Déclaration universelle des droits del'homme

http://www.un.org/french/aboutun/dudh.htm#a17

A une époque, j'avais étudié un peu cette déclaration. Pour moi ça reste un texte fondateur qui peut faire barrière au capitalisme sauvage.

Tu ne crois pas que l'absence de limites au droit de propriété (art.17) entre en contradiction avec ce qu'énonce l'article 23 ?
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Cadavres de tous les placards : Unissez-vous !
A Rome, fais comme les Barbares !
il est obligé d'obliger !

Non, là je ne vois pas.

En tout cas, c'est attrayant, c'est dans quel pays?
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Je suis vivant mais c'est comme si j'étais mort. Nous les mangeurs de patates, n'avons pas de rêve. Lesquels pourrions nous avoir? Sakon Shiba.
Je préfère mourir pour une cause que vivre pour rien. John J. Rambo.
Il y a ceux qui se résignent et ceux qui font du chuintement de leur lame une symphonie... Moi.
Ça s'passe à fond, t'entends! Et Vive la putain d'France! Roi Heenok.
Tout ça est assez inquiètant... Alain Soral.

Faut se replacer dans le contexte de l'opposition URSS et USA. Finalement, je trouve que le compromis entre une puissance capitaliste et un Etat stalinien n'est pas si mauvais que ça. C'est vrai que dans un sens, on peut interpréter l'article 17 comme tu l'as dit, mais également d'une manière plus modérée. Pour moi, remettre en cause la déclaration des droits de l'homme de 1948 relève de l'ignorance ou d'un radicalisme absurde. L'intérêt de cette déclaration, c'est qu'on peut guère l'instrumentaliser à des fins idéologiques sans entrer en contradiction avec l'un de ses articles.

En théorie,ces déclarations sont un vrai progrès pour l'homme,mais dans la réalité,elles sont une utopie.Il en sera ainsi tant tant que les hommes ne renonceront pas à vénérer ce dieu factice qu'est l'argent.

Oui, ces deux articles sont en contradiction certes. Mais c'est justement cette opposition de deux tendances qui créé un compromis fait de modération. Le capitalisme sauvage, ça donne de l'esclavage, le pseudo-communisme extrêmiste, ça met en place un système totalitaire pour dire les choses de manière simpliste. L'utopie est justement dans le mélange des deux que dénonceront justement les extrêmes des deux camps. L'article 17, peut être que je l'interprête de manière naïve, mais j'y vois simplement le droit de cultiver une terre et d'avoir une maison sans qu'on nous la confisque. Après, il y a le problème que l'on connaît par exemple en Amérique Latine où 5% de la pop grosso modo dans certains pays possèdent 80 % des terres. Mais l'article 17 peut être interprété dans le sens où les paysans sans terre ont droit à la propriété, donc encore en exemple Chavez a toute légitimité à leur donner des terres prises sur des grandes propriétés. Après, y a le deuxième point. Mais on peut dire que là intervient l'article 30

Emile,

Je ne parlais pas d'une abolition du droit de propriété mais d'une limitation. Sans limitation, c'est toujours l'article 17 qui gagne.
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Ca veut dire que les aides sociales sont la soupape de sureté du libéralisme, qu'en limitant et en régulant les imperfections du système, elles en empêchent (retardent ?) l'explosion. Dans une perspective révolutionnaire, il est donc incohérent de réclamer une extension des aides si on souhaite un renversement du libéralisme, puisqu'elles en masquent les dysfonctionnements. Je ne crois pas me placer dans la même perspective que les libéraux en affirmant cela. Les libéraux ont au contraire tout intérêt à maintenir l'aide sociale à un niveau honnête, si ils veulent que le château de cartes tienne encore un peu.

Du point de vue du bénéficiaire: ce que De Benoist pointe du doigt, c'est le caractère totalement abstrait de la redistribution organisée par l'Etat. Contrairement aux solidarités traditionnelles, l'aide sociale n'implique la création d'aucun lien social, c'est juste un individu et une institution, et ce qui se passe, c'est que l'individu essaie de tirer le maximum de cette institution en donnant le moins possible en retour. Le problème, c'est que ce fonctionnement tend à remplacer les solidarités traditionnelles et le mécanisme du don, qui eux créent des liens sociaux solides...

