les pays communistes

Sujet: les pays communistes Sam 29 Mar 2008 - 11:43

Bon, j'ouvre un fil sur les pays communistes, et je voudrais expliquer mon intention.
J'ai vécu dans certains pays communistes, en 1988. Enfin bon, je les ai visités, mais enfin cela veut forcément dire que j'y ai vécu, et je voudrais raconter, parce que, après tout, cela fait partie de l'histoire.
C'est une partie de l'histoire, on en pense ce que l'on veut, mais enfin elle a eu lieu, comme disait Céline.

Donc je voudrais raconter, par petites touches, ce que j'ai vu, des paysages, des gens.

Il y a peut-être d'autres forumeurs, qui ont aussi visité des pays communistes, et qui pourront aussi témoigner, et ce serait normal que ce qu'ils ont vu soit différent. D'abord parce qu'il est peu probable qu'ils aient été aux mêmes endroits au même moment que moi. Et ensuite parce que chaque observateur a sa sensibilité propre, qui fait qu'il remarque ce que d'autres n'ont pas remarqué.

Ensuite, il pourrait être intéressant de réfléchir au rapport entre cette réalité et l'idéologie de ces pays, c'est-à-dire en quoi cette réalité a été causée, ou non, par l'idéologie: dans quelle mesure cette réalité a pu découler de l'idéologie marxiste-léniniste commune à tous ces pays, ou de facteurs différents, liés à l'histoire de ces pays, ou encore à d'autres facteurs externes.

Je suis entré en Chine communiste en avril 1988, et, de Canton, je suis allé presque tout de suite à Pékin, où j'ai passé un mois, avant de prendre le transsibérien, jusqu'à Moscou, puis Budapest, et ensuite Paris. En fait, j'ai fait Hong-Kong-Paris en train.
Et j'ai décidé de repartir immédiatement à Pékin pour refaire le voyage. J'ai repris le transsibérien pour Moscou, et ensuite Berlin.
J'ai visité quatre pays communistes: la Chine, l'URSS, la Hongrie, la RDA. A Moscou, j'ai eu la chance d'assister au 1er Mai, une des principales fêtes communistes.
Mais surtout, venant de Pékin, je n'avais pas été obligé de payer un hôtel, et j'ai pu et dû me débrouiller pour habiter chez des étudiants. Donc j'étais chez l'habitant, ce n'était pas une visite guidée.

Parfois, je me demande si je ne devrais pas écrire un livre là-dessus, justement parce que c'est une page d'histoire. Et parce que j'ai vu des choses sur lesquelles je ne lis pas de témoignages. J'ai parfois l'impression que les Occidentaux, en tout cas les Français, ne sont pas très curieux de savoir ce qui fut réellement. Et cela, aussi bien chez les anti-communistes que chez ceux qui faisaient l'éloge du régime, ou, en tout cas, de la Révolution d'Octobre.

Donc voilà, j'ouvre le fil, j'essaierai de raconter ce que je peux, et je serais ravi si d'autres peuvent témoigner sur d'autres pays, ou sur les mêmes, ou sur ce qu'ils savent par des gens qui ont vécu dans ces pays.

Sujet: Re: les pays communistes Sam 29 Mar 2008 - 13:16

Pour rentrer dans le vif du sujet, je voudrais parler de ce qui m'a le plus frappé. Parce que sinon je vais vite divaguer en évoquant le charme des rues de Budapest quant on écoute Bela Bartok, ce qui est bien, mais éloigne un peu de l'essentiel.

L'essentiel, c'était la terreur.
En Chine, cela se remarquait moins, parce que les Chinois se préoccupaient moins des étrangers, dont ils étaient de toute façon séparés par la barrière de la langue. Etranger, on avait moins le sentiment d'être surveillé par la police, et même, on n'en avait pas le sentiment du tout. Ce n'est qu'après, rétrospectivement, après l'expérience de l'URSS, que j'ai pu me rendre compte du sens de certains regards.
Ceci dit, un jour, à Pékin, dans une ruelle, un homme en uniforme de garde rouge, le seul que j'ai jamais vu, m'a fait le signe qu'il ne fallait plus avancer. Et je dois dire que cela ne donnait pas envie d'avancer.

Je suis toujours surpris par le fait que les gens de gauche, en France, ont toujours l'air d'être contre toute forme de répression policière, alors qu'ils manifestent une sympathie (certains d'entre eux) pour les régimes issus de la Révolution d'Octobre, parce que si j'ai vu des régimes policiers à un degré extrême, ce sont bien les régimes communistes.
Bien sûr, il y a d'autres régimes policiers: la Thaïlande par exemple, ou la plupart des pays arabes. Mais le degré atteint par les pays communistes semble avoir dépassé le fascisme lui-même.

