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Lutfi
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|  Sujet: Re: TIBET  Jeu 27 Mar 2008 - 14:17 | |
| Nada, je n'ai pas seulement émis les réserves, tu as très bien résumé une partie de mes réserves, seulement il y en a une autre: c'est que j'ai moi-même été témoin de certaines choses. Certaines choses qui concernent les pays communistes, et certaines choses qui concernent le Tibet et le peuple tibétain. C'est un peu normal, pour tout être humain, de se référer d'abord à ce qu'il a vu, et ensuite, secondairement, de ce que peuvent rapporter les autres. Cela ne veut pas dire que je ne tiens pas compte du témoignage des autres, bien sûr.
Sur la question des miracles, non, je n'ai pas dit que j'avais besoin de miracles pour croire, j'ai dit que si l'on a vu des miracles, on ne peut les nier. Et d'ailleurs il faut faire attention à la différence entre ce qui relève de l'ordre miraculeux et ce qui relève de l'ordre magique. Il peut arriver que l'on croit avoir assister à un miracle, et qu'il s'agisse en fait de magie, ou même d'influences d'un autre ordre.
Ceci dit, l'efficacité d'une chose est tout de même importante. Si nous parlons de miracles, ce sera un peu difficile, et en tout cas cela nous mènera très loin. Mais si il s'agit de la magie, qui est une science, il est quand même important de savoir si cette magie est opérative, ou si il s'agit d'une illusion. En général, le problème avec les chercheurs reconnus par l'Université occidentale, un des problèmes, c'est le postulat du rationalisme, c'est-à-dire la négation de parti-pris de certains faits. C'est un peu logique, si on considère la magie comme une superstition, de considérer ceux qui la pratiquent pour des abrutis ou au moins des ignorants. Si au contraire la magie est une science efficace, la conclusion est forcément différente.
Pour revenir au Tibet, si quelqu'un ne croit pas à la vérité de la voie spirituelle tibétaine, il peut soutenir les Tibétains pour des raisons humanitaires, morales, et ce sont des raisons importantes. Mais celui qui reconnaît la vérité de cette voie a évidemment de toutes autres raisons.
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| Nada a écrit: | | La magie n'a rien à voir avec la religion. C'est bien dans ce sens que je parlais de "cuisine". Et j'ai un immense respect pour les voies spirituelles tibétaines. Nous différons seulement par notre lecture de la carte routière. |
Oui, la magie n'a rien à voir avec la religion.
Quant à la spiritualité tibétaine, elle est systématiquement persécutée par le régime communiste chinois, et ce n'est d'ailleurs pas la seule religion qui soit persécutée. Les Chinois ont détruit des temples, des monastères, assassiné des moines et des religieuses, des Tibétaines ont été stérilisées de force, on entend des récits de tortures effroyables de la part des victimes qui ont échappé, et encore une fois, il y a eu 1,2 million de morts.
Au Tibet. Parce que selon les diverses estimations, le nombre de victimes du communisme chinois se compte en dizaines de millions. Les profanations de lieux sacrés ont eu lieu dans toute la Chine, pendant la Révolution culturelle.
Donc présenter le régime chinois comme compatible, tel qu'il est, avec les droits humains élémentaires, et avec la pratique de la voie spirituelle, c'est quand même curieux. Après, si il y a différentes voies dans le Tantrisme, c'est une autre question. Très intéressante. Mais sans rapport avec la politique de destruction systématique d'une civilisation. |
|   | | Invité
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| | Sujet: Re: TIBET Jeu 27 Mar 2008 - 15:22 | |
| | Lutfi a écrit: | | Après, si il y a différentes voies dans le Tantrisme, c'est une autre question. Très intéressante. Mais sans rapport avec la politique de destruction systématique d'une civilisation. |
Tu vois Lutfi, là où tu es particulièrement crispant, c'est dans des phrases comme celle-ci où tu fais l'imbécile et où tu prends tes interlocuteurs pour des imbéciles. Pour un prétendu lecteur attentif des textes sacrés, c'est pas une réussite. Tu as très bien compris de quoi je parle, et ce n'est pas de voies différentes dans le tantrisme. On en arrive toujours avec toi à ce genre d'esquive et ça rend toute discussion plus que pénible. |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: TIBET Jeu 27 Mar 2008 - 15:40 | |
| | Citation: | | Tu vois Lutfi, là où tu es particulièrement crispant, c'est dans des phrases comme celle-ci où tu fais l'imbécile et où tu prends tes interlocuteurs pour des imbéciles. Pour un prétendu lecteur attentif des textes sacrés, c'est pas une réussite. Tu as très bien compris de quoi je parle, et ce n'est pas de voies différentes dans le tantrisme. On en arrive toujours avec toi à ce genre d'esquive et ça rend toute discussion plus que pénible. |
Non, Nada, je ne fais pas l'imbécile ni ne prend mes interlocuteurs pour des imbéciles, c'est toi qui ne donne pas l'impression de vouloir comprendre de quel point de vue je me situe. D'abord, il y a la connaissance des atrocités qui ont été commises par les Chinois, et qui n'ont rien à envier à celles qui ont été pratiquées par les nazis. Alors évidemment, quant on a entendu certains témoignages, lu certains récits, et connu les gens, quelqu'un qui prend le parti des Chinois dans cette affaire, on n'est pas sur la même longueur d'onde, et pour des raisons humaines. C'est un premier point.
