| | |
| Auteur | Message |
|---|
laurent666
Banni(e) parce que je le vaux bien
Inscrit le : 15 Oct 2006
Messages : 1065
Localisation : nissa
 |  Sujet: Vive le NUCLEAIRE.  Mer 22 Nov 2006 - 0:58 | |
| C'est vrai, quoi.
Voilà une énergie qui ne dégage pas de gaz à effet de serre (je rappelle que ca risque de devenir le problème numéro 1), qui ne consomme pas le rare pétrole qui nous reste, et qui nous donne l'énergie la moins chère d'Europe.
En plus, avec le dèveloppement du Système Technique, il est probable qu'un jour on pourra retraiter les déchets.
Conclusion: En attendant mieux, VIVE LE NUCLEAIRE. Et donc à bas les petits Verts (de terre), qui défendent une idéologie qui est profondémement de droite, comme le disait ... Le Pen sur Radio Courtoisie récemment, et qui vénére une Nature comme d'autres un veau d'or, sans se préocupper des conséquences sociales et économiques de leur pensée - et qui sont pour le coup les alliés objectifs des pétro-monarchies du Golfe persique, je rappelle que les pays qui n'ont pas fait le choix du nucléaire brûlent essentiellement du pétrole pour le remplacer. |
|   | | ajax
Banni(e) parce que je le vaux bien
Inscrit le : 21 Nov 2006
Messages : 1756
| | Sujet: Re: Vive le NUCLEAIRE. Mer 22 Nov 2006 - 2:04 | |
| j'ai travaillé quasiment toute ma carrière dans le nucléaire. J'ai travaillé pour tous les grands donneurs d'ordre nationaux : EdF, Areva, CEA, Andra. J'ai occupé des postes à haute responsabilité opérationnelle (chef de projet, chef de chantier) et ai pas mal travaillé pour les instances internationales (AIEA, Commission Européenne) et nationale (IRSN). J'ai même passé une partie de ma carrière sur des sites impensables comme des bases navales de sous-marins soviétiques et des réacteurs en Russie et en Ukraine (Tchernobyl et autres). Je suis a priori pro-nucléaire car c'était mon gagne pain et parce que les risques sont, du moins dans notre pays, pris en compte de façon sérieuse et réfléchie.
La France avait, dans les années 70, mis en place un programme très audacieux d'énergie nucléaire en réponse à l'augmentation du Pétrole. Nous avions un gisement assez important à Lodève mais la mine a été récemment fermée. Aujourd'hui l'essentiel de l'Uranium que nous consommons provient de concession Cogema au Canada et en Australie. C'est là le principal intérêt du nucléaire. Les ressources se trouvent dans des pays géopolitiquement stables. Même quand Chirac avait relancé les essais militaires, l'Australie, en dépit d'une position hostile, n'avait pas coupé l'approvisionnement.
Ceci étant, le nucléaire a naturellement ses limites : les déchets. Sur ce sujet, il ne faut pas tomber dans l'angélisme. Que sont les déchets nucléaires ? Globalement on considère que tout ce qui sort d'un réacteur nucléaire ou d'un laboratoire de recherche est un déchet. Certains déchets (la majorité) sont des déchets industriels banals (DIB). Ce sont les équipements qu'on a collecté dans les zones non contrôlées des installations, ces zones où aucun risque de contamination n'est possible (exemple la machine à café qui se trouve à l'entrée des bâtiments). Ceci étant, tous les autres déchets sont considérés radioactifs et on les classe en quatre très grandes familles :
-- les déchets de très faible activité. Ce sont des déchets souvent non radioactifs ou dont la radioactivité ne pose pas vraiment de problèmes sanitaires. Actuellement ils sont envoyés dans une gigantesque décharge pour y être enfouis. Ces déchets seront "désactivés" assez rapidement.
