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Double restitution

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MAGGLE
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MessageSujet: Double restitution   Mar 30 Jan 2007 - 1:23

Double puisqu'en élève bien sage, je restitue sur ce fil une digression consacrée à la restitution entamée sur un autre fil :

MAGGLE a écrit:
Steve a écrit:
Je suis suis un partisan de la fermeture des frontières pendant une période transitoire, le temps de régler le problème du logement comme de l'emploi d'ailleurs, à un moment donné il faut savoir être réaliste et humain surtout, car c'est inhumain de faire venir des immigrés sachant qu'ils vivront dans des endroits sordides et qu'ils ne trouveront pas forcément un boulot qui plus est...


Faux problème pour la plupart de ceux qui ne viennent pas ici en aventuriers mais missionnés pour nourrir là bas 10-15 personnes et aider le village. Combien d'écoles au Mali tiennent grâce à l'apport des émigrés ?

Le luxe leur serait proposé ici qu'ils sacrifieraient quand même leur confort par solidarité.

Certains ici, d'autre là bas ont profité et profitent encore grassement du pillage matériel et humain qui a durablement handicapé les pays "sous-développés". C'est pas forcément vous, c'est pas forcément moi. Et même, certains ici ont aussi mis à contribution NOS impôts et NOTRE sang pour financer LEURS conquêtes. Si tant est qu'il fût un jour question d'aider ces peuples, c'est maintenant trop tard pour jouer la comédie de la charité. Il faut maintenant leur RESTITUER au mieux ce qui leur a été volé. Et d'abord se demander QUI doit le faire ici.

Si vous en voulez pas, c'est à la source qu'il faut tarir le problème. Sinon il y aura toujours des clandos pour tenter leur chance et vous pourrez essayer de fermer toutes les frontières que vous voulez, ça n'y changera rien.

La lutte des races n'est que callebutte merdeux de la lutte des classes.


-------------------------------------------

ajax a écrit:
MAGGLE a écrit:
Il faut maintenant leur RESTITUER au mieux ce qui leur a été volé. Et d'abord se demander QUI doit le faire ici.

Moi je ne le ferai pas ! Ma classe sociale n'a pas profité directement des exploitations des colonies. Je ne suis civilisé que depuis une génération et encore mes parents sont tout sauf civilisés, et je n'ai pas à aller assumer les pillages des ancètres des BHL, Arnaud etc.


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ajax a écrit:
MAGGLE a écrit:
ajax a écrit:
Ma classe sociale n'a pas profité directement des exploitations des colonies.

Question à laquelle je n'ai pas de réponse mais puisque tu as placé l'adverbe, je te la pose : En quoi estimes-tu que ta classe sociale a profité indirectement des exploitations des colonies ?

Simplement en te disant que comme des millions de français, mes ancètres vivaient dans des petits villages et leur vie ne différaient pas beaucoup de celle d'un paysan du moyen-âge : faible alphabétisation, arrivée très tardive de l'électricité (années 60) et des services connexes, et tous les détails qui font penser à regain de Giono. On ne peut pas dire que les 150 ans de présence française en Afrique leur ont permis de sortir de l'antiquité.

Ca je le comprends. C'est aussi le cas d'une partie de ma famille. Mais ce que je voulais comprendre et à quoi tu n'as pas répondu, c'est en quoi la classe sociale de ta famille et toi même avez profité indirectement du pillage des colonies.

Je n'ai personnellement ni la réponse ni la moindre idée de la méthodologie pour en envisager une mais je trouve qu'aborder les questions politiques à cette hauteur serait un bon moyen de baiser le FN sur le nouveau terrain cocopyright qu'il cherche à investir.

Mais ces questions, qui sont de lutte des classes mais aussi chrétiennes, pas un de nos politicards, même les plus rouges n'osent les aborder de front.

Vous l'aurez compris :

Je suis pas du Front National,
Je suis pas anti-Front National,
Je suis du Front-Antinational !
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MessageSujet: Re: Double restitution   Mar 30 Jan 2007 - 1:53

ton objectif dans la vie c'est de "baiser le FN" ou de trouver des solutions ?

si t'arrive à en trouver une, quelle est ta méthodologie pour la faire accepter par un parti politique (hors FN, evidemment....)
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MessageSujet: Re: Double restitution   Mar 30 Jan 2007 - 4:23

MAGGLE a écrit:
Ca je le comprends. C'est aussi le cas d'une partie de ma famille.

Mais ce que je voulais comprendre et à quoi tu n'as pas répondu, c'est en quoi la classe sociale de ta famille et toi même avez profité indirectement du pillage des colonies.

Je n'ai personnellement ni la réponse ni la moindre idée de la méthodologie pour en envisager une mais je trouve qu'aborder les questions politiques à cette hauteur serait un bon moyen de baiser le FN sur le nouveau terrain cocopyright qu'il cherche à investir.

Maggle m'a encore tuer... Même quand il ne fait pas de harcèlement dialectique il me fait perdre les pédales. Tiens, il me vient une expression à l'exprit : je pédale dans le backroom.

Réfléchissons un peu donc. Quels ont été les apports des Colonies. En faisant simple, je dirais, si ça ne rapportait pas directement à l'Etat, l'Etat ne l'aurait pas fait. C'est simpliste, donc, sans doute, insuffisant.

Alors allons y, faisons tourner la machine à méninges et cherchons un exemple qui fera que nous ne nous attarderons pas sur les éventuels collusions entre état et grands bourgeois. Et là, poup, un début d'élément. Je ne vais pas chercher loin, Voyage au Bout de la Nuit de Céline. Après la guerre Bardamu va s'installer pour le compte de la compagnie Pordurière au fin fond du Cameroun au Bamboula Bragamance. C'est en partie un texte autobiographique, ce Voyage, il ne faut pas l'oublier. Céline est bien allé au Cameroun à Bikobimbo.

Pourquoi donc, des gens ont ils été là bas. Pourquoi des conditions ont elles rendu possible ces voyages ? Naturellement pour faire fortune ou, en tous cas, s'extraire du prolétariat ouvrier ou paysan. Mon village en Corse a vu le départ de nombre de familles vers l'Algérie, le Maroc et l'Indochine. Les gens qui en sont revenus, souvent fauchés d'ailleurs, se sont extraits de leur condition culturelle et, par leur acquis ont pu, parfois, extraire leurs frères villageois de la torpeur paysanne. Il y a eu une espèce d'éveil à l'extérieur. Peut être que c'est là que je verrais un profit indirect potentiel.

Sinon, je suis d'accord, je n'ai pas profité des fortunes des Lévy dans le bois africain et surtout, j'ai clairement l'impression qu'on pille plus les anciennes colonies aujourd'hui qu'on ne le faisait hier...
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MessageSujet: Re: Double restitution   Mer 31 Jan 2007 - 9:28

bob a écrit:
ton objectif dans la vie c'est de "baiser le FN" ou de trouver des solutions ?

Sincèrement, c'est de trouver des solutions. Mais pas avant d'y avoir bien réfléchu avec tu.

Sinon, pour le FN, je te repondrais ce que m'a appris Soral : Un dragueur sachant draguer ne doit jamais cacher son envie de baiser. La preuve, ça t'a attiré. Et puis je dois t'avouer que sur le marché des entreprises politiques, le nouveau FN, c'est encore ce qu'il y a de plus bandant. L'ai-je bien descendu ?

bob a écrit:
si t'arrive à en trouver une, quelle est ta méthodologie pour la faire accepter par un parti politique (hors FN, evidemment....)