Evidemment, il y a des gens qui ne sont pas au courant, et c'est une des raisons pour moi d'ouvrir ce fil. Mais si on est aucourant, ce sont des monstruosités qui ont lieu. Quant on parle des atrocités nazies, par exemple, c'est rare que les gens commencent à souligner qu'il ne faut pas oublier que les régimes envahis étaient eux aussi imparfaits sous bien des rapports, et qu'ils avaient même un caractère oppressif.
Non, je n'ai pas compris où tu voulais en venir, et cela pour des raisons humaines. Je parle d'un massacre, tu me réponds que certains Tibétains ne suivent pas le Dalaï Lama sur le plan religieux, quel rapport? Le Dalaï Lama est pour la liberté de religion, de toutes façons. Et même si on regrette, comme moi, la théocratie de l'ancien Tibet, ce n'est pas une question à l'ordre du jour, puisque ce que demande le Dalaï Lama pour le Tibet, c'est une démocratie.
Donc la première chose, c'est celle-là. Après, on peut parler du fait qu'il y a plusieurs voies spirituelles au Tibet, c'est une autre question. Il y a un peuple opprimé, et son chef spirituel et politique demande à son peuple de résister par la non-violence, alors que ce que subissent les Tibétains est effroyable. C'est de cela que je parle.
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Je donne ici quelques extraits d'un article du Point, sur les événements récents:
| Citation: | Des moines tibétains ont perturbé jeudi un point de presse officiel dans un temple de Lhassa en accusant les autorités chinoises de mentir sur les troubles des deux dernières semaines et en soulignant que le dalaï-lama n'y était pour rien, ont dit des journalistes étrangers.
L'incident a mis dans l'embarras le gouvernement chinois, qui a conduit mercredi dans la capitale tibétaine un groupe de reporters étrangers triés sur le volet pour une visite de trois jours visant à montrer que le calme y était revenu depuis les violents incidents survenus le 14 mars.
Pékin affirme aussi que les forces de sécurité agissent avec modération face à la polémique internationale que suscitent les incidents et la réplique des autorités à l'approche des Jeux olympiques prévus en août à Pékin.
Des moines sont intervenus au beau milieu du point de presse animé par un administrateur du temple de Jokhang, qui est l'un des plus sacrés du Tibet et l'une des principales attractions touristiques de Lhassa.
"Une trentaine de jeunes moines ont fait irruption pendant le point de presse officiel en criant: 'Ne les croyez pas. Ils vous manipulent. Ils vous disent des mensonges'", a dit Callum MacLeod, reporter du quotidien USA Today, par téléphone.
La chaîne TVB de Hong Kong a diffusé des images de l'incident où l'on voit des moines en robes safran, certains en larmes, en présence des premiers journalistes étrangers admis au Tibet depuis les émeutes.
CONFINES DANS LEUR TEMPLE
Les moines ont dit ne pas avoir pu sortir du temple depuis le 10 mars, jour où des manifestations ont commencé à Lhassa pour le 49e anniversaire du soulèvement avorté contre la présence chinoise - après lequel le dalaï-lama, chef spirituel des Tibétains, s'est exilé en Inde.