-- les déchets de faible activité. On en produit un volume conséquent. Par exemple, ce sont les eaux de nettoyage des circuits dans lesquels circulent les matières radioactives ou les chiffons utilisés pour nettoyer certains équipements. Ces déchets posent un problème sanitaire. Une exposition permanente sur l'année à ces déchets (genre je reste à côté toute ma vie) pourrait s'avérer létale en théorie. Aujourd'hui, ils sont mis dans des fûts ou dans des boites en béton et sont bloqués dans des matrices cimentées. On sait garantir que l'ensemble de la matrice et de la boite pourront résister pendant trois cent ans en environnement hostile. Actuellement ils sont envoyés sur le site Andra appelé le Centre de Stockage de l'Aube situé à Soulaines proche de Troyes. Les conteneurs sont rangés dans des casemates de béton. Quand les casemates sont pleines on bloque l'ensemble des conteneurs avec un coulis de ciment et on recouvre le tout avec de la terre et de l'herbe, constituant d'immenses tumuli.
- Les déchets de moyenne activité. Plus toxiques que les précédents, s'exposer quelques heures à ces déchets nus peut être létal. Ils subissent le même type de traitement, pour la plupart, que les déchets de faible activité.
- Les déchets de haute activité. Ce sont des déchets rarissimes pour la plupart issus du retraitement du combustible nucléaire usé. Aujourd'hui, la Cogema et le CEA les coulent dans des matrices en verre capable de supporter toutes formes d'agression pendant un million d'année. Ces matrices sont extrêmement stables. Toutefois, il faut savoir que ces déchets sont extraordinairement dangereux. Rester une fraction de seconde à côté d'un colis de 200 l de ces déchets vitrifiés est mortel. Par ailleurs, ils chauffent énormément du fait de leur radioactivité. Il est besoin, pour garantir la stabilité de la matrice de verre, de les conserver dans des endroits ventilés (naturellement ou artificiellement) avant de les envoyer dans un stockage définitif qui n'est toujours pas défini.
Pour aller plus loin, il est nécessaire d'expliquer ce qu'est le cycle du combustible et le retraitement. Comme on le sait, un réacteur nucléaire fonctionne en "brûlant" de l'uranium. L'uranium qu'on utilise est enrichi. C'est à dire qu'on augmente la quantité d'uranium "combustible" (on dit fissile normalement) qu'on extrait du minerai. Dans le réacteur, on en constitue des barres (précisément des empilements de petites pastilles) gaînées dans du zirconium. Lors de sa combustion, une partie faible de l'uranium se désintègre et se transforme en composés radioactifs (césium, iode, krypton, europium...) et une partie encore plus négligeable se transforme en plutonium.
On sait également que le plutonium est fissile mais ne peut pas être utilisé en remplacement de l'uranium pour des raisons physiques qu'il n'est pas nécessaire d'expliquer car elles rendraient mon topo trop technique. Pour réutiliser ce plutonium, nous avons tenté de développer une filière de réacteurs entièrement nouvelle : les surgénérateurs. Superphénix, premier réacteur industriel occidental utilisant cette technologie a été une catastrophe en termes d'ingénierie. Toutes les erreurs possibles et imaginables ont été commises sur ce projet essentiellement à cause d'une gestion bordellique avec trop d'intervenants. On se rend compte dans le nucléaire qu'à chaque fois qu'un projet ambitieux impliquant de nombreux pays a été lancé, ça a été un vrai cataclysme industriel. On va bien rigoler avec ITER. Les surgénérateurs ont une particularité. Ils produisent plus de combustibles qu'ils n'en consomment. En interposant une installation de "nettoyage" de ce combustible on aurait pu fonctionner en théorie infiniment sans avoir à extraire de ressources du sol. Magnifique n'est ce pas. Et cela tombait bien car on estimait que les réserves d'uranium de la terre allaient vite être épuisées.