La faire accepter par Soral et les soraliens d'abord. Twisted Evil

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ajax a écrit:
Réfléchissons un peu donc. Quels ont été les apports des Colonies. En faisant simple, je dirais, si ça ne rapportait pas directement à l'Etat, l'Etat ne l'aurait pas fait. C'est simpliste, donc, sans doute, insuffisant.

Il parait que des historiens sérieux ont démontré que la colonisation avait coûté plus cher à la France qu’elle ne lui avait rapporté.

D’abord, j’approuve totalement l’argument de Kémi Séba qui consiste à dire que quand on juge un violeur, on n’atténue pas sa responsabilité sous prétexte que la victime a été un mauvais coup. Mais il faut le dépasser :

En admettant que cette affirmation ne soit pas tendancieuse, on peut en déduire que c’est en regard des comptes de l’état qu’ils se sont basés puisque c’est lui qui l’a entreprise. Qu’ils ont établi une balance entre les investissements et les retours sur investissement. Cela suppose déjà qu’ils n’imaginent pas d’autres paramètres d’analyse que financiers. Mais passons. Nous pouvons aussi en déduire qu’à travers les comptes de l’état, c’est aux français qu’elle a coûté. Au minimum par les impôts.

Or, à moins que l’on croie encore à la fable d’un état qui se serait lancé dans une pure entreprise philanthropique sans juger nécessaire de demander son avis au peuple tellement l’évidente noblesse de la cause ne méritait même pas que la question lui fût posée, il faut reconnaître que derrière l’état se cachaient des intérêts particuliers. Et que ces intérêts ont d’autant plus rapporté aux particuliers en question qu’ils ont coûté au peuple (c'est-à-dire ceux qui ne le dirigent pas).

Remarquez que je parle d’intérêts particuliers et pas du capitalisme en général, ce qui serait un braiement d’âne. Car les intérêts des différents secteurs du capitalisme peuvent souvent s’opposer entre eux. J’imagine que l’industrie papetière a finalement assez peu profité de vente du papier à lettres que les troupes coloniales envoyaient à leurs familles en métropole. Je n’en dirais pas autant de l’industrie de l’armement par exemple. L’état n’est donc effectivement dans cette histoire que l’instrument des intérêts capitalistes particuliers qui auront été les plus malins pour lui mettre le grapin dessus. Ces intérêts ont des noms et ces noms ont des descendants qui en ont accepté l’héritage et l’ont fait fructifier. Et je réclame le droit de tous les connaître ! Les archives c’est pas fait pour les chiens !

Il est donc effectivement simpliste d’affirmer que la colonisation a rapporté directement à l’état. Mais il l’est tout autant de ne pas creuser la question en se contentant de dire « C’est l’état ! » ou « c’est le capitalisme ! ». Ce qui est indubitable en revanche, c’est qu’elle a coûté à des degrés divers au peuple : aux peuples colonisés comme aux peuples des pays colonisateurs. Et ça, c’est pas parce que c’est simple à comprendre que c’est simpliste.

ajax a écrit:
Alors allons y, faisons tourner la machine à méninges et cherchons un exemple qui fera que nous ne nous attarderons pas sur les éventuels collusions entre état et grands bourgeois.

J’espère t’avoir démontré ci-dessus en quoi ces collusions ne sont pas éventuelles mais qu’au contraire il faut s’attarder dessus. On ne s’attarde jamais assez sur les crimes des maîtres. Surtout qu’en dernier ressort, ils prétendront qu’il les ont commis au nom de la grandeur d’une France, d’une Europe ou de je ne sais quelles foutaises dont ils sont les premiers à se battre les couilles. Du moment qu’on croit que leur crapulerie est notre grandeur, ça va pour eux.

Si on ne le dit pas, c’est que nos maîtres ont réussi à nous greffer la mentalité d’esclave. C’est comme cette histoire de je ne sais plus quel auteur grec au sujet d’une révolte d’esclave dans je ne sais plus quelle île méditerranéenne : un jour, des esclaves échappés se retrouvèrent face à leurs maîtres qui les recherchaient. Les deux camps étaient armés, prêt à en découdre. A un moment, les maîtres lâchèrent leurs armes et reprirent leurs fouets. Les esclaves en furent tétanisés et se rendirent sur le champ.

Au moins, les esclavagistes ne prétendaient pas faire leur commerce au nom de la grandeur de l’Esclavage. Soit ils s’assumaient dégueulasses, soit ils le faisaient en loucedé en achetant des actions.

La question des bénéfices indirects du peuple des pays colonisateurs, pour intéressante qu’elle soit n’est presque que de la branlette par rapport à ce que je viens d’énoncer. Mais elle mérite quand même qu’on s’y penche.

ajax a écrit:
Et là, poup, un début d'élément. Je ne vais pas chercher loin, Voyage au Bout de la Nuit de Céline. Après la guerre Bardamu va s'installer pour le compte de la compagnie Pordurière au fin fond du Cameroun au Bamboula Bragamance. C'est en partie un texte autobiographique, ce Voyage, il ne faut pas l'oublier. Céline est bien allé au Cameroun à Bikobimbo.

Pourquoi donc, des gens ont ils été là bas. Pourquoi des conditions ont elles rendu possible ces voyages ? Naturellement pour faire fortune ou, en tous cas, s'extraire du prolétariat ouvrier ou paysan. Mon village en Corse a vu le départ de nombre de familles vers l'Algérie, le Maroc et l'Indochine. Les gens qui en sont revenus, souvent fauchés d'ailleurs, se sont extraits de leur condition culturelle et, par leur acquis ont pu, parfois, extraire leurs frères villageois de la torpeur paysanne. Il y a eu une espèce d'éveil à l'extérieur. Peut être que c'est là que je verrais un profit indirect potentiel.


J’aime aussi beaucoup Céline mais ça fait très longtemps que j’ai lu le Voyage. Mais il me semble que les camerounais d’alors, leur mode de vie apparaissent presque comme une abstraction dans Le Voyage, un décor rendu irréel par l’impression d’extrême solitude qui se dégage de ces chapitres. Ca me semble symptomatique de la mentalité générale de l’époque. C’est d’autant plus dommage que j’imagine bien les fulgurances qu’il aurait tiré de son style s’il avait su ou pu avoir des rapports autres que ceux d’un envoyé d’une compagnie coloniale avec ces populations aux mille et une langues.

Frantz Fanon explique bien ces processus de réification des peuples colonisés.

ajax a écrit:
Sinon, je suis d'accord, je n'ai pas profité des fortunes des Lévy dans le bois africain et surtout, j'ai clairement l'impression qu'on pille plus les anciennes colonies aujourd'hui qu'on ne le faisait hier...


C’est une évidence. Mais ma question de départ avait plutôt ce sens : en quoi nous, peuples des pays riches profitons nous indirectement des retombées des colonisations passées et présentes quand on compare ce que nous possédons à ce qu’ils ne possèdent pas. Etant entendu que les progrès techniques et les infrastructures dont nous bénéficions n’en sont pas forcément sur le plan humain. L’automobile et les autoroutes n’en étant pas forcément un pour ceux qui les utilisent trois heures par jour pour se rendre au gratin…

Bref, désigner les coupables qui cherchent selon la mode à me culpabiliser ou à me glorifier à peu de frais de leurs propres saloperies ne me pose aucun problème. Mais n’y aurait-il qu’une parcelle de vérité dans ce qu’ils disent, je veux savoir comment la connaître.
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MessageSujet: Re: Double restitution   Mer 31 Jan 2007 - 16:45

globalement je suis d'accord avec ton développement, je n'ai pas de remarques ou de commentaires.

