| | Déclaration universelle des droits del'homme | |
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Le Bon Docteur Adepte de la cabale


   Age : 35 Inscrit le : 28 Mai 2007 Messages : 360 Localisation : où juillet et août n'existent pas
| Sujet: Re: Déclaration universelle des droits del'homme Mar 17 Juin 2008 - 13:39 | |
| | Edgar a écrit: | | Nonne ou mauvaise chose ? |
 _________________ « Qui bien chante, deux fois prie » |
|  | | Le Bordelleur Sophiste d'estaminet


 Inscrit le : 13 Juin 2007 Messages : 870
| Sujet: Re: Déclaration universelle des droits del'homme Mar 17 Juin 2008 - 14:00 | |
| | Citation: | Partant de là, tu peux toujours prouver que le patronat exploite la main d’œuvre, que les inégalités sont flagrantes et probablement injustes, mais en dernière analyse, les retombées matérielles de l’évolution de l’Occident finissent par profiter au plus grand nombre. Je crois que l’erreur consiste à penser que « les riches sont de plus en plus riches, les pauvres de plus en plus pauvres ». C’est faux, tout le monde est de plus en plus riche. Compare le niveau de vie de tes grands parents à ton age et le tien. Pas d’ordinateur, probablement ni téléphone ni voiture ni télé, pas de frigo, de lave linge…. Je ne vois pas comment on pourrait nier cette augmentation collective et sans précédent du niveau de vie. Si ça commence à chuter, ce n’est pas seulement à cause du patronat, c’est parce que tout ça ne pouvait pas durer éternellement, qu’il y avait dans cette « évolution » quelque chose de mensonger, de pourri à la racine.
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Si tu limites ta grille de lecture à l'univers occidental et pays apparentés, tu as probablement raison. Par contre si tu l'élargis au reste du monde, il y a matière à débattre.
J'ajoute que le fait de posséder tel ou tel objet consulmériste, n'est pas un bon de garantie pour l'accession au bonheur. _________________
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|  | | Edgar Banni(e) parce que je le vaux bien


 Inscrit le : 01 Fév 2008 Messages : 49
| Sujet: Re: Déclaration universelle des droits del'homme Mar 17 Juin 2008 - 15:08 | |
| | Le Bon Docteur a écrit: | | Edgar a écrit: | | Nonne ou mauvaise chose ? |
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Oups ! Enfin, vous aurez compris ce qu'il fallait lire...
| Citation: | | J'ajoute que le fait de posséder tel ou tel objet consulmériste, n'est pas un bon de garantie pour l'accession au bonheur. |
Le Bordelleur: je suis bien d'accord, et c'est bien ça qu'il y a de pathétique dans les derniers siècles de l'histoire occidentale. Le tout est de comprendre pourquoi les choses ont évoluées de cette manière, et pourquoi seulement en occident. Et à ce sujet, Guénon est très convainquant.
Je veux bien que tu développes ton autre remarque. A vrai dire, je n'ai pas d'avis là dessus, même si j'ai quand même l'impression que l'occident a quand même bien exporté son "développement" un peu partout et donc qu'il y a quand même eu un "enrichissement" planétaire. (même si la misère et les inégalités ne doivent pas être les mêmes partout...) |
|  | | MAGGLE Pax Christi