On s'est donc dépéché de construire l'usine de nettoyage, la fameuse usine de retraitement de La Hague à côté de Cherbourg. L'usine de La Hague vise à récupérer le combustible usé, le dissoudre dans de l'acide, faire tout un tas d'opérations de filtration chimique pour séparer uranium non brûlé, plutonium et les autres cochonneries issues soit de la désintégration de l'uranium (produits de fission) soit de leur activation (phénomène du à la fission de l'uranium. Quand celui ci se désintègre, certains neutrons émis viennent frapper les particules métalliques ou les molécules d'eau. Le choc est parfois si violent qu'il modifie la structure atomique des métaux et de l'hydrogène les transformant ainsi en matières radioactives). Les produits de fission sont vitrifiés, les produits d'activation sont compactés (leur durée de vie est relativement courte), l'uranium est réinjecté dans le cycle de production de combustible tandis que le plutonium est.... depuis l'arrêt de superphénix.... entreposé dans des hangars gigantesques sur le site. C'est un procédé extrêmement coûteux en termes d'investissement et d'exploitation. Rien que la construction de l'usine à coûté environ cent milliards de francs à EdF, au gouvernement allemand et au gouvernement japonais.
Le plutonium est une matière excessivement toxique. Une fraction de milligramme peut tuer un homme s'il l'inhale. La Hague en entrepose des centaines de tonnes. Il y a de quoi tuer toute l'humanité cent fois dans les entreposages de La Hague. Avec la fin de superphénix et la découverte de gisements faramineux d'uranium un peu partout sur terre, La Hague n'avait plus de sens sauf qu'il s'agissait d'un bassin d'emploi gigantesque. Cogéma, gérée par la caste du corps des mines (on en reparlera) a été obligé de réagir dans les années 90. Ils ont créé ce qui s'appelle le MOX qui consiste à mélanger un peu de plutonium avec l'uranium et brûler l'ensemble dans les réacteurs de la génération actuelle. Ca marche mais pas suffisamment pour brûler tous les stocks et a priori La Hague ne pourra pas retraiter infiniment le combustible MOX usé.
Nous ne sommes pas les seuls à avoir développé de telles technologies. Les Américains, les Anglais et les Russes en ont fait de même. Cogéma vient à peine de finir de livrer une usine complète au Japon. Les Américains ont arrêté le retraitement par décret, se contentant d'entreposer le combustible usé, les Russes continuent à retraiter dans des conditions déplorables, les Anglais retraitent toujours mais sont en train, progressivement, d'arrêter leur parc nucléaire.
L'arrêt du retraitement se traduit par un entreposage direct du combustible usé en vue d'un futur stockage. Cogéma a réussi a démontrer que le retraitement diminuait significativement le VOLUME de déchets à stocker mais rien n'y fait, la plupart des pays jugent, à juste titre, que le retraitement est trop onéreux pour ce qu'il apporte.
On est donc dans une situation où s'accumulent à La Hague des quantités de plus importantes de déchets vitrifiés et de plutonium qui sont des menaces titanesques. En France, la loi Bataille signée dans les années 90 stipulaient que soient lancés trois programmes en parallèle pour gérer l'avenir de ces déchets de haute activité et le combustible usé non retraité :
--> l'entreposage de longue durée (100 ans) de ces déchets, reportant à dans quatre générations leur gestion définitive (programme défendu par les Verts). L'espoir est qu'on puisse dans les cent ans à venir, traiter ces déchets.
--> le stockage direct de ces déchets dans des zones d'où, a priori, on n'ait pas à les sortir. Ces stockages sont généralement compris comme des galleries en sol argileux à 600 m de profondeur. L'exploitant actuel doit démontrer que sur un million d'années l'infiltration d'eau, la désagrégation des matrices ou du combustible, ne génère pas de conséquences sanitaires inacceptables sur le public et l'environnement.
--> la transmutation qui porte quasi exclusivement sur les produits de fission. La transmutation consiste essentiellement à tenter de neutraliser leur radioactivité par un procédé complexe. Elle a vite été abandonnée car elle n'est pas réalisable simplement et industriellement avec la technologie actuelle.
Tout le monde, a priori, s'oriente vers une solution hybride : entreposage de longue durée puis stockage définitif en profondeur. Cela laisse le temps de développer la stratégie de stockage mais c'est un choix lache, reposant sur une prise de responsabilité dans une ou deux générations. En gros, on laisse à nos petits enfants un énorme bâton merdeux.
