| | Afrique du Sud: Vérité mais pas Réconciliation |    |
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Thomas Demada
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|  Sujet: Afrique du Sud: Vérité mais pas Réconciliation  Mar 20 Mai 2008 - 22:10 | |
| Salut à tous...Le contexte (*) Immobilisé un homme dans sa propre couverture et y mettre le feu, loin de moi l'idée de soutenir de tels méfaits. La violence des pauvres contre les pauvres est une plaie, sociale comme nationale, mais migrants Malawites, Zimbabwéens comme leur bourreaux Bantous indigènes sont à la base des victimes... Reste donc la colère, pas dégueulasse elle, du petit peuple des townships face à la misère. L'Afrique du Sud compte 30 et peut-être même 40% de chômeurs, accueillir leurs voisins du Nord dans ces conditions n'est rendre service à personne. L'entorse à la solidarité africaine, contrairement à ce qu'affirme le président sud-africain, ce n'est pas le refus de l'immigration. Ce serait plutôt l'absence de coopération avec un Zimbabwe qui n'a pas les moyens techniques pour viabiliser la distribution des terres, d'où la crise économique et les départs massifs. Ce qui prouve encore une fois que l'égalité des droits ne suffit pas, il faut l'égalité sociale et économique. Ce qui prouve aussi que l'immigration, en dehors de toute référence ou différence culturelles ou ethniques, est un phénomène déstabilisant, décomposant, qui déplace les problèmes plus qu'il ne les résout. Bref l'immigration, en Afrique aussi, ça a l'air progressiste mais ça ne l'est pas...
* : ici l'article en lien (avant disparition). M.| Citation: | Des violences xénophobes secouent l’Afrique du SudFrance Info - 20 mai 2008 - Paul Gypteau  Un Sud-Africain jette des pierres sur les forces de l'ordre, à l'est de Johannesbourg, hier (© REUTERS / Siphiwe Sibeko) > Le récit des événements par Fabienne Pompey. (0'46") Au moins 22 étrangers ont été assassinés et plus de 50 autres blessés, dans les bidonvilles de Johannesbourg depuis une semaine. Accusés de voler les rares emplois disponibles, ces immigrés en provenance des pays frontaliers sont pris en chasse par des bandes armées.Latentes depuis des mois, les violences dirigées contre les étrangers ont atteint une rare intensité en Afrique du Sud depuis une semaine, jetant des milliers d’immigrés dans les rues de Johannesbourg. Accusés de voler les rares emplois disponibles et d’être responsables de la criminalité qui gangrène la capitale économique du pays, ces étrangers sont la cible de bandes sud-africaines. Munies de machettes et d’armes à feu, elles incendient des maisons et se livrent à des actes de barbarie, allant même jusqu’à immoler certaines victimes dans le feu. Parqués dans les townships de la métropole, les anciens ghettos noirs du temps de l’apartheid, ces immigrés sont principalement des Zimbabwéens qui ont fui la crise politico-économique de leur pays. Terrorisés et à la rue, ils se réfugient dans les centres sociaux et les postes de police. 300 auteurs présumés arrêtésThabo Mbeki, le président sud-africain, a juré hier que la police allait mettre fin à l’"anarchie" qui règne à Johannesbourg. Le porte-parole de la police a annoncé ce matin que 40 personnes avaient été arrêtées au cours de la nuit dernière, ce qui porte "le total des interpellations à 297". Le Haut commissariat de l’ONU aux réfugiés a pour sa part accusé le gouvernement de "ne pas avoir pris convenablement en compte" la question de la xénophobie. Le prix Nobel de la Paix sud-africain Desmond Tutu a lui aussi plaidé pour l’arrêt des violences, "ce n’est pas une façon d’agir, ce sont nos frères et nos soeurs, arrêtez s’il vous plaît" a-t-il supplié, précisant que pendant qu’ils luttaient contre le régime d’apartheid, des combattants sud-africains avaient été accueillis dans les pays voisins. "Nous ne pouvons pas les remercier en tuant leurs enfants." |
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|  | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: Afrique du Sud: Vérité mais pas Réconciliation Mar 20 Mai 2008 - 23:05 | |
| | Thomas Demada a écrit: | | Ce serait plutôt l'absence de coopération avec un Zimbabwe qui n'a pas les moyens techniques pour viabiliser la distribution des terres, d'où la crise économique et les départs massifs. |
Si le gouvernement zimbabwéen n'a pas les moyens techniques de viabiliser la distribution des terres et que les blancs les avaient (l'important n'est pas qu'ils soient blancs mais que seuls les Blancs possédaient les 80% les plus fertiles des terres zimbabwéennes), il faut en déduire que le gouvernement zimbabwéen n'est pas allé assez loin en ne redistribuant que les terres : Il fallait redistribuer aussi les moyens techniques que possédaient les Blancs pour exploiter ces terres.