 Inscrit le : 01 Oct 2006 Messages : 2372 Localisation : orgueil, grosse tête, arrogance, suffisance...
| Sujet: Re: Déclaration universelle des droits del'homme Mar 17 Juin 2008 - 21:07 | |
| Bon, je constate que tu ne réponds pas toujours à mes questions et que tu ne contredis pas vraiment mes arguments. On risque donc de virer au monologue parallèle.
Cependant :
Je n’ai à priori rien ni pour ni contre la décroissance pour la bonne raison que je n’ai pas étudié particulièrement la question (arguments, réfutations etc.) Je le ferais probablement quand j’en aurais le temps.
Ce que je peux dire en revanche, c’est que des tas de choses négatives entrent dans le calcul du PIB, donc de la croissance alors qu’elles devraient en être retranchées (production polluante, réparation de dégâts dus à la pollution, production de destruction (armement) etc.)
Exemple :
| Wikipedia a écrit: | | Jean Gadrey et Florence Jany-Catrice écrivent de manière imagée que « si un pays rétribuait 10% des gens pour détruire des biens, faire des trous dans les routes, endommager les véhicules, etc., et 10% pour réparer, boucher les trous, etc., il aurait le même PIB qu'un pays où ces 20% d'emplois (dont les effets sur le bien-être s'annulent) seraient consacrés à améliorer l'espérance de vie en bonne santé, les niveaux d'éducation et la participation aux activités culturelles et de loisir. » |
Tout ce que je peux dire en la matière, c’est que sans changer l’activité économique et rien qu’en introduisant du qualitatif dans des méthodes de calcul, on serait obligé constater que la croissance réelle ne correspond pas à la croissance chiffrée.
Mais quoi qu’il en soit, la question du partage de la croissance ou de la décroissance reste intacte. En d’autres termes, si une politique de décroissance était décidée dans les pays occidentaux, il ne faudrait pas qu’elle ne pèse que sur une catégorie de la population. Et même, une décroissance plus forte sur les dividendes que sur les salaires ne serait pas pour me déplaire. Même raisonnement pour le tiers monde : Si on arrive à me démontrer les bienfaits d’une décroissance équitable dans les pays occidentaux, il faudrait à tout le moins que cette décroissance s’équilibre par une croissance équitable dans le tiers monde dont les affectations seraient décidées par les peuples concernés (je te signale quand même qu’il n’est pas rare que dans ces pays on puisse crever d’une dhiarrée aussi facilement qu’on la soignerait ici).
Tu me demandes d’autre part quel idéal il y a derrière mes développements : Je risque de te décevoir mais je n’en ai pas vraiment. Je n’ai que des améliorations ou des désempirations (dans les deux sens du terme) à proposer.
| Edgar a écrit: | | Je n’ai pas grand-chose à redire à ce que tu as scanné, mais toute la question est : « et après ? » |
Et après ? Tout ça finira mal… et je ne vois pas ce que tu pourrais trouver à y redire puisque toute la perspective capitaliste qui a été décrite dans ce scan a pour moteur la croissance. Bon d’accord, le moteur des perspectives socialistes est le même, mais du moins, à supposer que cette croissance ne soit pas globalement bénéfique, elle est théoriquement moins injustement décidée et partagée.
| Edgar a écrit: | | Peux-tu nier qu’en l’espace de plusieurs décennies, les conditions de vie ont été « améliorées » (matériellement) pour tout le monde ? |
Comme dirait l’autre : « Dans les yeux, je le conteste »
As-tu entendu parler des émeutes de la faim qui ont lieu actuellement un peu partout dans le tiers monde ?
| Edgar a écrit: | | Compare le niveau de vie de tes grands parents à ton age et le tien. |
S’il y avait quelque chose à comparer, ce serait par exemple plutôt le niveau de vie au moyen- âge en Afrique et celui en Europe, ainsi que les niveaux de vie actuels en Afrique et en Europe. Et enfin, comparer ces deux comparaisons.
Ou alors, si on veut en rester à un cadre occidental, là encore, tout dépend de la classe sociale : mes grands parents paternels comme mes grands parents maternels avaient en commun de ne pas avoir l’électricité. Sauf que mes grands parents maternels avaient… des bonnes. Or, je n’en ai pas plus que n’en avaient mes grands parents paternels (rassure-toi, je ne m’en plains pas). Eh bien figure-toi que certaines familles ont encore des bonnes qui ont un niveau de vie inférieur au mien. Etonnant, non ?
D’ailleurs, une de mes arrières grand-mères paternelles était bonne… Pas chien, le patron parisien qui l’a engrossé lui a payé une bicoque en Normandie avec pension à vie pour elle et leur gosse… A part ça, la gosse (ma grand-mère paternelle donc) n’a jamais connu son père.
Sinon, je veux bien entendre que le niveau de vie général a augmenté trop vite, ouvrant la brèche à tout l’abrutissement de la société de consommation. Mais ça ne doit pas occulter d’une part que les dividendes des actionnaires ont augmenté encore plus vite, d’autre part que pour une part de la population, au départ relativement marginale mais actuellement de plus en plus importante, le niveau de vie a carrément baissé. Et c’est pas fini :
http://www.monde-diplomatique.fr/2008/03/FILOCHE/15664
http://www.monde-diplomatique.fr/2008/03/FILOCHE/15663
| Edgar a écrit: | | ](et là, on touche aux limites de ce qu'on a le droit de dire aujourd'hui... la vérité, c'est que la démocratie est une erreur, une absurdité. Seulement en démocratie, penser ça est interdit, puisque c'est pas démocratique... la boucle est bouclée (je vais faire plaisir à John, là !)) (tu peux m'objecter qu'il faut éduquer le peuple... question par anticipation: qui peut bien avoir légitimité à éduquer qui que ce soit ? Si tu es réellement chrétien, tu dois connaître la réponse... et cette réponse n'est pas Marx) |
A moitié d’accord avec toi dans la mesure ou ce que tu appelles « démocratie » n’en est pour moi qu’un simulacre. Pire : elle aurait tendance à n’avoir réellement lieu que là où elle n’a pas lieu d’être (Nouvelle star etc.)
Quant à Marx, je suis très loin de penser qu’il ait réponse à tout. Je pense seulement qu’une partie des réponses marxistes me semble incontestable… surtout d’un point de vue chrétien. _________________ Cadavres de tous les placards : Unissez-vous ! A Rome, fais comme les Barbares ! il est obligé d'obliger ! |
|  | | Edgar Banni(e) parce que je le vaux bien