D'ici là, nous avons lancé le projet ITER. ITER est un réacteur à fusion nucléaire. Je ne connais pas bien la technologie, tout du moins, suffisamment en détail pour en expliquer simplement le fonctionnement. Le fait est, toutefois, qu'ITER vise à produire des réacteurs 100 % propre qui ne généreront pas en théorie de déchets radioactifs. Affaire à suivre, donc. Mais pas d'industrialisation, à mon avis, avant 2030-2040.... D'ici là, on continuera de produire des déchets de haute activité.... |
| | | | Bibi Clemenceau
Banni(e) parce que je le vaux bien
Inscrit le : 30 Sep 2006
Messages : 644
| | Sujet: Re: Vive le NUCLEAIRE. Mer 22 Nov 2006 - 2:38 | |
| | Citation: | | j'ai travaillé quasiment toute ma carrière dans le nucléaire. |
Et ca vas ? Tu as encore des testicules ?
Nan je deconnes, tres interessant ton post.
Et je suis d'accord avec Laurent, les ecolos bossent pour les petroliers. Fermer une central atomique, c'est ouvrir une central termique, c'est clair. Les eoliennes et tous ca c'est de l'arnaque pour idiot utile. |
| | | | el spirito
Sophiste d'estaminet
 
Age : 43
Inscrit le : 09 Oct 2006
Messages : 757
Localisation : république bananière!
| | Sujet: Re: Vive le NUCLEAIRE. Mer 22 Nov 2006 - 2:39 | |
| Dommage qu'on ne puisse pas les balancer dans l'espace......en tour cas,belle demonstration!!!
La radio activité est quand même un beau merdier à gérer...la nitroglycérine du salaire de la peur!!!
Pas besoin d'une bombe atomique pour rayer un pays de la carte....tchernobyl l'a démontré! |
| | | | ajax
Banni(e) parce que je le vaux bien
Inscrit le : 21 Nov 2006
Messages : 1756
| | Sujet: Re: Vive le NUCLEAIRE. Mer 22 Nov 2006 - 17:25 | |
| | christophe a écrit: | Très instructif Ajax. 
Est-il vrai que les centrales nucleaires étaient initialement prévues pour durer 20 ans après quoi elle devaient être reconstruites et qu'elles ne l'ont pas été? |
Les centrales étaient conçues pour durer quelques décennies (je n'ai pas le chiffre exact en tête mais 20 ans ne me paraît pas stupide) mais on s'est rendu compte qu'elles s'usaient moins vite que prévu. Par la suite, EdF a mis en place un programme très solide de maintenance qui a permis de mieux protéger l'outil de travail. Résultat, EdF a pu décrocher une autorisation de prolonger son exploitation. La plus vieille centrale en activité, de mémoire, est à Fessenheim et doit dater de la fin des années 60. Elle a en gros 40 ans, et si vous y allez, vous aurez l'impression qu'elle est neuve.
Il faut aussi savoir que ce travail de maintenance et d'entretien est associé à un programme de surveillance très développé. La surveillance vise à vérifier en temps réel ou lors d'opérations de maintenance réacteur à l'arrêt, si les matériaux et les systèmes ne sont pas trop usés.