"Ils ne nous croient pas. Ils pensent que nous allons sortir pour semer le chaos - casser, détruire, voler, brûler. Nous n'avons rien fait de tel - ils nous accusent injustement", a dit un moine. "Nous voulons la liberté, le dalaï-lama, nous exiler en Inde."
................
Les moines venus protester jeudi au temple de Jokhang ont également dit que le dalaï-lama, prix Nobel de la paix 1989, n'était nullement à l'origine des violences, selon un journaliste de l'agence japonaise Kyodo présent sur place. "Le dalaï-lama n'a rien à voir (avec les troubles)", ont-ils crié.
..............
Le mouvement de contestation s'est étendu à des provinces chinoises voisines du Tibet. La Chine avance un bilan de 19 morts dans les troubles, qu'elle impute à des foules tibétaines. Le gouvernement tibétain en exil fait état de 140 morts, pour la plupart des Tibétains victimes des forces de l'ordre. |
Une première remarque : ce sont des moines, des gens qui ont consacré leur vie à l'ascèse et à la pratique d'une voie de compassion, je ne vois pas trop le rapport avec les gens qui soutenaient le régime de Batista. |
| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: TIBET Jeu 27 Mar 2008 - 22:00 | |
| | Nada a écrit: | | Mais ce n'est pas de ce genre de démarche que parle Maggle, c'est d'ethnographie (edit : Maggle a bien parlé d'ethnologie, alors j'édite, mais le propos ne change pas). Et notamment du fait de recueillir des informations, pas d'une interprétation. |
Quand j’ai parlé d’ethnologie, c’est sans même penser que j’aurais pu parler d’ethnographie.
Alors disons qu’à priori, si un ethnologue connait un tant soit peu son sujet, c’est qu’il a fait auparavant un travail d’ethnographie sur ledit sujet. Après, si le mec a fait un travail ethnographique/logique sur les Papous, je doute que sa qualification d’ethnologue lui soit d’un grand secours au sujet des Dogons.
En l’occurrence, la personne que je connais a fait un travail ethnographique/logique au Tibet.
| Lutfi a écrit: | | MAGGLE a écrit: | | Curieuse mentalité en tous cas que d'autoriser ses partisans à se comporter en couards... |
Maggle, c'est un enseignement de l'Islam: en cas de persécution, les musulmans ont parfaitement le droit de renier leur religion en paroles. Ce précept a eu aussi son importance dans le Soufisme, partout où il fut persécuté. Ce qu'a dit le Dalaï Lama prouve seulement que ce précept existe aussi au Tibet. |
Je connais ce précepte. Et malgré la sympathie plus que conjoncturelle que j’éprouve pour l’Islam, c’est une des raisons essentielles qui font qu’à mon sens, il n’atteint pas la plénitude du christianisme, quand bien même on pourrait reprocher beaucoup de choses à ceux qui se réclament du Christ.
D’autre part, comment un adversaire de l’islam pourrait-il croire en un quelconque reniement de la part d'un musulman à partir du moment où il sait que le reniement de façade est autorisé ? Si je portais l’Islam en haine et que j’aie les moyens d’assouvir cette haine, je ne pourrais qu’utiliser ce précepte pour ne laisser aucune chance de survie au potentiel musulman un jour-musulman toujours dès lors qu’il est à ma merci.
Ceci étant, il me semble tout de même que l’islam préfère honorer ses martyrs, même quand ils le sont au sens strictement chrétien du terme, que ses renégats de façade.
Je sais, ça n’a pas empêché Jésus de faire de celui qui le renia trois fois le premier pape, mais j’y vois plus la signature de Sa miséricorde qu’une licence.
Enfin, je ne vois pas que quelqu’un ici ait justifié le régime actuel de la Chine, ni son colonialisme. J’attends donc de toi que tu condamnes aussi la « théocratie » tibétaine telle qu’elle a été décrite sur blog de Michel Collon.
Bref, j’attends de toi autre chose que ça :
| Citation: | | Il ne s'agit pas de s'en faire une image idyllique, pas plus que pour toute autre société traditionnelle. Si je prend l'exemple d'un pays où j'ai vécu, que ce soit l'Inde, la Tunisie ou le Japon, il n'y en a pas un qui soit le Paradis, et où il n'y ait pas de problèmes. |
Tout ceci me rappelle étrangement le "globalement positif" de Georges Marchais...