 Inscrit le : 01 Fév 2008 Messages : 49
| Sujet: Re: Déclaration universelle des droits del'homme Ven 20 Juin 2008 - 10:47 | |
| Tu sais, si je ne contredis pas vraiment tes arguments, c’est parce que je dois être d’accord avec. Pour les méfaits du capitalisme/libéralisme, tu prêches un converti. Je ne vais pas non plus nier les inégalités, ni leur augmentation. Ce qui fait qu’on ne s’accorde pas, c’est peut-être d’avantage l’importance qu’on donne à certains de ces méfaits, et la place qu’on leur fait dans notre analyse. Il me semble que pour toi, la première chose à faire est de résorber les inégalités et anéantir la pauvreté. Le reste passe après. Ce que j’ai à objecter à ça : -ça ne me semble pas être la priorité, surtout chez nous. -égalité ne rime pas avec justice, et pauvreté ne rime peut-être pas forcément avec malheur. (disons que ça dépend de beaucoup de choses, à ce sujet les messages de Lufti sur l'Inde étaient intéressants) -conséquence de cela : ce combat a tendance à effacer les autres problèmes, à mon sens bien plus graves.
On peut aussi noter que ces combats là conduisent à des prises de position qui pour moi sont à l’opposé de ce qui serait un espoir pour l’avenir : au lieu de convenir du caractère absurde du développement occidental, on en vient à vouloir tirer tout le monde au même niveau. Et je ne doute pas des bonnes intentions derrière, mais la dernière des choses à faire pour n’importe quelle civilisation encore sensée est bien d’emboîter le pas au monde occidental.
Quant à la démocratie, je ne partage pas ton avis. Je pense au contraire que si nous en sommes là aujourd’hui, c’est que la démocratie fonctionne, et ce qui pourrait donner l’impression que c’est un simulacre, ce sont en réalité des tentatives maladroites de rétablir des hiérarchies. Et pour qu’il n’y ait pas de malentendu, je précise une chose : même si je m’estime un peu « au dessus » de la majorité, je t’avoue que je ne me sens pas qualifié pour décider des orientations de la société. Et ça me semble finalement aberrant qu’on me demande mon avis. Bref…
Disons pour résumer que je ne vois pas comment les améliorations que tu souhaites pourraient être possible avec la perspective intellectuelle sur laquelle repose le monde actuel. Ce qui ne m’empêche pas d’être d’accord avec les critiques que tu fais, mais ce sont pour les éventuelles solutions que nous n’arriverons pas à nous entendre. |
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