Le grand tort de Mugabé, c'est d'avoir eu une lutte anticapitaliste de retard...
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| | Sujet: Re: Afrique du Sud: Vérité mais pas Réconciliation Mar 20 Mai 2008 - 23:35 | |
| Le sujet étant la question mondiale de l'immigration (problème également dramatique en Afrique sur la Côte noire, par ex.), je ne rentrerai pas dans la polémique sur cette soi-disant "réforme agraire" qui est en fait une expropriation des fermiers blancs notamment au profit de membres de l'establishment.
Deux facteurs importants me semblent omis dans votre analyse "simili-marxienne" (sur les moyens de production) :
1/ Le climat de répression par Mugabe (bénéficiant d'un soutien d'Etats voisins)
2/ La question démographique |
| | | | Thomas Demada
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| | Sujet: Re: Afrique du Sud: Vérité mais pas Réconciliation Mar 20 Mai 2008 - 23:54 | |
| Sur Mugabe, il a accepté et même encouragé les anciens rhodésiens (les européens du Zimbabwe) à rejoindre le Front Patriotique (la parti présidentiel) donc le coup du racisme anti-blanc...
Effectivement il y a et il y a eu des violences, elles sont condamnables (comme l'était la politique de discrimination des indigènes Bantous en Afrique du Sud et en Rhodésie et elle, elle n'a pas duré que 10 ans...).
Le problème de la répartition des terres au Zimbabwe (dans la république sud-africaine il est à peine ébauché, 60.000 fermiers anglo-afrikaans possèdent 80% des terres face à 1,2 millions de paysans noirs) reste le même que partout ailleurs:
*1) S'il ne s'accompagne pas d'une aide et de formation techniques et de crédits (même tout petits), c'est une catastrophe...
*2) La lutte contre les "koulaks" est toujours ambivalente: s'ils tirent leur pouvoir et leur richesse d'une injustice foncière, ils sont aussi les seuls à produire des surplus (pour l'exportation et dans le cas d'une nation industrielle comme l'Afrique du Sud, pour le marché intérieur).
Le problème et l'émigration des fermiers pâles (un problème et il est réel) ne touche pas les européens des villes du Zimbabwe, preuve que le problème n'est pas "racial". La violence inter-africaine des émeutes sud-africaine prouve également que la lutte anciens colonisateurs/anciens colonisés n'est pas la seule grille de lecture...
Quant à Marx, on ne l'a pas attendu, en France et en Russie notamment, pour penser le problème de la terre... On ne l'utilisera surtout pas dans les problèmes d'émancipation coloniale après ce que lui et surtout Engels ont écrit...
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| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: Afrique du Sud: Vérité mais pas Réconciliation Mer 21 Mai 2008 - 0:01 | |
| Que Mugabé ait des tendances despotiques, je n'en doute pas. Mais que Mugabé exprorie des blancs, ce n'est qu'un aspect de la question. Qu'il ne redistribue qu'à ses inféodés en est un autre (encore faudrait-il démontrer cela autrement que par l'interview d'une acariatre fermière blanche juge et partie) qui n'invalide pas la pertinence (certes incomplète) du premier aspect.
Ma remarque ne peut paraitre hors sujet que si l'on considère que c'est l'immigration qui est le problème. Or, moi je considère que c'est l'émigration (massive) qui en est un.