Je tiens toutefois à préciser ma phrase liminaire sur le profit de l'Etat. J'ai ommis de préciser que j'entendais tout sauf un profit économique qui est inestimable d'ailleurs. Je crois qu'il faut voir les prémices de la colonisation non pas sur des bases économiques mais sur des bases géopolitiques. C'est l'histoire de la grenouille qui voulait être aussi grosse que le boeuf, et en l'occurrence, il y avait deux grenouilles Cela avait un intérêt économique tout de même. La conquête de l'Inde par les Britanniques privait les autres européens d'accès à des matières premières dont seul l'Inde disposait. Si la France en voulait, il fallait qu'elle s'appauvrisse en payant l'Angleterre.

Je crois surtout que la Colonisation a eu un intérêt en termes d'accroissement de population sous domination. Pour faire simple, sans colonisation, pas de tirailleurs sénégalais même s'ils ne nous ont pas empêché le massacre de 1940.

Le problème avec de tels sujets, c'est que les ressources et la documentation disponible sur le sujet est pourrie d'idéologie. C'est bien trop difficile de faire le tri. Les quelques livres que j'ai lus sur la question, je l'avoue, je ne les ai pas finis. Au bout de quelques dizaines de pages, table des matières incluse, tu sais déjà ce que veut dire l'historien ou le penseur qui l'a écrit. Et tu le fermes car c'est forcément à charge ou à décharge. Si quelqu'un connaît une référence fiable et objective, qu'il me la signale.
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MessageSujet: Re: Double restitution   Jeu 1 Fév 2007 - 12:05

Je crois surtout que l'attitude de culpabilité, restitutions, réparations par rapport au passé colonial est une attitude suicidaire, qui ne présente absolument aucun interêt pour notre pays au XXIème siècle.

Nous jugeons avec les yeux larmoyants d'aujourd'hui des faits qui, hier, paraissaient normaux. Nos ancêtres (*) ont envahi des pays. Ces pays ont cédé par "inferiorité" militaire. Plus tard ils ont reconquis leur independance. Point barre. On notera au passage que l'Algerie independante malgré sa rente gaziere n'a pas su se moderniser. Bref, c'est toute l'histoire ultra violente de l'humanité. Cette histoire violente continue aujourd'hui par une guerre economique feroce et on ne peut pas combattre dans une posture de coupable. Est-ce que la Chine, l'Inde, les USA et la Russie se developpent actuellement en demandant pardon?

En fait, cette propagande sur la "culpabilité de l'homme blanc" ne fait que maintenir les Africains, et en France les Zyvas, dans leur statut d'infériorité. Infériorité militaire au moment des colonisations, infériorité actuelle de ceux qui réclament allocs et prébendes comme un dû, sans jamais se soucier de qui produit les richesses.

(*) du moins la minuscule fraction de l'élite dirigeante
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MessageSujet: Re: Double restitution   Sam 17 Fév 2007 - 13:30

Tu n'a manifestement rien compris à ce que j'expliquais et me fais tenir des propos que je n'ai jamais tenu.

J'y reviendrai plus tard.

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ajax a écrit:
Je tiens toutefois à préciser ma phrase liminaire sur le profit de l'Etat. J'ai omis de préciser que j'entendais tout sauf un profit économique qui est inestimable d'ailleurs. Je crois qu'il faut voir les prémices de la colonisation non pas sur des bases économiques mais sur des bases géopolitiques. C'est l'histoire de la grenouille qui voulait être aussi grosse que le boeuf, et en l'occurrence, il y avait deux grenouilles Cela avait un intérêt économique tout de même. La conquête de l'Inde par les Britanniques privait les autres européens d'accès à des matières premières dont seul l'Inde disposait. Si la France en voulait, il fallait qu'elle s'appauvrisse en payant l'Angleterre.


Toujours l’argument de dernier recours : la France…

Mais dis-moi, ça changeait quoi pour les Français qu’ils paient leur produits coloniaux plus cher à l’Angleterre ou qu’ils paient plus d’impôts pour que les conquêtes coloniales leur permettent de les payer moins cher ? Et encore, je ne parle même pas du sang versé.

ajax a écrit:
Je crois surtout que la Colonisation a eu un intérêt en termes d'accroissement de population sous domination. Pour faire simple, sans colonisation, pas de tirailleurs sénégalais même s'ils ne nous ont pas empêché le massacre de 1940.


L’augmentation du taux de fécondité n’est peut-être pas un acte révolutionnaire conscient mais c’est une quasi-constante dans le cas des populations dominées (voir le taux de fécondité en France lors de l'occupation nazie).

Autre fait plus étrange : la surreprésentation des nouveau-nés mâles après la guerre de 14-18 (Comme pour compenser les pertes masculines liées à la guerre).

ajax a écrit:
Le problème avec de tels sujets, c'est que les ressources et la documentation disponible sur le sujet est pourrie d'idéologie. C'est bien trop difficile de faire le tri. Les quelques livres que j'ai lus sur la question, je l'avoue, je ne les ai pas finis. Au bout de quelques dizaines de pages, table des matières incluse, tu sais déjà ce que veut dire l'historien ou le penseur qui l'a écrit. Et tu le fermes car c'est forcément à charge ou à décharge. Si quelqu'un connaît une référence fiable et objective, qu'il me la signale.


Alors, filons un peu la comparaison de Kémi Séba avec le viol :

Supposons qu’après avoir arraché les vêtements de sa victime pour la violer, le violeur s’enfuie en laissant son manteau sur place. Pour pouvoir sortir dans la rue, la victime n’a d’autre choix que de se recouvrir du manteau de son violeur. C’est un aspect positif du viol ?

Pour moi, la seule référence fiable et objective sera ta réponse à cette question.

Citation:
La Marseillaise, Léo Ferré.

J'connais un' grue sur le Vieux Port
Avec des dents longu's comm' la faim
Et qui dégraf' tous les marins
Qu'ont l'âme chagrine et le cœur d'or
C'est à Marseille que j'vais la voir
Quand le soleil se fout en tweed
Et que l'mistral joue les caïds
C'est à Marseille qu'ell' traîn' le soir
Elle a des jupes à embarquer
Tous les chalands qui traîn'nt la nuit
Et des froufrous qui font tant d'bruit
Qu'on les entend au bout du quai
Il suffit d'y mettre un peu d'soi
C'est un' putain qu'aime que la braise
Et moi j'l'appelle la Marseillaise
C'est bien le moins que je lui dois

Arrête un peu que j'vois
Su tu fais l'poids
Et si j'en aurai pour mon fric
Arrête un peu que j'vois
Si les étoiles couchent avec toi
Et tu m'diras
Combien j'te dois