Evidemment, le texte de De Benoist est théorique. Concrètement, ça me semble difficile, au nom d’une volonté de sortir de libéralisme, de supprimer les aides sociales, les conséquences à court terme seraient catastrophiques. Mais là, nous sommes sur un forum, on peut donc se permettre de rester théorique et d’essayer de voir large.
Je trouve que tout est dit dans le texte de De Benoist.
Il y a deux points de vue :

-Soit on considère que le libéralisme est désormais définitivement installé, et on essaie de faire en sorte qu’il offre les meilleures conditions possibles à tous. Dans ce cas le combat pour les aides sociales est cohérent. Je perçois même, derrière les discours LCR, un espoir d’instaurer une sorte de communisme grace à ces aides : en prélevant au maximum et en redistribuant au maximum, on arriverait à une certaine égalité matérielle. Tout ça me semble logique dans leur perspective, même si ça enlève toute signification au « révolutionnaire » de leur intitulé.
Ce point de vue me gène pour les raisons que j’ai donné sur le fil « nouvelle CMU » : sans nier l’existence de la pauvreté, je pense que c’est loin d’être le problème majeur de notre pays. Et je ne vois pas en quoi l’égalité matérielle apporterait le bonheur. Personnellement ça ne me gène pas de savoir qu’il y a plus riche que moi, ce n’est pas ça qui me fait souffrir. De voir les forêts de la ville de mon enfance se transformer en vignes, en maisons, en immeubles, ça, ça me fait mal. De voir le nombre de dépressifs/sives autour de moi aussi, et je n’en connais aucun qui soit dans cet état à cause d’un manque d’argent. Si je devais mettre une formule sur le mal actuel, je dirais que c’est une insatisfaction organisée et généralisée. Comme dirait Dieudonné, y a un arrière goût de pisse.

-Deuxième possibilité : on considère que le libéralisme est pourri à la racine et ne peut pas offrir le cadre d’une société heureuse. La principale raison est sans doute le fait que la croissance, le progrès, le changement sont inscrits dans le libéralisme, et qu’il est contraint de toujours avancer (fuir en avant) pour se maintenir. L’ensemble tient grâce à une habile propagande qui a réussi à persuader les gens que tout le reste de l’Histoire n’avait été que malheur, et que l’on s’achemine sans cesse vers quelque chose de mieux, guidés que nous sommes par des experts et des ingénieurs brillants. Si on s’arrête deux minutes et qu’on essaie de voir vers quoi on se dirige, on se rend vite compte que tout ça est inventé de toute pièce, et que personne ne sait où on va, pas même les scientifiques qui créent notre avenir. Une fuite en avant aveugle et collective, voila comment on peut résumer notre époque.
Pour en revenir au thème initial, il me semble, Maggle, que le confort matériel est une des conditions de cette fuite en avant, et que se battre aujourd’hui, en occident, pour de meilleures conditions de vie, c’est se battre pour le libéralisme. Je te renvois à Fight Club : « les choses que l’on possède finissent par nous posséder ». J’ai moi-même beaucoup trop à perdre pour m’engager vraiment dans une lutte désespérée contre le système. Clairement : mon confort me possède. Pour les gens qui ne se posent pas de question, c’est pire, puisqu’ils n’imaginent pas une seconde que leurs « biens » font partie du mal, et qu’ils pensent que plus d’argent signifiera plus de bonheur. Le loto et les jeux d’argent sont révélateurs à ce niveau.
Si il doit y avoir une révolution à l’avenir, ce sera celle du renversement du matérialisme mais je n’y crois pas trop. Une ballade en ville, au milieu des panneaux publicitaires, des journaux « gratuit » et des boutiques de fringues, une heure devant la télé, un petit tour sur le web, suffisent pour sentir la puissance de la propagande qui conduit les gens à tout ramener au matériel.

Pour Hayek, je ne savais pas, mais ça me semble logique. Les libéraux purs et durs, il n'y en a pas tant que ça. Quasiment tous acceptent l'idée de régulation par l'Etat, avec plus ou moins de nuance.

Je vais tacher de te répondre point par point sans tout citer, pour ne pas trop encombrer la page.

-je ne comprends pas vraiment ta première réponse. Il me semble que pointer du doigt les libéraux parce qu’ils ne revalorisent pas l’aide sociale, c’est dire implicitement que ce système (libéralisme + régulation aide sociale) est fondé et a fait ses preuves. Je ne vois vraiment pas comment on peut à la fois condamner le libéralisme/capitalisme (j’y reviens plus tard) et en proposer une vision régulée. Mais là aussi, tout dépend de la manière dont on appréhende les choses. J’ai l’impression que tu te focalises surtout sur les problèmes économiques. D’accord, ils existent mais pour ma part je ne les considère pas comme primordiaux. Et j’ai l’impression que cette tendance à « économiser » les choses fait partie du problème.

-libéralisme/capitalisme : j’ai tendance à associer les deux, le libéralisme étant l’idéologie et le capitalisme son aspect économique. Tu comprends pourquoi je préfère parler de libéralisme. Il y a un sujet là-dessus, je crois, j’y donnerai la définition que j’avais retenue pour que les choses soient plus claires. Je veux bien par contre que tu expliques pourquoi tu t’en tiens au capitalisme.