Quant à l'aide d'office des fermiers blancs par la Grande-Bretagne, c'est un pur scandale. De la discrimination raciale positive sans doute... S'ils s'exilent (probablement avec la fortune qu'ils ont amassé en faisant suer le Nègre), pourquoi auraient-ils plus de passe-droits que n'importe qui faisant une demande d'asile politique ? Parce qu'ils sont blancs ? Il ne sont pourtant au regard de la loi que des citoyens zimbabwéens à ce que je sache...
| Thomas Demada a écrit: | *1) S'il ne s'accompagne pas d'une aide et de formation techniques et de crédits (même tout petits), c'est une catastrophe...
*2) La lutte contre les "koulaks" est toujours ambivalente: s'ils tirent leur pouvoir et leur richesse d'une injustice foncière, ils sont aussi les seuls à produire des surplus (pour l'exportation et dans le cas d'une nation industrielle comme l'Afrique du Sud, pour le marché intérieur). |
Je pense que ce n'est même pas un problème d'aide technique. Ou alors, il faudrait considérer que les Noirs seraient cons au point de ne plus savoir utiliser le matériel agricole des leurs patrons dès lors que ce matériel leur appartiendrait.
Moi, je me demanderais plutôt ce que les propriétaires blancs on fait de ce matériel agricole quand on les a exproprié des terres qu'ils faisaient cultiver (pas de leurs logements à ce que je sache). Revendu trop cher pour les Zimbabwéens non blancs ? détruit ?
| Thomas Demada a écrit: | | Quant à Marx, on ne l'a pas attendu, en France et en Russie notamment, pour penser le problème de la terre... On ne l'utilisera surtout pas dans les problèmes d'émancipation coloniale après ce que lui et surtout Engels ont écrit... |
Cette question que tu soulèves est juste, mais il faut faire la part des choses entre le Marx idéologique (athée, occidentaliste) et l'analyse marxiste des rapports de production. Fanon, comme les théologiens de la libération ont d'ailleurs contribué à faire avancer cette distinction, contrairement aux idéologues bornés du marxisme.
Pour le reste, nous sommes d'accord.
Edit :
| Thomas Demada a écrit: | | Effectivement il y a et il y a eu des violences, elles sont condamnables (comme l'était la politique de discrimination des indigènes Bantous en Afrique du Sud et en Rhodésie et elle, elle n'a pas duré que 10 ans...). |
| Citation: | "Je défends la violence là où elle est nécessaire." Sartre
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Dernière édition par MAGGLE le Mer 21 Mai 2008 - 0:18, édité 2 fois |
| | | | Thomas Demada
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| | Sujet: Re: Afrique du Sud: Vérité mais pas Réconciliation Mer 21 Mai 2008 - 0:52 | |
| | MAGGLE a écrit: | | Ou alors, il faudrait considérer que les Noirs seraient cons au point de ne plus savoir utiliser le matériel agricole des leurs patrons dès lors que ce matériel leur appartiendrait. |
Dans la Russie soviétique toute jeune, les problèmes ont été les mêmes. Pourtant (à l'exception de quelques allemands) les dominants étaient du même "'sang" que les dominés. Il faudrait donc bien de la mauvaise foi pour soutenir cette position.
| Citation: | | Cette question que tu soulèves est juste, mais il faut faire la part des choses entre le Marx idéologique (athée, occidentaliste) et l'analyse marxiste des rapports de production. |
Un problème que Fanon (entre autre) ne pose pas assez (bien obligé dans le contexte de l'époque avec l'URSS, un Fanon moderne n'aurait sans doute pas hésité. Sankara n'hésitait pas, lui, à critiquer ce que les Russes commettaient en Afghanistan):
Marx, outre les préjugés racistes de l'époque, voit que la colonisation accélère les contradictions de classe via l'industrialisation, donc il la juge positive. D'où la "longue position" des PC occidentaux: "maintenons les colonisés dans l'empire pour les amener au stade industriel". Ce qui se mariait très bien à la défiance des communistes européens envers les nationalismes, fussent-ils de libération. devons nous rappeler ce que l'Humanité de l'époque écrivait sur le massacre de Sétif ?
