi a écrit: | | Et le Christianisme a toujours maintenu la légitimité de la peine de mort: elle fut appliquée lorsque l'Europe était chrétienne, et le Vatican est un des derniers états en date à l'avoir abolie. |
Comment l'expliquer avec le célèbre: Tu ne tueras point ? |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: La peine de mort Ven 25 Jan 2008 - 12:17 | |
| Lestat
| Citation: | | Comment l'expliquer avec le célèbre: Tu ne tueras point ? |
Simplement par une erreur de traduction: en réalité il est écrit: "tu n'assassineras point."
Et c'est d'ailleurs logique, car sinon l'enseignement de la Bible serait manifestement contradictoire, puisque la Bible reconnait le droit voir le devoir de tuer dans trois cas: la légitime défense, la guerre et la peine de mort.
Si il n'en était pas ainsi, toute l'Histoire de la Chrétienté serait une contradiction notoire. Et j'avoue que cela m'a effectivement posé problème pendant longtemps, jusqu'à ce que j'apprenne que c'était une erreur de traduction.
Sinon, Maggle, je pense que la crainte de l'erreur judiciaire est quand même un argument de poids: entre accepter la peine de mort pour un assassin, et accepter le risque de tuer un innocent, il y a un abîme. |
| | | | l'Omnivore Sobriquet
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| | Sujet: Re: La peine de mort Ven 25 Jan 2008 - 12:18 | |
| | MAGGLE a écrit: | | Mais la, nous ne sommes pas encore dans le brut du sujet. La question, c'est : Quand bien même Ranucci aurait été coupable à 10000%, aurait-il du être condamné à mort. |
Le droit français était bien pour ça : il y avait un procès d'abord, disons 'normal' puis, si la peine de mort était reconnue en jeu, un procès supplémentaire était instruit uniquement pour savoir si il y aurait condamnation à mort. C'est le bon système pour moi, ça permet de débattre au cas par cas. Il me semble que ça fonctionne aux Etats-Unis.
Pour ce qui est du principe, je reste qd mme assez acquis au : "L'état ne tue pas." Ca me semble une bonne idée. Néanmoins, puisqu'on admet que notre état puisse faire la guerre, en cas de besoin, on doit pouvoir admettre qu'il condamne à mort, en cas de besoin, par protection du public.
Pour ce qui est du mérite, effectivement, c'est de l'ordre métaphysique.
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| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: La peine de mort Ven 25 Jan 2008 - 12:22 | |
| | Lutfi a écrit: | | Sinon, Maggle, je pense que la crainte de l'erreur judiciaire est quand même un argument de poids: entre accepter la peine de mort pour un assassin, et accepter le risque de tuer un innocent, il y a un abîme. |
Oui mais cet argument est un argument de précaution, pas d'opposition.
| Lutfi a écrit: | | Sur la question de savoir si celui que l'on sait être coupable mérite la peine de mort, ma réponse est oui, parce que c'est ce qui découle des enseignements traditionnels que j'ai reçus. |
Un peu court pour le coup. Je t'ai connu en meilleure forme.
Un nazi pourrait remplacer dans ta phrase "traditionnels" par "nazi" qu'on n'en serait pas plus avancé sur la question.
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| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: La peine de mort Ven 25 Jan 2008 - 12:25 | |
| L'omni,
Pour moi, la seule justification de la guerre reste la question de la légitime défense. A priori, on n'a plus à se défendre d'un criminel emprisonné.
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: La peine de mort Ven 25 Jan 2008 - 12:42 | |
| Maggle:
| Citation: | Lutfi a écrit:
Sur la question de savoir si celui que l'on sait être coupable mérite la peine de mort, ma réponse est oui, parce que c'est ce qui découle des enseignements traditionnels que j'ai reçus.
Un peu court pour le coup. Je t'ai connu en meilleure forme.
Un nazi pourrait remplacer dans ta phrase "traditionnels" par "nazi" qu'on n'en serait pas plus avancé sur la question. |
Si l'on considère que le mot "traditionnel" s'applique uniquement aux enseignements d'origine non-humaine des traditions spirituelles, c'est tout de même différent. Mais effectivement, pour quelqu'un qui ne reconnait pas le caractère révélé ou inspiré de ces enseignements, et qui considère que ces enseignements sont l'équivalent des idéologies, il n'y aura pas différence, je te l'accorde.