J'connais un' grue dans mon pays
Avec les dents longu's comm' le bras
Et qui s'tapait tous les soldats
Qu'avaient la mort dans leur fusil
C'est à Verdun qu'on peut la voir
Quand les souv'nirs se foutent en prise
Et que l'vent d'est pose sa valise
Et qu'les médaill's font le trottoir
Elle a un' voix à embarquer
Tous les traîn'-tapins qu'elle rencontre
Et il paraît qu'au bout du compte
Ça en fait un drôl' de paquet
Il suffit d'y mettre un peu d'soi
Au fond c'est qu'un' chanson française
Mais qu'on l'appell' la Marseillaise
Ça fait bizarr' dans ces coins-là

Arrête un peu que j'vois
Si t'as d'la voix
Si j'en aurais pour mes galons
Arrête un peu que j'vois
Et puis qu'j'abreuve tous vos sillons
Et j'vous dirai
Combien ça fait

J'connais un' grue qu'a pas d'principes
Les dents longu's comme un jour sans pain
Qui dégrafait tous les gamins
Fumant leur vie dans leur cass'-pipe
C'est dans les champs qu'ell' traîn' son cul
Où y a des croix comm' des oiseaux
Des croix blanch's plantées pour la peau
La peau des autr's bien entendu
Cell'-là on peut jamais la voir
A moins d'y voir les yeux fermés
Et l'périscop' dans les trous d'nez
Bien allongé sous le boul'vard
Suffit d'leur filer quat' bouts d'bois
Et d'fair' leur lit dans un peu d'glaise
Et d'leur chanter la Marseillaise
Et d'leur faire un' bell' jambe de bois

Arrête un peu tes cuivres
Et tes tambours
Et ramèn' moi l'accordéon
Arrête un peu tes cuivres
Que je puiss' finir ma chanson
Le temps que j'baise
Ma Marseillaise

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MessageSujet: Re: Double restitution   Sam 17 Fév 2007 - 16:21

ajax a écrit:
MAGGLE a écrit:
Toujours l’argument de dernier recours : la France…

Mais dis-moi, ça changeait quoi pour les Français qu’ils paient leur produits coloniaux plus cher à l’Angleterre ou qu’ils paient plus d’impôts pour que les conquêtes coloniales leur permettent de les payer moins cher ? Et encore, je ne parle même pas du sang versé.

Si je peux me permettre un parallèle foireux, pourquoi crois tu que les Américains font la course actuellement pour s'accaparer les ressources de pétrole moyen-orientales ? Tout simplement pour couper le robinet à la Chine. Posséder les ressources, c'est automatiquement en priver les autres. Mais tu ne peux pas les en priver éternellement, tu es contraint pour ta sécurité à vendre mais à des prix suffisamment hauts pour plomber ton concurrent et adversaire.

Voila en quoi ça change...

Le problème avec toi, c'est que tu dis "les Américains" quand il faudrait penser "l'Amérique" et "la France" quand il faudrait penser "les Français".

Remarque au passage que les conquêtes pétrolières des Stazunis ne changent strictement rien au sort des laissés pour compte de ce pays. Ou alors en pire...

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ajax a écrit:
en dépit de ton avatar t'es quand même un sacré pinailleur toi Hé

Non non, je pense qu'au contraire ce sont des points fondamentaux...

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ajax a écrit:
j'utilise un abus de langage, c'est pas un crime contre l'huma-nudité !

Cet abus de langage par toi n’est pas en soi un crime contre l’humanité, mais je pense que la propagande national(ist)e qui insinue en nous cette confusion depuis notre plus jeune âge est en partie responsable de bien des crimes contre l’humanité. C’est même le point commun de tous les crimes communistes, fascistes et capitalistes réunis.

Cette question de départ sur la restitution permet à l’arrivée de toucher un point nodal sur l’absurdité du sentiment national comme vecteur d’un projet populaire. Car il n’est autre que l’amour de l’esclave pour ses chaines.

J’ai aimé avoir cette discussion avec toi car malgré nos divergences, tu me sembles quelqu’un de probe. Mais au vu de l’appauvrissement de tes derniers arguments, il me semble inutile d’aller plus loin sur la question.

Je sais d’expérience que tous les arguments du monde sont de peu de poids pour décrocher d’une addiction sentimentale. Même quand on sait qu’elle tue.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Double restitution   Sam 17 Fév 2007 - 17:19

Je crois que tant qu'on n'arrivera pas à trouver une définition commune et universellement agréé du "concept" de nation, on pourra faire peser sur ce mot soit les plus grandes gloires soit les pires infamies.

Je sais que tu es hostile à la notion de nation. Tu emploies tous les chemins de traverses pour retomber sur tes pieds, à savoir une conception marxiste de la nation qui est un instantané de ce que les nations étaient en son temps. Cet instantané qui se dévoile et se révèle si puissamment dans la période pangermanique dont l'apogée fut 14-18 et qui saute aux yeux dans la période hitléro-mussolinienne. Or, depuis Marx, le monde connut deux guerres majeures et la décolonisation. La carte du monde s'est d'autant plus transformée que l'Europe n'est plus du tout au centre des décisions géopolitiques et économiques.

Tu noteras que je ne cite ni la France ni l'Angleterre dans le paragraphe précédent. Ce n'est pas par mauvaise foi. C'est essentiellement parce qu'à la même époque, nous n'étions pas une nation mais des Empires Coloniaux. La taille de l'Empire constituait une fierté foncière, une fierté d'être grand, comparable à la fierté des propriétaires de grandes maisons et de grands terrains. C'est ni plus ni moins qu'une fierté bourgeoise.

En France, le nationalisme au sens moderne est né après la terrible déconfiture de la seconde guerre mondiale et le début de la décolonisation. Les nationalistes ne sont rien de plus que des gens qui se ratachent à ce qui subsiste de la grandeur de notre communauté : la nostalgie de notre histoire et de notre domination sur le monde soit militaire soit artistique, soit tout simplement dans le domaine de la pensée et de l'esprit. Ce n'est pas une fierté bourgeoise mais une fierté que je qualifierai plus volontiers d'aristocratique.

La question fondamentale est : "existe-t-il un esprit français ?". La réponse est naturellement non. Il n'existe aucun esprit national, la preuve en est que plus la nation est petite plus elle est divisée (Belgique, Suisse, Pays Bas...) C'est donc quelque chose de purement fabriqué par touillage des esprits et des traditions régionaux. Cependant, le régionalisme, à part chez certains intégristes, disparaît progressivement de nos campagnes à cause de l'industrialisation et donc de l'exode rural. La France monarchique, régionalisée en duchés et comtés, s'est transformée en France bourgeoise découpée en secteurs industriels. Je ne le nie pas.

Ceci étant, la bourgeoisie capitaliste est transfrontalière. Plus il y a de frontières et plus il y a d'embuches. On le voit parfaitement avec la mondialisation actuelle. Ce libéralisme et ce mondialisme, ce sont deux mots pour ne décrire qu'une chose : la bourgeoiso-cratie (néologisme). Le nationalisme va à l'encontre du bourgeois, c'est l'ennemi du bourgeois, c'est une vision aristocratique ou monarchique de la communauté "nationale".

Et le prolo dans tout ça ? Bin le prolo il suit, tu as raison, il a autre chose à foutre que de se prendre le chou. Son élément fédérateur, c'est la langue.
Note encore, à ce propos, que le dynamitage programmé du français et, également, de l'Anglais concourrent à la vision bourgeoiso-mondialiste du monde. J'ai longtemps travaillé en Angleterre et c'est impressionnant de voir à quel point les Anglais se crispent sur leur langue et en utilisent les formules syntaxiques les plus archaiques. C'est tout ce qu'il leur reste pour être différent, être Britannique.