Tiens d'ailleurs, ça semblait ne pas te poser de problèmes particuliers que le Karthala soit géré par des communistes à partir du moment ou ils ont été élus démocratiquement. Ca ne semble pas t'en poser non plus que le Dalaï Lama réclame la démocratie au Tibet...
Quand on sait ce que tu penses de la démocratie, c'est pour le moins curieux...
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: TIBET Ven 28 Mar 2008 - 6:17 | |
| Sur ce précept de l'Islam, Maggle, on peut discuter longuement.
Ce sont des questions qui sont relatives directement à la voie spirituelle, et à l'existence de plusieurs voies, en rapport avec la pluralité des êtres.
Il y a plusieurs voies, et chaque être doit suivre celle qui lui convient. Donc, si tu veux être fidèle à ta voie, sur ce point, en faisant comme les premiers chrétiens, je ne peux que t'y encourager. Mais pour comprendre la possibilité d'autres voies, il faut rentrer dans des considérations assez longues.
Alors je veux bien qu'on en parle, mais je crois que ce sujet toucherait plus à celui que j'ai abordé sur le fil "les quatre sens de la vie".
Si tu veux, je te donnes rendez-vous sur ce fil pour en parler, parce que sinon, nous allons vraiment nous éloigner du sujet qui est le Tibet.
Je n'ai pas lu Michel Collon, mais il n'est pas question pour moi de condamner la théocratie du Tibet, et cela, pour des raisons de principe, qui vaudraient d'ailleurs pour toutes les sociétés traditionnelles orientales.
Qu'il ait pu exister des déviations concrètes, c'est possible, et je dirais même que c'est inévitable dans les conditions du Kali Yuga.
Mais si l'on considère les quatre sens de la vie, ce qui distingue les sociétés traditionnelles, ce n'est pas l'absence d'injustice, c'est autre chose.
Ce qui distingue les sociétés traditionnelles, c'est la place qu'elles donnent au quatrième sens de la vie qui est Moksha, la Délivrance, et le fait aussi que le Dharma, qui est le troisième sens de la vie, y est toujours enseigné.
Maintenant, dans les conditions du cycle actuel, est-ce que cela signifie l'absence d'injustice? Malheureusement non. Nous avons là-dessus un témoignage très net, c'est celui des contes de fée, dont il ne faut pas oublier qu'ils ont un sens initiatique. Si tu prends les contes de fée les plus connus en Occident, comme Cendrillon, la Belle au Bois Dormant, le Petit Poucet, etc. Décrivent-ils une société sans injustice? Non, ils décrivent une société dans laquelle il y a des injustices, ils décrivent la souffrance, et le moyen de sortir de la souffrance.
Je n'ai pas lu Michel Collon, mais je pense qu'il doit y avoir les mêmes critiques que celles que l'on entend en permanence en Occident contre le Moyen Âge. Or justement, le Moyen Âge fut la dernière époque traditionnelle de l'Occident. Et il ne s'agit pas de nier qu'il y ait eu des injustices, mais on peut faire quelques remarques: d'abord, depuis la sortie du Moyen Âge, il n'est pas sûr que les injustices aient diminué, on pourrait même se demander si elles n'ont pas été en augmentant. Ensuite, beaucoup de choses ont été falsifiées, en ce qui concerne le Moyen Âge, et il faut se méfier de ce que disent certains historiens. Ensuite, ce qui est l'essentiel, c'est qu'il y avait, au Moyen Âge, les possibilités d'une voie spirituelle, possibilités qui se sont fermées.
La théocratie tibétaine maintenait un enseignement qui conduit à la réalisation métaphysique, et c'est cela qui importe, et le fait que aujourd'hui, cet enseignement, le maintien de cet enseignement est en danger.
C'est le Kerala qui fut dirigé par les communistes.
Sinon, je ne me contredis pas sur la démocratie, car je ne peux la considérer comme le meilleur des régimes, pour les raisons que j'ai évoquées sur d'autres fils en me référant à Guénon. En revanche, la liberté, et la liberté intellectuelle surtout, sont primordiales pour la voie initiatique, et il semble bien, que, dans les conditions de notre époque, la démocratie soit le meilleur des régimes pour préserver la liberté.