Maintenant, sur une question aussi grave, on peut soit défendre une préférence sentimentale, soit se rapporter à un enseignement dont on tire les conséquences. On peut aussi réfléchir à ce qui est juste, et je ne vois pas en quoi le principe oeil pour oeil peut être mis en cause du point de vue de la simple justice. Dès lors que le meurtre est possible, la peine de mort me parait une nécessité logique. On peut l'abolir au niveau de l'Etat pour des raisons de miséricorde. Mais on ne peut nier son caractère logique, indépendament de tout sentimentalisme.
Ensuite, quant on voit le nombre de personnes victimes de crimes atroces commis par multi-récidivistes, j'avoue que je m'étonne d'une miséricorde qui ne s'applique qu'aux coupables, et qui est indifférente aux victimes. |
| | | | l'Omnivore Sobriquet
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| | Sujet: Re: La peine de mort Ven 25 Jan 2008 - 13:00 | |
| | Citation: | | A priori, on n'a plus à se défendre d'un criminel emprisonné. |
@ Maggle : oui. Tant qu'il ne ressort point, en état d'être prêt à recommencer (ça arrive.)
Il y a aussi l'aspect "exemple" qui a son efficacité civile, voire ses vertus.
Mais il y a enfin l'aspect, bien décrit par Benoît XVI récemment, à ce propos (je vous le posterai à l'occasion), que certaines personnes arrivent à se défaire de leur humanité... Les 'monstres', quoi. Ce n'est plus un homme qu'on tue, c'est... une bête qu'on abat.
Autre argument en faveur de la peine de mort (je reste circonspect, perso) :
Un cas d'un de ces monstres, que je ne retrouve pas [EDIT si, cf plus bas, c'est 'pierrot le fou', Pierre Bodein] mais qui avait bcp émus (le juge, tout le tribunal chialaient pendant la lecture des 'faits', cependant que la gauche médiatique (Charlie Hebdo en tête) se glosait du martyre de la petite fille (famille nombreuse, cathos etc.), il y a 8 mois il me semble) avait également soulevé la critique suivante, de la part des pro peine de mort : l'accusé avait été reconnu coupable, quand même, mais le fait qu'il persiste à nier lui valait automatiquement un allègement de la peine, alors qu'en cas de peine de mort possible, se sont ses aveux au contraire qui aurait allégé la peine (il échappait à l'échaffaud, plus probablement.) Sa culpabilité réelle étant acquise. Les [EDIT 16 coaccusés : cf http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2007/07/pierrot-le-fou-.html,
également Daoudal : http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2007/07/05/bodein.html ,
et Voxgalliae, toujours plus tonique : http://voxgalliae.blogspot.com/2007/04/jeanne-marie.html],
qui avaient tous avoués en donnant séparément des précisions factuelles qui montraient leurs sincérités, à l'instruction, se sont au long du procès tous rétractés eux-aussi, pour la même raison : le mensonge était plus profitable pénalement que la vérité. Même établie malgré eux.
Avec la peine de mort, le condamné aurait été gracié en établissant (avouant) la vérité, et faisait sa juste prison; dans l'autre cas, moins bon mais hélas réel, le condamné faisait aussi de la prison, mais en mentant. Sa 'remise de peine' était obtenue par le mensonge, entravant ainsi dans les faits la marche de la justice, alors que dans l'autre cas sa 'remise de peine' (même en simples décomptes d'années d'incarcération) eût été obtenue par ses aveux honnêtes, et la meilleure connaissance de la vérité, mieux jugée ainsi, et pouvant porter des enseignements. C'est un peu lourd ma bafouille mais vous avez compris.
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: La peine de mort Ven 25 Jan 2008 - 13:07 | |
| Entièrement d'accord avec l'Omnivore Sobriquet (cela arrive), mais il faudrait vraiment que tu poste le texte de Benoit XVI pour pouvoir se rendre compte.