En conclusion à ce laius, je vais dans ton sens dans la mesure où je suis d'accord sur le fait que le concept de nation est un concept dicté par une classe "dominante" à ce bémol près que je considère plutôt que c'est une conception anti-bourgeoise, pro-aristocratique. Je conclus également que le sentiment national doit s'appuyer, chez nous, sur une protection de la langue comme dernier élément protecteur de nos valeurs séculaires. Le jour où le français ne sera plus représenté et parlé, le prolo aura tout perdu et le bourgeois aura gagné...
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MessageSujet: Re: Double restitution   Dim 18 Fév 2007 - 13:47

ajax a écrit:
Je crois que tant qu'on n'arrivera pas à trouver une définition commune et universellement agréé du "concept" de nation, on pourra faire peser sur ce mot soit les plus grandes gloires soit les pires infamies.


Je crois au contraire que c’est justement parce qu’on ne lui trouve pas une définition commune et universellement agréé qu’on peut faire peser sur lui les plus grandes infamies. Comme toi, j’ai eu un temps de doute mais je préfère maintenant affirmer ma position tant qu’on ne me l’aura pas définie avec cohérence.

ajax a écrit:
Je sais que tu es hostile à la notion de nation. Tu emploies tous les chemins de traverses pour retomber sur tes pieds, à savoir une conception marxiste de la nation qui est un instantané de ce que les nations étaient en son temps. Cet instantané qui se dévoile et se révèle si puissamment dans la période pangermanique dont l'apogée fut 14-18 et qui saute aux yeux dans la période hitléro-mussolinienne. Or, depuis Marx, le monde connut deux guerres majeures et la décolonisation. La carte du monde s'est d'autant plus transformée que l'Europe n'est plus du tout au centre des décisions géopolitiques et économiques.

Tu noteras que je ne cite ni la France ni l'Angleterre dans le paragraphe précédent. Ce n'est pas par mauvaise foi. C'est essentiellement parce qu'à la même époque, nous n'étions pas une nation mais des Empires Coloniaux. La taille de l'Empire constituait une fierté foncière, une fierté d'être grand, comparable à la fierté des propriétaires de grandes maisons et de grands terrains. C'est ni plus ni moins qu'une fierté bourgeoise. .


Admettons. Mais alors il faudrait aussi considérer l’Allemagne hitlérienne comme un empire colonial puisqu’elle nous a aussi soumis à son propre pillage colonial. Ce qui d’ailleurs a du légitimement apparaître à l’époque comme une gigantesque farce du point de vue de beaucoup de "nos" colonisés.

ajax a écrit:
En France, le nationalisme au sens moderne est né après la terrible déconfiture de la seconde guerre mondiale et le début de la décolonisation. Les nationalistes ne sont rien de plus que des gens qui se ratachent à ce qui subsiste de la grandeur de notre communauté : la nostalgie de notre histoire et de notre domination sur le monde soit militaire soit artistique, soit tout simplement dans le domaine de la pensée et de l'esprit. Ce n'est pas une fierté bourgeoise mais une fierté que je qualifierai plus volontiers d'aristocratique.


Si encore il ne s’agissait que d’une vague nostalgie de noble déchu, je n’en ferais pas tout un fromage. Mais il y a derrière ça une volonté sournoise de reconquête. L’autre jour, j’ai entendu Le Pen à la télé nous parler d’investir en Afrique. Et personne n’a trouvé ça choquant, même parmi ses détracteurs. Or, investir en Afrique, c’est quoi ? Exploiter les Africains pour le plus grand bénéfice des investisseurs. Rien de nouveau sous le soleil. Et je suis loin d’incriminer seulement Le Pen sur la question.

ajax a écrit:
La question fondamentale est : "existe-t-il un esprit français ?". La réponse est naturellement non. Il n'existe aucun esprit national, la preuve en est que plus la nation est petite plus elle est divisée (Belgique, Suisse, Pays Bas...) C'est donc quelque chose de purement fabriqué par touillage des esprits et des traditions régionaux. Cependant, le régionalisme, à part chez certains intégristes, disparaît progressivement de nos campagnes à cause de l'industrialisation et donc de l'exode rural. La France monarchique, régionalisée en duchés et comtés, s'est transformée en France bourgeoise découpée en secteurs industriels. Je ne le nie pas.


Yope

ajax a écrit:
Ceci étant, la bourgeoisie capitaliste est transfrontalière. Plus il y a de frontières et plus il y a d'embuches. On le voit parfaitement avec la mondialisation actuelle. Ce libéralisme et ce mondialisme, ce sont deux mots pour ne décrire qu'une chose : la bourgeoiso-cratie (néologisme). Le nationalisme va à l'encontre du bourgeois, c'est l'ennemi du bourgeois, c'est une vision aristocratique ou monarchique de la communauté "nationale".


C’est vrai, mais ces frontières gênent tout autant les organisations syndicales. Je ne connais pas bien l’histoire de ces organisations mais je suis étonné qu’elles ne se soient pas dotées à ce jour de structures inter-"nationales" dotées d’une réelle efficacité face aux nouveaux développement des structures du capital. La seule manifestation mondiale de cette envergure semble être le 1er mai. Et encore, son institutionnalisation a fini par la tuer dans l’œuf, à en faire un petit raout gentiment folklorique.

Bien sur, il y a aussi les forums mondiaux. Mais ils agglomèrent un peu tout et n’importe quoi.

ajax a écrit:
Et le prolo dans tout ça ? Bin le prolo il suit, tu as raison, il a autre chose à foutre que de se prendre le chou. Son élément fédérateur, c'est la langue.
Note encore, à ce propos, que le dynamitage programmé du français et, également, de l'Anglais concourrent à la vision bourgeoiso-mondialiste du monde. J'ai longtemps travaillé en Angleterre et c'est impressionnant de voir à quel point les Anglais se crispent sur leur langue et en utilisent les formules syntaxiques les plus archaiques. C'est tout ce qu'il leur reste pour être différent, être Britannique.


Intéressante question : je croyais à ce jour que c’était surtout l’anglicisation qui mettait en danger le français. Mais puisque tu me dis que l’anglais aussi est menacé…

En tous cas, ça m'intéresserait si tu pouvais développer...
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MessageSujet: Re: Double restitution   Dim 18 Fév 2007 - 17:15

Avant de me lancer dans un développement qui nécessiterait des pages et des pages de liens, de remarques et de références, je veux mettre en avant une évidence frappant l'anglais : le fait que le sujet britannique est minoritaire dans le monde anglophone.

Tout d'abord, il faut être d'une mauvaise foi extrême pour ne pas se rendre compte que l'Anglais est une langue d'une très grande pauvreté. L'absence d'une grammaire élaborée, le grand nombre de mots monosyllabiques, la fabrication complète de mots plus que de nuances par simple ajout d'un suffixe, ont facilité l'assimilation de l'Anglais par le plus grand nombre aussi bien à la lecture qu'à l'écrit. Cette pauvreté de la langue est la cause directe d'une grande pauvreté littéraire en Angleterre. L'Anglais fut un vrai carcan pour des auteurs comme Wilde ou Joyce, voire Tolkien plus tard.