Un exemple typique de surveillance, qui m'a toujours fasciné est celui des couvercles de cuve. Le couvercle des cuves de réacteur, c'est une grosse pièce métallique de plusieurs dizaines de tonnes capable de résister à des pressions et des températures colossales. Il est percé d'une myriade de trous pour laisser passer des équipements divers (instrumentation, commande du réacteur...). Dans les années 90, alors que les protocoles de mesures étaient validés à l'échelle internationale, EdF a tenté d'utiliser d'autres méthodes de vérification de l'état de ses couvercles et s'est rendu compte de la présence de microfissures à quelques endroits sur les traversées. Aussitôt, il en a informé l'autorité de sûreté nucléaire et celle-ci lui imposa de remplacer TOUS ses couvercles de cuves sous 5 ou 10 ans (je ne me rappelle plus). C'est un investissement de plusieurs centaines de millions de francs. Quelques années plus tard, alors que le programme de remplacement battait son plein, des exploitants américains sont venus rendre visite à EdF et ont abordé le sujet. Ils n'arrivaient pas à comprendre que les centrales françaises, qu'eux même avaient développés et nous avaient appris à construire, fissuraient au point qu'on fût obligé de faire des remplacements de cette importance, alors que chez eux, tout semblait en ordre. EdF les informa des nouvelles techniques d'inspection. Les Américains en rejetèrent la validité illico jusqu'à ce qu'un exploitant privé (comme quoi le libéralisme peut avoir du bon), en prenant à contre pied l'administration fédérale, acceptât qu'une entreprise française vienne inspecter ses propres couvercles de cuve et identifiât le même phénomène de micro-fissuration. Résultat, à leur tour, ils ont changé leur fusil d'épaule, amendé les recommandations américaines sur le sujet et se sont mis à remplacer leurs couvercles. Il faut savoir que ces micro-fissuration, en théorie, ne mettaient pas en danger le réacteur. Mais peu importe, le dossier de sûreté du réacteur stipule que le couvercle restera intègre toute la vie du réacteur. EdF se devait devant la loi de respecter son engagement, ce qui imposa naturellement le remplacement dont on vient de parler.
Ce soin extrême apporté aux centrales n'est pas le seul fait d'EdF. Il est dicté et imposé par une autorité d'état placée sous le double parrainage du ministère de l'industrie et du ministère de l'environnement. Même D. Voynet, quand elle était à ce poste, s'est félicitée du travail de ce service.
L'autorité de sûreté (AS), c'est environ mille à mille cinq cent experts et ingénieurs qui sont en charge de l'inspection des sites nucléaires et de l'instruction des dossiers que les exploitants sont obligés de leur transmettre afin d'obtenir les autorisations de construction et de mise en route. C'est une autorité comparable à la cour des comptes. Si on lui cache quelque chose, elle a les moyens de le retrouver. Son pouvoir est illimité. L'AS peut fermer toutes les centrales nucléaires si un défaut générique apparaît sur les installations et que ce défaut peut mettre en cause la sûreté nucléaire. De ce fait, les exploitants travaillent en parfaite intelligence avec elle.
Tous les pays, même l'Iran, même la Russie (hé oui) ont une autorité de sûreté nucléaire et il existe des programmes de coopération internationaux qui permettent de partager le retour d'expérience accumulé par chacune. Cette collaboration est extrêmement prolifique et apporte vraiment un plus.
Personnellement j'ai travaillé plus ou moins directement avec les AS française, allemande, russe, américaine, ukrainienne, hongroise, tchèque, italienne, britannique, suédoise, néerlandaise. Je ne fais preuve d'aucun chauvinisme quand je dis que seule l'AS française m'a impressioné.
Maintenant, je quitte ma cape de bon garçon, en tant que concepteur d'installation nucléaire, je peux vous dire que je les hais. Je ne connais personne sur terre qui soit aussi casse-couille que ces gens là. De guerre lasse, j'accepte leurs désiderata car il paraît que c'est pour le bien de l'humanité. |
| | | | laurent666
Banni(e) parce que je le vaux bien
Inscrit le : 15 Oct 2006
Messages : 1065
Localisation : nissa
| | | | | l'Omnivore Sobriquet
Idiot utile
 
Age : 42
Inscrit le : 02 Déc 2006
Messages : 794
Localisation : France
| | Sujet: Poussières lignites Sam 2 Déc 2006 - 20:55 | |
| @ ajax surtout. "Si elle pête on est chauves" disait mon pote Krila quand on s'arrêtait sur un parking, entouré de maisons, à une ou deux centaines de mètres pas plus d'une centrale, quelque part vers le midi. Le marché de l'immobilier avait repris ses droits, il semble.