Sur le moment, j'ai cru que tu justifiais l'exécution de Martin Romain  |
| | | | l'Omnivore Sobriquet
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| | Sujet: Re: La peine de mort Ven 25 Jan 2008 - 13:13 | |
| En attendant Sa Sainteté, voilà déjà, je suis sur Le Salon Beige en train de chercher tout ça, du consistant sur l'éffet dissuasif :
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
"La peine de mort n'est pas dissuasive"
C'est dans tous les argumentaires contre la peine de mort (ici, ici) - par exemple celui-ci d'Amnesty International :
Aucune étude scientifique n'a jamais prouvé que la peine de mort a un effet plus dissuasif que les autres peines en matière de criminalité.
Voilà pourquoi cet article de l'Associated Press de lundi dernier fait du bruit : il rapporte que toutes les études scientifiques récentes menées aux Etats-Unis montrent que la peine de mort a bien un effet dissuasif quantifiable.
Pour Naco Mocan, un professeur d'économie à l'Université du Colorado à Denver : "La science donne réellement une réellement une conclusion... c'est sans équivoque. La conclusion, c'est qu'il y a bien un effet dissuasif."
Une étude de 2003 dont il était co-auteur, et une nouvelle étude des données en 2006, a établi que chaque exécution résulte en 5 homicides de moins, et une sentence commuée veut dire 5 homicides de plus. Il déclare : "Les résultats sont robustes, ils ne vont pas s'en aller. Je suis opposé à la peine de mort. Mais mes résultats montrent que la peine de mort [dissuade]. Qu'est-ce que je vais faire, les cacher ?"
Les études ne diffèrent que dans l'ampleur de l'effet dissuasif : 3, 5, 14... ou 18 vies sauvées par exécution (le dernier chiffre est le résultat d'une étude nationale menée en 2003 par des chercheurs de l'Emory University).
Une des conclusions les plus spectaculaires est que, d'après des chercheurs de l'Univerité de Houston, un moratoire sur les exécutions décrété dans l'Illinois depuis 2000 aurait entraîné 150 homicides supplémentaires dans les 4 années suivantes.
Quelle conséquence de telles études ont-elles ? Elles ne toucheront pas les partisans ou opposants farouches de la peine de mort, mais elles pèsent pour les catholiques. Pour nous, l'abolition de la peine de mort est en soi désirable - mais à condition que la Justice dispose de "moyens non sanglants [qui] suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur" (CEC §2267). Ces études amènent à se demander si cette dernière condition est effectivement remplie.
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le 13 juin07 in
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2007/06/la_peine_de_mor.html
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: La peine de mort Ven 25 Jan 2008 - 13:22 | |
| | Intéressant: pourrais-tu donner des liens sur ces recherches universitaires? |
| | | | l'Omnivore Sobriquet
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| | Sujet: Re: La peine de mort Ven 25 Jan 2008 - 13:34 | |
| En attendant B16, un petit coup de Pie12 qui s'en approche :
| Citation: | | [size=12]Quant à la légitimité du pouvoir d’État, Pie XII remarque : «Même quand il s’agit de l’exécution d’un condamné à mort, l’État ne dispose pas du droit de l’individu à la vie. Il est réservé alors au pouvoir public de priver le condamné du bien de la vie en expiation de sa faute après que par son crime il s’est déjà dépossédé de son droit à la vie». |
[/size]
Et tant qu'on y est, puisque'il s'agit pas problème moral on va gagner beaucoup de temps avec le Catéchisme de l'Eglise catholique :
| Citation: | | Le Catéchisme de l'Eglise catholique soutient que : "l'enseignement traditionnel de l'Eglise n'exclut pas le recours à la peine de mort si cette dernière s'avère être la seule voie praticable dans la défense efficace de la vie des êtres humains face à l'agresseur injuste. Si, à l'inverse, ces moyens pacifiques sont suffisants pour se défendre de l'agresseur et pour protéger la sécurité des personnes, l'autorité se limitera à ces derniers, étant donné qu'ils sont les plus à même de répondre aux conditions concrètes du bien commun et les plus conformes à la dignité de la personne humaine."(CEC, n. 2267) |
Voilà ça éclairci tout de suite beaucoup mieu. Les deux citations sont extrait de la page Salon µBeige, bien intéressante ma foi, commentaires inclus : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2006/02/de_la_peine_de__1.html
je cherche tjrs ma citation B16
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| | | | l'Omnivore Sobriquet
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| | Sujet: Re: La peine de mort Ven 25 Jan 2008 - 13:36 | |
| | Lutfi a écrit: | | Intéressant: pourrais-tu donner des liens sur ces recherches universitaires? |
| Citation: | | (le dernier chiffre est le résultat d'une étude nationale menée en 2003 par des chercheurs de l'Emory University). |
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| | | | l'Omnivore Sobriquet
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| | Sujet: Re: La peine de mort Ven 25 Jan 2008 - 14:20 | |
| C'est tout ce que j'ai pu trouver, avec un commentaire d'un pseudo qui dit que c'est Saint Augustin (et non B16) qui a dit que le meutrier se dépossédait de son humanité, et pouvait donc (éventuellement) être condamné à mort. Pour la position de l'Eglise, voir ci-dessus, ou alors ci-dessous, en n'omettant point de lire la remarque du SalonB à la suite que j'ai grassouligné.