Là n'est pas la question, revenons à des choses plus concrètes. Il faut reconnaître que le développement de l'Anglais est essentiellement lié à la colonie britannique américaine : l'Amérique du Nord qui est la seule colonie de peuplement majeure réalisée par les hommes blancs. C'est une expérience unique puisque, jusqu'alors, les prises de contrôle territoriales étaient assurés par des généraux assistés d'ecclésiastiques et de nobliaux en mal d'aventure. La rare population qui les suivaient étaient constituée de ce qu'on pourrait considérer comme des arrivistes de l'époque, des gens aspirant à une élévation sociale dans les sociétés monarchiques très hiérarchisées. Généraux et prélats, comme on sait, étaient les cadets de la noblesse et avaient souvent un niveau de culture supérieure à la normale. La langue telle qu'elle était enseignée par les conquistadores établis ou les responsables de comptoir était une langue recherchée et raffinée. Son transfert s'est fait à un haut niveau. C'est ce qui fait que les sud-américains parlent un espagnol quasi parfait d'un point de vue grammatical et que les Africains ont cette syntaxe surranée et remarquable.

Aux Etats Unis et au Canada, rien de tout cela. Les colons étaient des béotiens et des plébéiens, ceci sans mépris ni dénigrement de ma part. La langue qui conquit le nouveau monde était celle des rues et des champs, pas celle des salons. L'Anglais parlé par les Américains est celui des paysans, et je le répète, il ne faut pas voir de mépris ici. On retrouve la simplicité syntaxique, grammaticale et littéraire du langage rural. Des phrases courtes, un vocabulaire de quelques centaines voire milliers de mots, une prononciation vulgaire.

Suivant le même schéma, on peut également parler de la colonisation océanienne qui, comme chacun sait, a été opérée par des bagnards. L'Anglais qui y est pratiqué là bas est encore pire. C'est du baragouin grossier quasi insupportable pour une oreille chaste comme la mienne.

Dans le droit fil de la fierté foncière développé plus haut, j'ajouterais que les Anglais ne furent pas très sensibles à cette rusticité de l'Américain et de l'Océanien, car la prolétarisation et l'embourgeoisement de la population anglaise qui eut lieu au XIXe siècle a également participé à cet énorme appauvrissement de la langue. Il est amusant de lire Wilde encore une fois sur ce sujet. J'ai quelques articles de lui dans lesquels il se plaint de la langue de son pays. En particulier, j'ai un article où il évoque la disparition de la magnifique et si sonnante locution "I guess" dans la langue anglaise alors qu'elle perdurait en Amérique.

L'Anglais n'a pas souffert que de ses colonies. Je pense que le citoyen britannique pouvait se contenter de l'état de fait que je viens de décrire. Le problème actuel vient du massacre opéré par les populations étrangères du fait que cette langue est maintenant considérée universelle. Une standardisation, dont on sait qu'elle a plutôt tendance à limer les aspérités, s'est donc réalisée sur la base de l'Etats-Unien (allez, je suis sympa, j'utise ce mot affreux pour te faire plaisir MAGGLE). A Bruxelles, on pratique un baragouin inventé de toutes pièces qui s'applique aussi bien à l'oral qu'à l'écrit. C'est du sous-sous racaille. Les spécificités grammaticales et syntaxiques sont gommées une à une. Par exemple, on n'accorde quasiment plus le verbe à la troisième personne du singulier. Ca donne des phrases du genre : "operator have to operate machinery", alors que la phrase complète aurait du être : "The operator has to operate the machinery". J'ai même participé à des projets bilatéraux franco-japonais où, la première étape était de définir un lexique commun, qui dénaturait le sens de mots anglais. Par exemple, le mot "asservir" souvent employé dans l'ingénierie pour désigner le contrôle d'un équipement par un instrument de mesure, était traduit litéralement "enslave" qui est l'asservissement au sens de "faire un esclave".

Cette universalisation s'est faite aussi, en profitant quelque part, de la politesse britannique qui veut qu'on ne corrige pas les gens quand ils font une erreur. Les Anglais, à leur corps défendant, ont laissé passer de véritables atrocités linguistiques et sont aujourd'hui incapables de faire machine arrière.

Ce massacre de la langue anglaise, déjà si pauvre, est désespérant pour l'Anglais de base et le lettré. Imagine toi si les deux tiers des textes français étaient écrits en "petit nègre" ou en langage paysan berrichon. Ce serait insupportable et tu aurais tendance à te crisper.

Il faut absolument préserver les langues ! Les infamies telles que le SMS, la réforme de l'orthographe, la standardisation par gimmicks (acheter malin, deux poids deux mesures, quoi à la fin de chaque phrase) sont, pour moi, un symbole supplémentaire de la dictature douce. C'est du Pol Pot par massacre de la langue et, donc, de la pensée. Pour mieux protéger l'Anglais, je me refuse d'utiliser des emprunts. Pourtant, je suis totalement bilingue Français-Anglais et je parle avec un accent excellent. Quand un chinois ou un Néerlandais me parle dans la rue, je fais semblant de ne pas comprendre... comme les Anglais d'ailleurs quand tu parles avec eux dans la rue avec un accent trop fort. Sauvons nos langues nondidiou de criss de caliss...

PS - ceci n'est pas un texte pour paraphraser la pensée Célinienne bien que, quelque part, c'est globalement ce qu'il dit et qu'il a tenté de faire par son travail de destructuration systématique de la langue chatiée : rendre une noblesse quelconque à notre langue.
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MessageSujet: Re: Double restitution   Dim 18 Fév 2007 - 17:37

Merci Ajax. cheers Tu resteras le seul anti-Nabe avec lequel j'accepte de me compromettre Embarassed .

Mais il me vient une réflexion tout à coup. Il me semble que le français a longtemps été la langue de la cour et du droit chez les Angliches.

Ceci concourrait-il à expliquer cela ?

D'autre part, que penser de l'utilisation de l'alexandrin ciselé dans les règles classiques de l'art chez Genêt comparée à la destructuration célinienne ?
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MessageSujet: Re: Double restitution   Dim 18 Fév 2007 - 17:55

MAGGLE a écrit:
Merci Ajax. cheers Tu resteras le seul anti-Nabe avec lequel j'accepte de me compromettre Embarassed .

JE NE SUIS PAS ANTI-NABE.... JE NE SUIS PAS ANTI-NABE.... Je dis que Nabe devrait se sortir un petit peu plus les doigts et les yeux du cul et écrire vraiment. Nabe m'énerve, il a de l'or entre les mains et ne l'utilise pas comme un vrai homme de lettres.
MAGGLE a écrit:

Mais il me vient une réflexion tout à coup. Il me semble que le français a longtemps été la langue de la cour et du droit chez les Angliches.

Ceci concourrait-il à expliquer cela ?


Je ne sais pas vraiment mais c'est probable. Je pense qu'il y a plusieurs choses : déjà les proximités familiales, les unions de cour et les échanges culturels. Ensuite, il faut penser que le royaume d'Angleterre a été conquis par Guillaume le Conquérant qui devait parler Français. Finalement, il y a l'omniprésence de la chrétienté et son latinisme. Or, la langue d'Oil est la première vraie langue nationale en latin, les autres régions ont conservé leur dialecte très longtemps, d'ailleurs ils subsistent encore, exemple en Espagne. C'est sans doute ce qui fit la popularité du Français. Toutefois, c'est vrai, il y a une grande tradition des lettres en langue d'Oil, les légendes arthuriennes, le ferment même de la royauté britannique, ont été écrites en français pour certaines.