Mais en URSS, là, la terreur était palpable partout. La surveillance, le sentiment d'être surveillé était présent partout.
La terreur et la tristesse. Marguerite Yourcenar a écrit un texte sur l'URSS, réédité dans Lettres à ses amis et quelques autres, la lettre de Noël 1962 à lidia Storoni Mazzolani, dont j'extrais juste une phrase:

"Je pensais malgré moi à l'Allemagne hitlérienne de 1938 où tout était également organisé, raclé, propre et pauvre, sauf les fabuleuses entreprises à but de pouvoir ou de prestige, avec quelque chose de morne et de sourdement angoissé au fond."
Evidemment, oui, à Moscou, juste avant le 1er Mai, c'était mon impression, cela me rappelait ce que j'avais pu voir du IIIème Reich dans des documents. Les immenses drapeaux rouges partout, les kiosks vendant des insignes soviétiques, étoiles rouges, etc. Les soldats ou policiers en uniformes.
Les trois soldats chargés de relever la garde devant le mausolée de Lénine, grands, blonds aux yeux bleus, au pas de l'oie, cela évoquait des souvenirs.
Mais surtout, la terreur.

La terreur, c'est difficile à expliquer, surtout à ceux qui ne l'ont pas vécu. J'ai parfois envie de dire que la terreur c'est un souvenir, que certains n'ont pas encore. Surtout quand je pense à certains Occidentaux.

Là, quant on y est, quant on sait, c'est autre chose. Ce n'est pas le tourisme.
Je veux dire, passer quelques jours dans un pays, pour la première fois, c'est du tourisme. Mais passer quelques minutes devant un bureau de la Gestapo en 1942, ce n'est pas du tourisme.

Lorsque l'on est sur une jolie place, où on vient de boire un jus d'oranges, et que l'on s'approche d'un magasin de jouets, et que l'on voit le regard terrorisé de l'accompagnatrice lorsqu'elle vous montre une place un peu plus vers le haut, et qui à une époque s'est appelée Loubianka, et que l'accompagnatrice dit simplement ces mots: "en haut, c'est le KGB", la terreur, elle est dans la voix, elle est dans le regard.

La terreur, donc, était partout présente. Beaucoup moins en Hongrie, où le régime avait été adouci, et où l'on goûtait le charme du communisme comme machine à arrêter le temps. Mais enfin quand même. En RDA, c'était moins présent qu'en URSS, mais tout de même, là aussi, c'était un régime policier.

Mais peut-être que c'est à Paris que j'ai pu observer la terreur soviétique de la manière la plus nette.
J'avais rencontré une Soviétique, à Budapest. Pas une Russe, une Ukrainienne, mais peu importe. Elle avait épousé un Hongrois et vivait à Budapest, même après avoir divorcé.
Elle est venu en voyage à Paris. Et j'ai été sidéré, lorsque nous nous sommes rencontré au café de la gare d'Austerlitz: elle regardait partout, elle ne cessait de jeter des regards de droite et de gauche, pour voir si elle était surveillée. Elle vivait dans la terreur. Plus qu'en Hongrie, je crois.

Alors bien sûr, ce que je dis, ici, dans ce post, cela ne reflète pas toute la réalité des choses que j'ai vues, et dont beaucoup m'ont fait une toute autre impression. Et je sais aussi que les impressions d'un voyageurs ne sont pas tout.

Mais la terreur, oui, était dominante.
La terreur et la tristesse, une tristesse morne, surtout en Russie et en Allemagne de l'Est. Bien sûr, il faudrait apporter des nuances, éviter les caricatures, etc. Il faut éviter les caricatures, mais il faut d'abord éviter les malentendus. Parce que sous prétexte d'éviter des caricatures, il arrive aussi que l'on entretienne les malentendus. La tristesse, cela se lit sur un visage, et ce qui se lisait sur les visages à Moscou, c'était surtout la tristesse.

Il y avait une ambiance très spécifique, en URSS. Et à part les jours de parades, je crois que le film qui rend le mieux l'ambiance, ou en tout cas certaines ambiances, c'est Stalker, de Tarkovski.
C'est d'ailleurs une image frappante d'une certaine réalité soviétique: les gens vivent dans un monde en noir et blanc, un monde qui est plutôt pauvre. Et au delà d'une frontière interdite, il y a un monde en couleur, dans lequel se trouve une pièce où l'on peut réaliser son voeu le plus cher. Evidemment, la pièce est difficilement accessible, la zone est dangereuse. Mais la zone dans laquelle se trouve cette pièce est en couleur.

Sujet: Re: les pays communistes Sam 29 Mar 2008 - 19:42

Lufti écrit bien mais il est assez comique, il juge une société sur la tristesse du visage des gens. Dans ce cas, il faudrait croire que notre société est terrible et que la société indienne est géniale, les parisiens en effet font tout le temps la gueule alors que les habitants de Calcutta (par exemple) ont toujours le sourire.