| Thomas Demada a écrit: | Effectivement il y a et il y a eu des violences, elles sont condamnables
"Je défends la violence là où elle est nécessaire." Sartre |
Le meurtre à coup de pierres des hommes et des bêtes, le saccage des locaux agricoles ne sont pas nécessaire à l'expropriation, ils sont surtout nuisibles pour l'image de cette politique, bien juste à la racine. Mugabe a instrumentalisé cette colère pour cacher les déficiences de sa politique. Là où il n'est pas fautif, c'est que le contexte général du monde ne lui offrait aucune possibilité de coopération (le fameux vide des "pays frères").
Là où Mandela et les sud-africains ont été magnifiques c'est avec les commissions Vérité & Réconciliation (ça me rappelle quelque chose...): imparable, juste, nécessaire...
Si l'ANC n'avait pas réservé les fruits de l'arbre à ses seuls cadres, ils mériteraient des bisous mais franchement, sur la question de la justice économique, ils n'ont pas été très bons (quoique dans un style différent de Mugabe).
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| | Sujet: Re: Afrique du Sud: Vérité mais pas Réconciliation Mer 21 Mai 2008 - 8:21 | |
| | Thomas Demada a écrit: | | Dans la Russie soviétique toute jeune, les problèmes ont été les mêmes. Pourtant (à l'exception de quelques allemands) les dominants étaient du même "'sang" que les dominés. Il faudrait donc bien de la mauvaise foi pour soutenir cette position. |
Si les problèmes de l'URSS de l'époque furent comparables à ceux actuels du Zimbabwé, ce n'est que dans la mesure ou Mugabé aurait distribué effectivement la terre à ses inféodés. Faut-il encore rappeler que le soviétisme fut d'autant moins appliqué en URSS qu'il fut ardemment professé ?
Je continue en outre à penser que les pays sous-développés n'ont surtout pas besoin d'aide mais de Justice.
| Thomas Demada a écrit: | | Un problème que Fanon (entre autre) ne pose pas assez (bien obligé dans le contexte de l'époque avec l'URSS, un Fanon moderne n'aurait sans doute pas hésité. Sankara n'hésitait pas, lui, à critiquer ce que les Russes commettaient en Afghanistan): |
En tant qu'admirateur de Sankara(malgré les erreurs qu'il a commises mais aussi reconnues, je suis d'accord avec toi). Toutrefois, Sankara (dont je possède tous les enregistrements des discours) se réclamait explicitement de la partie du marxisme qui m'intéresse. A mon sens, ses erreurs découlent du fait qu'il fut trop léniniste.
| Thomas Demada a écrit: | | Marx, outre les préjugés racistes de l'époque, voit que la colonisation accélère les contradictions de classe via l'industrialisation, donc il la juge positive. D'où la "longue position" des PC occidentaux: "maintenons les colonisés dans l'empire pour les amener au stade industriel". Ce qui se mariait très bien à la défiance des communistes européens envers les nationalismes, fussent-ils de libération. devons nous rappeler ce que l'Humanité de l'époque écrivait sur le massacre de Sétif ? |
Nous sommes d'accord. toutefois, si Marx ne souhaitait pas de révolution de type socialiste dans la plupart des pays d'Europe de son époque, il n'en souhaiterait pas à fortiori dans les pays actuels "sous-développés". Pourtant, c'est dans ces pays que se font sentir de la manière la plus criante et urgente les besoins de changements. c'est une question des plus complexes à laquelle je dois avouer qu'il n'existe pas de réponse théorique moralement et stratégiquement cohérente d'un point de vue marxiste.
| Thomas Demada a écrit: | Là où Mandela et les sud-africains ont été magnifiques c'est avec les commissions Vérité & Réconciliation (ça me rappelle quelque chose...): imparable, juste, nécessaire...