MAGGLE a écrit:

D'autre part, que penser de l'utilisation de l'alexandrin ciselé dans les règles classiques de l'art chez Genêt comparée à la destructuration célinienne ?


Là il faut lire Céline et toute sa jactance sur les écrivains qui sont tous bons à produire des pensums et à se copier les uns sur les autres....
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MessageSujet: Re: Double restitution   Dim 18 Fév 2007 - 18:12

Putain ! j'aurais pas du citer son nom sur ce fil ; je sens que ça va encore se dégrader dans le hors sujet...

Cependant :
ajax a écrit:
Nabe m'énerve, il a de l'or entre les mains et ne l'utilise pas comme un vrai homme de lettres.


Mais moi, c'est justement pour ça que je l'aime...

ajax a écrit:
Là il faut lire Céline et toute sa jactance sur les écrivains qui sont tous bons à produire des pensums et à se copier les uns sur les autres....

Il voulait sans doute parler des vrais hommes de lettres je suppose... Hé

A propos, Céline à dit des choses sur Genêt ? Genêt a dit des choses sur Céline ?

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ajax a écrit:
Je ne connais pas du tout Genet au fond. Je ne sais pas si Céline à parlé de Genet, peut être dans son immense correspondance, mais je ne l'ai pas en entier.

J'ai trouvé cette jolie interview sur le net. Source : http://www.heimdallr.ch/Art/genetF.html

Merci Ajax. Je ne connaissais pas cette interview. Amen

Et en plus, on rejoint le sujet initial du fil. La boucle est bouclée... Groucho

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ajax a écrit:
que veux tu cher MAGGLE, on a la classe !

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MessageSujet: Re: Double restitution   Lun 19 Fév 2007 - 10:51

"cette machine à nous faire avaler de l'amerique des l'enfance ..."

Pour relativiser les propos de Monsieur Genet qui visiblement n'a pas connu cette violence de "blanc" à "blancs" : c'est vrai que l'univers carceral éloigne du propos marxiste en l'occurence "à quoi je sers ?".

source : http://www.dailymotion.com/visited/search/soral/video/x19j9_alain-soral-2

PS : cette itw envoyée par ajax est formidable. Mon propos "facile" étant de remettre en avant le contexte.
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MessageSujet: Re: Double restitution   Lun 19 Fév 2007 - 11:24

A quant un procès de Nürnberg de l'immigration ? Que l'on puisse juger les politiciens et puissants en tous genres qui ont tué le modèle social européen par un apport de main d'oeuvre extra européenne depuis près de 40 ans (ici je ne parle pas des immigrés espagnols, italiens, hongrois et autres qui se sont dilué dans les sociétés d'accueil en deux générations à peine) .

Finalement, un Giscard aura sali la France plus durablement qu'un Maurice Papon !!!
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MessageSujet: Re: Double restitution   Lun 19 Fév 2007 - 13:01

Ardennic a écrit:
(ici je ne parle pas des immigrés espagnols, italiens, hongrois et autres qui se sont dilué dans les sociétés d'accueil en deux générations à peine).


Comme si le modèle social était partout le même en Europe. Comme si les immigrés Européens n'avaient pas eux-aussi été utilisés en leur temps pour revoir le prix du travail à la baisse...

Ardennic et ses gros et gras sabots...

Et puis tu veux que je te dise, si tu y tiens tant que ça à la propreté de ta petite Franfrance, bats toi pour que les droits des immigrés soient semblables à ceux des Français. Parce que pour l'instant c'est toi qui la salis !

--------------------------------------------------------------

Ardennictamère a écrit:
Finalement, un Giscard aura sali la France plus durablement qu'un Maurice Papon !!!

Et puis dis-moi mon doux interlocuteur : Il était pas justement ministre sous Valéry le Maurice ? Suspect
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MessageSujet: Re: Double restitution   Lun 19 Fév 2007 - 13:18

A propos de la vidéo de Soral postée par Juju et que je viens de revoir :

C'est quand même curieux cette façon de reprocher aux féministes de se révolter contre les lois de la nature quand on trouve admirable ce point de vue philosophique chez les homosexuels de la Grèce antique (voir Misère du désir)...

PS : A propos de Genet, voici ma minute psy-cul : DOC

Etant orphelin de père et mère inconnus, son antiblanchisme ne serait-il pas lié au fait que derrière chaque Blanc, il pouvait voir un père, une mère, un frère, une soeur, un neuveu, une nièce potentiels ? Le signe de son abandon ?
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MessageSujet: Re: Double restitution   Lun 19 Fév 2007 - 13:25

Citation:
A quant un procès de Nüremberg de l'immigration ?


Moi, je marche. pourquoi ne pas juger tout le monde finalement? . On est tous au bout du rouleau. Allons - y !!!
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MessageSujet: Re: Double restitution   Lun 19 Fév 2007 - 20:51

ajax a écrit:
MAGGLE a écrit:
Ca je le comprends. C'est aussi le cas d'une partie de ma famille. Mais ce que je voulais comprendre et à quoi tu n'as pas répondu, c'est en quoi la classe sociale de ta famille et toi même avez profité indirectement du pillage des colonies.

Je n'ai personnellement ni la réponse ni la moindre idée de la méthodologie pour en envisager une mais je trouve qu'aborder les questions politiques à cette hauteur serait un bon moyen de baiser le FN sur le nouveau terrain cocopyright qu'il cherche à investir.

Maggle m'a encore tuer... Même quand il ne fait pas de harcèlement dialectique il me fait perdre les pédales. Tiens, il me vient une expression à l'esprit : je pédale dans le backroom.

Réfléchissons un peu donc. Quels ont été les apports des Colonies. En faisant simple, je dirais, si ça ne rapportait pas directement à l'Etat, l'Etat ne l'aurait pas fait. C'est simpliste, donc, sans doute, insuffisant.

Alors allons y, faisons tourner la machine à méninges et cherchons un exemple qui fera que nous ne nous attarderons pas sur les éventuels collusions entre état et grands bourgeois. Et là, poup, un début d'élément. Je ne vais pas chercher loin, Voyage au Bout de la Nuit de Céline. Après la guerre Bardamu va s'installer pour le compte de la compagnie Pordurière au fin fond du Cameroun au Bamboula Bragamance. C'est en partie un texte autobiographique, ce Voyage, il ne faut pas l'oublier. Céline est bien allé au Cameroun à Bikobimbo.

Pourquoi donc, des gens ont ils été là bas. Pourquoi des conditions ont elles rendu possible ces voyages ? Naturellement pour faire fortune ou, en tous cas, s'extraire du prolétariat ouvrier ou paysan. Mon village en Corse a vu le départ de nombre de familles vers l'Algérie, le Maroc et l'Indochine. Les gens qui en sont revenus, souvent fauchés d'ailleurs, se sont extraits de leur condition culturelle et, par leur acquis ont pu, parfois, extraire leurs frères villageois de la torpeur paysanne. Il y a eu une espèce d'éveil à l'extérieur. Peut être que c'est là que je verrais un profit indirect potentiel.

Sinon, je suis d'accord, je n'ai pas profité des fortunes des Lévy dans le bois africain et surtout, j'ai clairement l'impression qu'on pille plus les anciennes colonies aujourd'hui qu'on ne le faisait hier...