La vérité, au-dela des considérations sur la tristesse du visage des gens (qui nous amène au niveau zéro de l'analyse politique) ou les soi-disants dizaines de millions de morts en URSS (en vérité c'est 799 473 condamnations à mort, 881 000 décès dans les ITL (grand complexes concentrationnaires) et 400 000-500 000 décès dans les ITK (colonies de travail) donc beaucoup mais pas des dizaines de millions de morts, il faut être rigoureux sur les chiffres et pas raconter n'importe quoi), c'est que la période soviétique fut certainement la moins pire de toutes les périodes de l'histoire de la Russie, en tout cas bien meilleure que la Russie tsariste sous laquelle le peuple réduit à l'esclavage et moins bien traité que du bétail crevait la bouche ouverte.....avec le sourire évidemment, donc c'est moins grave. D'ailleurs c'est exactement l'analyse qu'a fait Alexandre Zinoviev, écrivain soviétique dissident passé à l'Ouest mais qui savait faire preuve d'un minimum d'objectivité et d'honnêteté intellectuelle.

Ca me fait par ailleurs marrer d'entendre parler d'URSS totalitaire alors que l'URSS respectait clairement la diversité culturelle et linguistique de l'ensemble des peuples du pays. On peut par exemple voir des photos de réunions politiques avec des femmes voilées. L'URSS n'a pas fait comme la France par exemple qui a éradiqué tous les patois et toutes les cultures régionales. Alors vos leçons de totalitarisme, vous vous les gardez.

Et l'avis des russes, vous en faites quoi ?

Sujet: Re: les pays communistes Sam 29 Mar 2008 - 20:07

Je n'ai pas dit que les habitants de Calcutta ont toujours le sourire, je connais Calcutta.
La tristesse en URSS était palpable et évidente, c'est tout. Oui, il y a une certaine morosité en France, et elle signifie aussi quelque chose.
Comme ce sont des choses qui ne sont pas susceptibles de faire l'objet d'études quantitatives, il est facile de ne pas en tenir compte, si on se place au point de vue de certaines techniques modernes, cela ne veut pas dire qu'elles n'aient pas de l'importance.

Pour ce qui est des chiffres sur le nombre de victimes, j'admet sans problèmes que les chiffres américains ne sont pas forcément fiables, cela ne signifie pas que ls chiffres soviétiques le soient.
Pour ce qui est de la popularité de Staline chez les Russes, il serait intéressant de comparer avec la popularité de Hitler chez les Allemands. Il y a eu récemment, un sondage de ce type en Allemagne, et je crois que les résultats étaient assez proches de ceux que tu donnes.

Sujet: Re: les pays communistes Sam 29 Mar 2008 - 20:35

Sujet: Re: les pays communistes Dim 30 Mar 2008 - 11:05

Oui, j'ai parlé de mes impressions, de la tristesse et de la terreur.
J'ai oublié de mentionner la propagande omni-présente, surtout en URSS.
Elle était présente dans les rues, dans les trains, à l'université, puisque j'ai été accueilli par des étudiants, et que c'est là que j'ai dormi. J'étais chez des étudiants malgaches, qui étaient là depuis quelques années et qui parlaient français. C'étaient mes traducteurs quand je parlais avec des Russes. Les autres contacts avec les Soviétiques, c'étaient les regards, les échanges de signes, des quelques rares mots communs, puisque je ne parle pas russe.

Pour ce qui est de la liberté de culte, elle était en théorie garantie, en réalité, tous les obstacles étaient apportés à la pratique et à l'enseignement. Je me souviens d'un Russe, dans le train, qui m'appelle "camarade" en riant, et me montre avec tristesse des monastères, par la fenêtre du train. Mais si l'on considère la religion comme un enseignement, je me souviens de certains textes d'Alexandre Douguine, qui parlent des conditions dans lesquelles on pouvait trouver, à l'époque soviétique, des livres sur la spiritualité. Pour ce genre de choses, il vaut mieux se reporter aux témoignages des ex-soviétiques qu'à tout autre témoignage.

Ensuite, il faudrait parler des conversations que j'ai pu avoir pendant ces voyages, soit dans les trains, soit dans les rues, ou dans des soirées entre étudiants. Cela ne se résume pas en quelques mots, si l'on veut décrire ce que l'on a vu, et pas faire de l'agit prop.

Ce que l'on pourrait contester, en revanche, c'est que la propagande fut pire et plus mensongère que celle qui règne en France aujourd'hui. Et d'ailleurs, c'est ce que disent pas mal d'ex-soviétiques.

Sujet: Re: les pays communistes Dim 30 Mar 2008 - 13:16

Sujet: Re: les pays communistes Dim 30 Mar 2008 - 14:38

Oui alors ça, les mensonges du système, je crois qu'on pourrait remplir des milliers de pages. Je crois que le vice du système en France, par rapport au système soviétique, c'est que dans le système soviétique, on était sûr que c'était un mensonge unilatéral. En France, il est possible que la vérité soit dite une fois, 5minutes ou 30 secondes d'un journal télévisé, ou d'une émission de radio. Du coup, ça permet au système de dire qu'on peut tout dire, même la vérité. Et "bonne nuit les petits, faites de beaux rêves, le marchand de sable va passer".

Et puis je dois ajouter sur l'URSS, il y avait au moins un truc: pas de pubs, pas l'obscénité permanente des pubs. Pour ça je dois dire, ça faisait du bien.