Si l'ANC n'avait pas réservé les fruits de l'arbre à ses seuls cadres, ils mériteraient des bisous mais franchement, sur la question de la justice économique, ils n'ont pas été très bons (quoique dans un style différent de Mugabe). |
Mugabé, contrairement à Mandela a eu au moins le mérite de redistribuer les terres, Mandéla n'a même pas fait ça...
Alors certes, ce fut le prix d'une transition relativement pacifique... qui commence à se payer maintenant...
A part ça, content de te revoir.
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| | Sujet: Re: Afrique du Sud: Vérité mais pas Réconciliation Mer 21 Mai 2008 - 8:37 | |
| | Comme Maggle : contente de te revoir ici, Thomas. |
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| | Sujet: Re: Afrique du Sud: Vérité mais pas Réconciliation Mer 21 Mai 2008 - 9:40 | |
| Loué soit Mugabé sur terre comme aux cieux pour son grandiose projet collectviste ! 
Vous pouvez d'ailleurs lui envoyer vos dons sur son compte à numéro en Suisse : 497625-TY-25.
| Spoiler: | | | Je me demande juste pourquoi les townships (bien connus pour être très tranquilles le reste de l'année) ne sont pas allés pendre haut et court Desmond Tuttu qui à ses heures perdues se fait croqueuse de diam's. |
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| | | | Thomas Demada
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| | Sujet: Re: Afrique du Sud: Vérité mais pas Réconciliation Mer 21 Mai 2008 - 16:51 | |
| | MAGGLE a écrit: |
Je continue en outre à penser que les pays sous-développés n'ont surtout pas besoin d'aide mais de Justice. |
Pour en revenir à Sankara, il a été le premier à démontrer les effets pervers des ONG sur la Haute-Volta/Burkina Faso. L'aide avait un prix: la tutelle, l'absence de développement endogène mais Sankara, comme Lumumba avant lui avec les fonctionnaires belges, savait qu'on ne pouvait se passer que progressivement d'eux.
Dans un monde mondialisé, quoiqu'on en pense, il faut remplacer la vassalité par des liens de solidarité "horizontales": Ce que fait le Venezuela avec les pays d'Amérique Latine et même au-delà (Iran et Russie).
Isolé veut dire éliminé, ça s'est vérifié partout.
| Citation: | | Alors certes, ce fut le prix d'une transition relativement pacifique... qui commence à se payer maintenant... |
Mandela et Mugabe n'avaient chacun que la moitié de la vérité (c'est bien plus facile à voir et à affirmer de l'extérieur): au final ils se sont donc tous les deux trompés...
| Citation: | A part ça, content de te revoir.
Comme Maggle : contente de te revoir ici, Thomas.
|
Content également de vous retrouvez et de revenir débattre.
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| | | | el spirito
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| | Sujet: Re: Afrique du Sud: Vérité mais pas Réconciliation Jeu 29 Mai 2008 - 23:06 | |
| j'aimerai connaitre et savoir à partir de combien d'hectares une terre Zimbabwenne ou sud-af devient rentable pour celui qui l'exploite!!!
Parce que donner une terre qui ne fait vivre aucune personne qui la cultive est un cadeau idiot!
De plus,je ne suis pas certain,mais j'peux me tromper,que les tribus noires présentes au XIXe siècle dans l'ex rhodésie etaient des agriculteurs mais plutôt des pasteurs-eleveurs...!!!
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| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: Afrique du Sud: Vérité mais pas Réconciliation Jeu 12 Juin 2008 - 11:18 | |
| | el spirytho a écrit: | j'aimerai connaitre et savoir à partir de combien d'hectares une terre Zimbabwenne ou sud-af devient rentable pour celui qui l'exploite!!!
Parce que donner une terre qui ne fait vivre aucune personne qui la cultive est un cadeau idiot!
De plus,je ne suis pas certain,mais j'peux me tromper,que les tribus noires présentes au XIXe siècle dans l'ex rhodésie etaient des agriculteurs mais plutôt des pasteurs-eleveurs...!!! |
Dis-moi mon Spirytho, c’est pour faire de l’animation dans le bouzin que tu me sors d’aussi pitoyables arguments ou c’est parce que tu y crois sincèrement ?
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