Le voyage libertaire c'est un peu comme l'exotisme arabe pour le bobo : c'est sympa et c'est censé plaire à tout le monde puisque ca me sert : moi, ma bite et mon couteau.

Burroughs, partait pour chercher la déchéance ( came, sexe) là où elle pouvait s'acheter au moins cher, se donnait facile et sans complexe. Mater des gamins de douze ans et les payer pour se montrer le kiki. C'est un beau voyage.... Bon, Burroughs, comme tout bon cynique qui se respecte, a narré sa perversité, avec un certain style, nouveau à l'époque, dont je ne suis pas très client d'ailleurs. Je ne parlerais pas du principe et du mode littéraire utile à la préservation de soi (pulsion) et des autres (modèle/interdit/société). Mais, je pense qu'il y a toujours une collusion entre l'argent, la culture ( son surplus) et le sexe (moteur du permissif).

En revanche Pasolini (villages italiens et ses raggazi) tout comme Genet (en Palestine ou au travers le rapport sexuel d'un communiste et d'un bogosse SS ) ont abordé le voyage sexuel/plaisir avec une conscience politique. Sur la base d'un intérêt critique et social (de classes). Il y a un rapport clair entre l'exotisme culturel décadent et la perversion libérale économique.

Voyager c'est aller faire ses courses plus loin, c'est tout. Il en est du sexe comme des guerres, des matières premières comme des femmes, des putes comme des enfants. Tout se donne toujours au plus offrant, sinon, on emploie la force. Mais le désir en tant que principe libéral/libertaire est l'avènement de la violence sexuelle, et donc politique.

Et d'ailleurs faut-il faire la différence entre le voyage et le tourisme et tout ce que cela induit de naïf, de formaté, de mercantile, de grotesque, mais en même temps de péniblement nécessaire pour des cairotes ou thais, par exemple, qui vivent exclusivement du biz. C'est ça le talent du système : c'est de faire de ta pire aliénation ton exclusif espoir. Et surtout de te donner bonne conscience : c'est ca le pire. D'ailleurs ne pas faire de tourisme sexuel, c'est ne pas donner de la "purée" aux petit(e)s : c'est non assistance à personne en danger. Etre colonial c'est être évidemment être droit-de-lhommiste !

Houllebecq a parfaitement compris cette exploitation par le tourisme.

Et toute "aventure" ne définit rien d'autre qu'une pénétration, un viol, une ingérence. Voilà, où nous conduit le principe du sexe doublé de son sadisme libéral.

Le film « Holster » produit par Tarantino, « Les racines du mal » de Dantec, le « Couperet » de Costa Gavras et le livre de Lasch « Le seul et vrai paradis » révèlent les pires limites de notre système. Tout prouve que le « Mal » se perfectionne, se bonifie, se structure, s’élève et s’amplifie, se spécialise, s’affine avec terriblement plus de subtilité et d’ingéniosité que la bonté et la piété immanente de la croyance chrétienne ou de l’idéologie communiste. Le marxisme, comme le christianisme, est bien un eschatologie, le communisme étant le nom générique désignant les finalités ultimes de la communauté humaine. Au contraire, le progressisme ne présuppose aucun arrêt, aucune finalité, mais un mouvement illimité. Ce qui stimule ce progrès, c’est le progrès matériel et l’innovation technique que le tourisme, le voyage colonial glorifie.

La perversion concorde avec la « conception moderne du progrès », de la nécessité du voyage, d'aller voir plus loin, de pousser l'horizon de la raison, les limites de ce qu'on a. Ce qui ne prouve plus seulement l’engendrement réciproque de l’économie de marché avec le désir (sexe) mais aussi avec le sadisme (libérale) et la violence (physico-morale). L’hédonisme est le moteur primaire libéral, le plaisir-masochiste un second cycle d’aliénation par la consommation des couches moyennes, le plaisir-sadique de la violence est le troisième mouvement vers le sadisme libéral de la consommation barbarisée. Le plaisir de la violence (jeux, sélections, entretiens, exhibitions, tortures physiques gratuites ou commandées…) devient un marché sans limites comme un autre. Plus rien n’interdit de penser que des clients puissent être autant excités par des putes empaillées que par de la boucherie violente sur catalogue libéral et se livrer à des actes totalement inhumains. Le plaisir de la violence est le stade ultime de la limite humaine.

Rien n’est plus insensé que la théorie hédoniste proudhonienne qui consiste « à faire à autrui comme vous désirez qu’il vous soit fait » ou de Chamfort qui virent au pré-sadique libertaire jouissif. Plus rien n’empêche désormais que le marché du désir s’adjoint le marché de hédo-sadisme. L’idée de progrès, dont le voyage, le tourisme, les colonies portent les valeurs guerrières aseptisées, « ne peut, comme le dit C. Lash, jamais reposer sur la promesse d’une société idéale » qui ne peut s’appuyer que sur l’effort humain, l’exigence éprouvée, la croyance immanente en la justice, et « l’espoir sans optimisme » comme le disait le pasteur Reinold Niebuhr. Le progrès repose sur cette double promesse du plaisir du désir et de la violence. Car après l’épuisement du désir sexuel, advient l’appétit du plaisir sadique et du cycle éternel de la coercition bestiale. Le Progrès engendre le marché de l’hédo-sadisme, le marché de l’Oncle Sade. Clouscard peut encore actualiser les termes de son lexique critique avec ce progrès qui accomplit le néo-sado-libertarisme. Le progrès a développé une culture d’indifférence, d’ignorance, de plaisir sadique et masochiste qui touche bientôt à sa fin.

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ajax a écrit:
tu as indubitabflement raison Viscard. Je tiens quand même à appuyer une partie de ton affirmation. Le voyage libertaire, le tourisme sexuel, ce sont des préoccupation de bourgeois, et on peut clairement ajouter l'épithète de Bohème.

Le populo tel que je l'ai connu, le pauvre paysan corse, et le populo que représente Bardamu/Robinson chez Céline va aux colonies pour s'extraire de sa misère. C'est un refus de participer à la lutte des classes.

Je te rejoins également totalement sur la vision de Houellebecq dans "Plateforme". C'est aussi très inspiré par une vision bourgeoise, ou plus précisément, une vision rejetant la lutte des classes. Houellebecq étouffe dans sa classe intermédiaire, ni bourgeois ni prolo. Il fuit dans le libertaire et le dégoût se frottant même avec mépris avec les classes dirigeantes.

Je pense que Houellebecq mériterait vraiment un fil sur ce forum parce que c'est un auteur exceptionnel qui amène à une vraie réflexion.... Pas comme Nabe (pan dans MAGGLE).

Tout à fait d'accord. D'ailleurs, chose étrange la vision du monde est intégrée à la lutte ou au confort, donc à sa représentation ( déterminée, elle même, par des hierarchies causales sociales et psy. Cf.Goldmann)). Orwell, dans une excellente critique de 1940,"Dans le ventre de la baleine" écrit :

"Henry Miller ayant derrière lui des années de vie dans les bas-fonds, des années de faim, d'errance dans la crasse, l'échec, les nuits sur un banc de square, la recherche incessante d'un peu d'argent et les bagrarres perpétuelles avec les fonctionnaires des services de l'immigration, s'aperçoit qu'il est tout compte fait heureux. Ce sont précisément les aspects de la vie qui remplissent Céline de dégoût qui le remplissent, lui Henry Miller, de joie. Bien loin de protester et de s'indigner, il accepte..."
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