Les Etats-Unis sont assez loin de représenter un idéal traditionnel, mais ils maintiennent la liberté religieuse, et deus auteurs traditionnels, Ananda K. Coomaraswamy et Mircea Eliade ont enseigné dans les universités américaines. Cela n'aurait pas été possible dans les nombreuses dictatures qui ont existé au XXème siècle. C'est quand même important. |
| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: TIBET Ven 28 Mar 2008 - 9:41 | |
| Ok pour le Kerala. Ma mémoire m'a fait défaut.
D'autre part, le texte n'est pas de Michel Collon mais il se retrouve bien sur son blog. Je t'invites donc à le lire.
Sinon, s'il y a une continuité entre le monde traditionnel et le monde moderne, c'est bien sur le plan de l'injustice.
Mais je distingue bien ce qui relève des inégalités de ce qui relève de l'injustice. L'injustice, c'est la création humaine et arbitraire d'inégalités, l'accentuation de celles-ci avec pour corolaire le refus de les compenser.
Or, si les inégalités ont un sens sur le plan divin, c'est bien celui d'un appel à les compenser sur le plan humain. On peut reprocher ce qu'on veut au rêve, à l'idéal ou à l'utopie communiste, et encore plus à ce que ses tentatives plus ou moins honnêtes de mise en oeuvre ont créé d'injustices, mais il ne me semble pas aller fondamentalement en contradiction avec ce sens.
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: TIBET Ven 28 Mar 2008 - 10:12 | |
| | Citation: | | Or, si les inégalités ont un sens sur le plan divin, c'est bien celui d'un appel à les compenser sur le plan humain. On peut reprocher ce qu'on veut au rêve, à l'idéal ou à l'utopie communiste, et encore plus à ce que ses tentatives plus ou moins honnêtes de mise en oeuvre ont créé d'injustices, mais il ne me semble pas aller fondamentalement en contradiction avec ce sens. |
C'est bien pour cela que le Dalaï Lama dit qu'il est à moitié marxiste.
L'expression est importante.
Sur le lien avec Michel Collon, tu peux me donner le lien en mp, ou, si cela intéresse tout le monde, sur ce fil.
Mais je dois quand même dire certaines choses avant.
D'abord, sur le fait qu'il y ait eu des injustices avant, je ne les nie pas, et j'aurais d'autant moins le droit de le faire que le Dalaï Lama les reconnait lui-même.
Et j'ai déjà dit que en soi, l'idéal communiste peut-être parfaitement légitime. Ce qui ne l'est pas, c'est celui du communisme matérialiste, parce qu'il est matérialiste, justement.
Ensuite, Michel Colon, je ne connais pas, il est possible qu'il dise des choses justes, mais il est possible aussi qu'il falsifie: là je te renverrai aux travaux de Régine Pernoud sur le Moyen Âge, qui montrent que bien des choses ont été complètement falsifiées dans la présentation de l'histoire du Moyen Âge. Et je ne serais pas surpris si il en était de même pour une certaine histoire du Tibet, histoire à laquelle on ne peut de toutes façons rien comprendre si l'on ne connait un peu les doctrines tibétaines, de même que l'on ne peut rien comprendre au Moyen Âge si l'on ne comprend pas la Chrétienté Médiévale.
Ce que je veux dire, c'est que l'on peut "avoir raison" sur le plan factuel, et laisser échapper tout l'essentiel.
Par exemple, un observateur ou un historien d'aujourd'hui croira avoir dit la vérité en disant "Mr. X a passé la journée à l'usine où il est ouvrier, il y a travaillé de 8 H à 16 H."
Factuellement, c'est exact.
Mais cela ne dit rien de l'essentiel, c'est à dire des pensées de l'ouvrier. Peut-être pensait-il à Dieu toute la journée. Ou à sa femme. Ou à un problème intellectuel. Ou à des bêtises. Etc. Et c'est cela qui fait la différence essentielle. C'est cela qui donne le sens de cette journée, dans la vie de cet ouvrier.