-Revenons à la redistribution. Je veux bien croire que toi, avec l'intelligence, les lectures et et les réflexions que tu as, tu perçoives les tenants et aboutissants de ce fonctionnement, mais je pense que la plupart des gens ne comprennent pas. Et quand bien même ils comprendraient, c’est tellement abstrait et lointain. Les gens qui piquent des bricoles à leur boulot ont l’impression qu’ils ne font rien de mal parce que ça leur apparaît comme une sorte de manne intarissable. De la même façon, les gens qui escroquent l’Etat n’ont à aucun moment le sentiment d’escroquer la communauté (sauf quelques cyniques). Est-ce que tu vois ce que je veux dire ? Sans aller jusqu’à l’escroquerie, difficile de nier que l’attitude dominante des gens face à l’Etat, c’est d’essayer de donner le moins possible et de toucher le plus possible, y compris quand ils n’en ont pas réellement besoin. Et c’est totalement compréhensible ! Comment arriver à percevoir l’aspect « solidarité » ? On a toujours l’impression d’avoir affaire à un bloc kafkaïen hermétique, je ne vois pas où et comment sentir la solidarité là dedans. Le virement mensuel de la CAF sur mon compte en banque, j’ai du mal à y trouver un signe de solidarité sociale et d’étape vers une société juste.

-Solidarités traditionnelles : j’emploie peut-être ce terme abusivement. J’y mettais toutes les formes de solidarités ne passant pas par l’Etat ou par une quelconque institution. Aide entre parents, amis, voisins, habitants d’un même village, et même entre patron et ouvrier. Je manque d’informations sérieuses pour d’autres formes. Mais pour prendre un exemple qui parlera à tous : mes grands-parents ont hébergé et nourri l’arrière grand-mère jusqu’à sa mort. C’est autre chose que de placer en maison de retraite (payée par Etat, retraite, économies, famille) et de venir voir une fois par mois/an. D’ailleurs, Maggle, les maisons de retraites sont un bon exemple pour appuyer ma thèse. Un confort indéniable, une parfaite égalité matérielle et pourtant une impression de tristesse infinie.

-Donc pour résumer à nouveau ma position : je pense que sur le papier, d’un strict point de vue économique, la redistribution fonctionne, mais au niveau humain ça ne peut pas remplacer d’autres formes de solidarité. Ces formes de solidarité apportaient à la fois du soutient matériel et créaient des liens sociaux, la redistribution ne fait que (partiellement en plus, je te l’accorde) régler le matériel et laisse l’humain en plan. Même poussée à son extrémité, appliquée avec justesse et honnêteté, elle ne comblerait pas ce vide.
(Alors que paradoxalement, la pauvreté peut peut-être favoriser l’entraide, à ce sujet, je ne suis d’ailleurs pas trop d’accord avec ton paragraphe sur la « fausse aux pauvres ». Sans tomber dans l’angélisme et les généralités, les personnes les plus pauvres que je connais sont très partageuses)

-Pour les vignes et les maisons près de mon ancien chez moi, tout cela s’inscrit dans un processus de « progrès » qui ne me conviendrait pas même si la société était juste et sans pauvreté. Si il y a volonté ascétique chez moi, elle est uniquement technique/technologique. Je constate que ma vie dépend de machines, d’électricité et de pétrole. Je trouve ça absurde et je ne peux rien contre ça. Et tout ce qu’on a pu me raconter sur les bienfaits de tout ce cirque ne m’a jamais convaincu. Comment « sentir » l’apport du progrès quand on est né dedans ? Je suis vacciné contre 2000 maladies, je peux communiquer avec la Chine, mais qu’est ce que j’en ai à faire ? La seule chose que je sens, c’est que je ne pourrais pas vivre sans toutes ces choses qui m’entourent, et que je me sens pris au piège dans un processus qui me dépasse et avec lequel je ne suis pas d’accord, mais auquel je suis contraint de participer.

-Je ne vois pas non plus où mènent ces réflexions uniquement théoriques. Mais contrairement à toi, je ne crois pas en une possible humanisation du libéralisme et je ne partage pas ton idéal, donc je ne vois pas à quel autre niveau je pourrais réfléchir. J'ai bien conscience de l'inutilité de la chose, mais je ne vois pas d'autre option pour l'instant.
Il y a une belle formule dans un morceau de Programme : « demain, c’est parler de cailloux jetés dans un lac ». C’est un peu l’impression que j’ai face aux débats d’actualité, pour l’instant je préfère essayer d’identifier correctement le lac avant d'essayer d'y jeter des choses.

(ah, et pour la focalisation sur la LCR, c'est simplement parce qu'ils sont le plus représentatifs de ce que je "dénonce". Les affiches présidentielles avec en gros en rouge dessus "le SMIC à 1500 euros"... pfff...)