Je suis assez optimiste sur la possibilité de trouver une solution dans les décennies qui viennent. Effectivement les déchêts très radioactifs sont vilains vilains. Il n'y a pas que la durée, il y a la toxicité aussi, ce que j"ignorais. Je voulais juste remarquer que, pour ce qui est d'un 'bâton à merde', laisser aux générations à venir un monde siphonant gloutonnement le pétrole, molécule merveilleuse, et le charbon très polluant en s'interdisant une production d'électricité massive d'origine nucléaire, en parlant 'réduction' au sens large très large, parmis les locques et les croutes bitumeuses des placards à mafias hydrocarburalistes grandes et petites, voilà un autre bâton, particulièrement merdeux, dont je n'aimerais surtout pas hériter.
_________________
Les frontières créent les responsabilités. |
| | | | laurent666
Banni(e) parce que je le vaux bien
Inscrit le : 15 Oct 2006
Messages : 1065
Localisation : nissa
| | Sujet: Re: Vive le NUCLEAIRE. Mar 9 Jan 2007 - 19:46 | |
| | Citation: | Pour l'énergie nucléaire, l'heure du réveil a sonné. Les chiffres sont spectaculaires : l'an dernier, le nombre de réacteurs en projet dans le monde a grimpé de 46 % ! On en compte à présent 222
[...]
La Chine est de loin le pays qui s'engage le plus dans cette voie, avec 63 réacteurs actuellement en projet.
[...]
ou de la Finlande, où le ministre du Commerce et de l'Industrie Mauri Pekkarinen a indiqué vendredi qu'un sixième réacteur nucléaire pourrait être bâti pour répondre aux objectifs de réduction des émissions de CO2.
|
Source: Les Echos http://www.lesechos.fr/info/energie/4521347.htm
222 réacteurs en plus de prévus !!!
C'est les Verts qui vont être contents.
Bravo aux chinois rouges ! |
| | | | Osiris
Invité
| | Sujet: Re: Vive le NUCLEAIRE. Mar 9 Jan 2007 - 20:01 | |
| | Citation: | | D'ici là, nous avons lancé le projet ITER. ITER est un réacteur à fusion nucléaire. Je ne connais pas bien la technologie, tout du moins, suffisamment en détail pour en expliquer simplement le fonctionnement. Le fait est, toutefois, qu'ITER vise à produire des réacteurs 100 % propre qui ne généreront pas en théorie de déchets radioactifs. Affaire à suivre, donc. Mais pas d'industrialisation, à mon avis, avant 2030-2040.... D'ici là, on continuera de produire des déchets de haute activité.... |
Iter et pourquoi çà craint
Et pis
On parle beaucoup de fusion froide dans le milieu militaire américain. Il y a même quelques preuves officieuses qui attestent de l'existence militaire de cette énergie révolutionnaire.
MegaJoule et ITER sont des machines à frics et des leurres... |
| | | | ajax
Banni(e) parce que je le vaux bien
Inscrit le : 21 Nov 2006
Messages : 1756
| | Sujet: Re: Vive le NUCLEAIRE. Mar 9 Jan 2007 - 20:19 | |
| | j'ai déjà lu la branlette de JC Petit sur Iter et l'arrachage de noyaux lourds. Ce qu'il faut savoir c'est que l'activation de la ferraille résulte toujours en des atomes radioactifs de faible durée de vie. C'est un problème qu'on sait gérer correctement. |
| | | | laurent666
Banni(e) parce que je le vaux bien
Inscrit le : 15 Oct 2006
Messages : 1065
Localisation : nissa
| | Sujet: Re: Vive le NUCLEAIRE. Mar 9 Jan 2007 - 21:43 | |
| | Osiris a écrit: | | ...Il y a même quelques preuves officieuses ... |
Oui alors, bon, hein, des "preuves officieuses", si tu veux, je n'y attache pas plus d'importance qu'aux certitudes indémontrables. |
| | | | |
| Page 1 sur 1 |
| | Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |
Accueil 
FAQ 
Rechercher 
S'enregistrer 
Connexion 