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Déclaration du Saint-Siège sur la peine de mort
Extrait d'un message envoyé à un congrès d'Ensemble contre la peine de mort la semaine dernière(via le FC):
Tandis que l'Eglise catholique continue à maintenir que les autorités légitimes de l'Etat ont le devoir de protéger la société des agresseurs, et que certains états ont traditionnellement inclus la peine capitale parmi les moyens utilisés pour parvenir à cette fin, il est difficilement possible de justifier aujourd'hui le choix d'une telle option. Les états ont à leur disposition de nouveaux moyens de prévenir de manière efficace les crimes, rendant celui qui a commis une offense incapable de faire le mal, sans lui enlever définitivement la possibilité de se racheter. De telles méthodes non létales de prévention et de punition correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.
C'est la réitération presque mot pour mot de l'enseignement du Catéchisme (§2267).
LifeSite rappelle (car certains entretiennent la confusion) que cette réprobation n'est pas du même niveau que la condamnation, absolue, de l'avortement et de l'euthanasie. (Ici, un texte de 2004 du cardinal Ratzinger traitant très explicitement de cette hiérarchisation, v.o. anglais)
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
in http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2007/02/dclaration_du_s.html
le 08 fevrier 07.
Je préfère l'extrait du Cathéchisme posté plus haut. C'est plus complet comme point de vue.
Ca m'ira pour aujourd'hui.
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| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: La peine de mort Ven 25 Jan 2008 - 15:14 | |
| | l'Omnivore Sobriquet a écrit: | | Citation: | | A priori, on n'a plus à se défendre d'un criminel emprisonné. |
@ Maggle : oui. Tant qu'il ne ressort point, en état d'être prêt à recommencer (ça arrive.)
Il y a aussi l'aspect "exemple" qui a son efficacité civile, voire ses vertus.
(...)
|
Qu'est-ce qui te permet d'étayer ton propos (mensonge profitable au criminel en cas d'abolition de la peine de mort) au niveau de la procédure judiciaire ? Peut-être as-tu raison, mais il ne suffit pas de l'affirmer. Encore faut-il le démontrer...
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| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: La peine de mort Ven 25 Jan 2008 - 15:32 | |
| | l'Omnivore Sobriquet a écrit: | En attendant Sa Sainteté, voilà déjà, je suis sur Le Salon Beige en train de chercher tout ça, du consistant sur l'éffet dissuasif :
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
"La peine de mort n'est pas dissuasive"
(...)
|
Quand bien même cette étude serait aussi robuste que son auteur le prétend, cet argument n'en est pas un suffisant en faveur de la peine de mort puisque son auteur et approbateur y reste malgré tout opposé.
Ceci dit, j'ai quand même des doutes sur la matière même de l'étude : Comment l'immense avantage de risquer de passer le reste de sa vie entre quatre murs par rapport à celui d'être exécuté au cas ou un criminel monstrueux se ferait prendre peut-il peser plus que le poids de son âme sur sa décision de comettre ou de na pas comettre un tel crime ? Mystère...
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