Le débat reprend ?

Je viens de relire le fil que tu as mis en lien… Je ne pourrais pas mieux faire que ALM et Lufti, je suis d’accord avec ce qu’ils ont écrit et je n’ai pas grand-chose à ajouter. Je ne pourrais que reformuler sans rien apporter d’autre…

Je t’avoue ne pas voir où tu veux en venir exactement, Maggle, sur le fil précité comme sur celui-ci. La discussion serait peut-être plus profitable si tu posais clairement cette base : quel idéal y a-t-il derrière tes développements ? (tu l'as peut-être déjà exprimé dans certains fils, je veux bien les liens dans ce cas)

Je n’ai pas grand-chose à redire à ce que tu as scanné, mais toute la question est : « et après ? »
Peux-tu nier qu’en l’espace de plusieurs décennies, les conditions de vie ont été « améliorées » (matériellement) pour tout le monde ?
Partant de là, tu peux toujours prouver que le patronat exploite la main d’œuvre, que les inégalités sont flagrantes et probablement injustes, mais en dernière analyse, les retombées matérielles de l’évolution de l’Occident finissent par profiter au plus grand nombre. Je crois que l’erreur consiste à penser que « les riches sont de plus en plus riches, les pauvres de plus en plus pauvres ». C’est faux, tout le monde est de plus en plus riche. Compare le niveau de vie de tes grands parents à ton age et le tien. Pas d’ordinateur, probablement ni téléphone ni voiture ni télé, pas de frigo, de lave linge…. Je ne vois pas comment on pourrait nier cette augmentation collective et sans précédent du niveau de vie. Si ça commence à chuter, ce n’est pas seulement à cause du patronat, c’est parce que tout ça ne pouvait pas durer éternellement, qu’il y avait dans cette « évolution » quelque chose de mensonger, de pourri à la racine.

Alors de deux choses l’une, encore une fois…
-Soit tu considères que cette évolution était légitime, et tu te bas pour le maintien de ce niveau de vie. (et souvent, ce combat se fait au prix d'une démagogie larmoyante qui consiste à faire passer le peuple français pour misérable et au bord de la famine... Je suis navré, mais on ne me fera pas gober ça. Seulement à force de lui répéter qu'il est exploité et misérable, le peuple, il finit par y croire.)

-soit tu considères que cette évolution était une calamité, et dans ce cas, soit tu attends (et prépare ?) la chute, soit tu milites comme certains pour la décroissance en espérant sauver les meubles.

(si il y a d'autres options cohérentes, je ne les ai pas encore découvertes...)

Aujourd’hui, les français flippent parce que « le pouvoir d’achat baisse » après avoir augmenté encore et encore pendant des années. Fini la grosse tuture, fini le téléphone mobile, fini les vacances à la plage… Nonne ou mauvaise chose ? Tu peux tenter de m’apitoyer en me sortant les exemples des très pauvres qui vont morfler en premier. Pas la peine, je le sais… je n’en ferai peut-être pas partie, mais je serai en deuxième ligne. C’est injuste, mais c’est comme ça. On s’est engagé depuis plusieurs siècles dans un processus complètement absurde, ce n’est pas de ma faute, ni celle des pauvres, mais l’aboutissement de ce processus, c’est la chute, la catastrophe, et c’est inévitable. Ou alors, décroître, apprendre à vivre avec moins, renoncer au « progrès », régresser… On a été suffisamment loin dans l’absurde et dans le vide aujourd’hui pour en tirer les leçons…
Mais bonne chance à qui veut « éduquer » les foules avec un discours pareil. Il n’y a que quand les prix du pétrole flambent qu’on comprend, et encore… Qui comprend vraiment ?

D’ailleurs, le pétrole, c’est un bon exemple : oui, il y a de la magouille et des gros sous derrière, et des manipulations boursières pas jolies jolies. Mais encore derrière, il y a une autre vérité : c’est que le pétrole, il n’y en a pas à l’infini, et qu'on a vécu à crédit là dessus, sans se soucier des lendemains. Alors les pauvres, innocents, mais un peu coupable aussi, parce qu’ils auraient pu user de leurs superpouvoirs démocratiques pour empêcher ces évolutions pathétiques qui les mettent dans le pétrin aujourd’hui.
(et là, on touche aux limites de ce qu'on a le droit de dire aujourd'hui... la vérité, c'est que la démocratie est une erreur, une absurdité. Seulement en démocratie, penser ça est interdit, puisque c'est pas démocratique... la boucle est bouclée (je vais faire plaisir à John, là !)) (tu peux m'objecter qu'il faut éduquer le peuple... question par anticipation: qui peut bien avoir légitimité à éduquer qui que ce soit ? Si tu es réellement chrétien, tu dois connaître la réponse... et cette réponse n'est pas Marx)