Cette image m'est venue spontanément, parce que j'ai travaillé comme OS. Donc les trois huit, tout ça, et l'arrivée à l'usine, ça me rappelle des souvenirs. Et ça pose des questions, la condition ouvrière, mais pas que celles que pose le PCF, je peux le dire. J'ai même eu un accident du travail. Je le dis en passant, parce que les conditions de sécurité dans les usines, ce n'est pas vraiment toujours ça, et ça compte un peu quand même, quant on tient à sa peau. Mais bon, ce ne sont pas les seules, voilà tout. |
| | | | Invité
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| | Sujet: Re: TIBET Ven 28 Mar 2008 - 11:00 | |
| | Lutfi a écrit: |
Sur le lien avec Michel Collon, tu peux me donner le lien en mp, ou, si cela intéresse tout le monde, sur ce fil. |
Décidément je vois que tu suis 
C'est le lien que j'ai donné avant-hier sur ce fil même : clic !
No comment. |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: TIBET Ven 28 Mar 2008 - 11:27 | |
| Oui, il y avait des lois très dures au Moyen Âge en Europe aussi. Et les Lois de Manou aussi sont dures. Et on sait aussi quelles sont les lois qui, dans la Sharia, posent problèmes pour l'époque moderne.
Je ne dis pas que l'application de telles lois serait souhaitable à notre époque. Mais je ne peux nier qu'elles ont existé dans toutes les civilisations.
D'abord, je ne crois pas que nous puissions juger d'une autre époque selon les critères d'aujourd'hui.
Il y aurait eu des lois esclavagistes au Tibet? Je ne sais pas, c'est possible. Mais qu'est-ce que tu veux que je te réponde? En Islam aussi, l'esclavage est une possibilité juridique. Et le Coran est formel: je ne parle pas de hadîths dont l'authenticité serait douteuse.
Et on pourrait parler de l'esclavage dans la Grèce de Platon, aussi.
Alors on peut avoir plusieurs attitudes, et l'une d'elle consiste à rejeter toutes les religions, parce qu'il n'y en a pas une dans laquelle ces problèmes aient existé. Ou on peut chercher à comprendre pourquoi il en fut ainsi, par rapport aux conditions de ces époques, mais aussi par rapport au fait que lorsque l'on envisage l'Eternité, il vaut mieux subir un supplice en ce monde que dans l'autre.
Et les Chinois, vu les horreurs du Lao Gai qui justement n'ont pas une telle justification, puisque c'est un régime athée, et dont le solde du régime se compte en dizaines de millions de morts, ne sont peut-être pas les mieux placés pour donner des leçons sur ce point.
Il y avait autrefois des lois très dures, il faut voir si elles avaient avant tout un caractère dissuasif, et si elles s'appliquaient à des gens qui le méritaient pour leurs crimes.
En revanche les régimes bolchevique russe et maoïste ont fait, encore une fois, des dizaines de millions de morts, et des innocents, pas des gens qui connaissaient la loi et auraient pu s'éviter le châtiment en éviatant de l'enfreindre.
Sans parler de beaucoup d'exagérations de Collon. Mais encore une fois, tout n'est pas faux, et il suffit de voir qu'il en fut de même au Moyen Âge. |
| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: TIBET Ven 28 Mar 2008 - 14:31 | |
| Lutfi,
Certains de tes "arguments" me font bondir. Mais bon, on attendra la semaine prochaine pour que je te réponde.
Ca reste vraiment un mystère pour moi que de constater qu'on puisse être aussi profond sur certains plans et borné sur d'autres...
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: TIBET Ven 28 Mar 2008 - 14:40 | |
| J'attend tes arguments.
Mais encore une fois, il s'agit de la question de la différence entre le Moyen Âge et notre époque.
Pour les hommes du Moyen Âge, à bien des égards, les hommes d'aujourd'hui seraient des hommes sans coeur, tant ils sont fermés à ce qui fut le coeur du Moyen Âge. Et pour les hommes d'aujourd'hui, les hommes du Moyen Âge, sous certains rapports, apparaissent comme des barbares.
Je ne suis pas sûr que la question soit si simple.
Notre époque est fermée à tout ce qui fit la spiritualité du Moyen Âge, à tout ce qu'elle représente.
Les hommes du Moyen Âge vivaient dans des conditions différentes.
Je ne suis pas sûr qu'il y ait eu amélioration sous tous les rapports. Bernanos a dit que nous vivions une époque qui a le coeur dur et la tripe sensible.
On estime à 85 millions le nombre de gens morts de mort violente (guerre ou déportation, on ne compte pas les faits divers) de 1950 à nos jours. Il n'est pas sûr que notre époque engendre vraiment moins de souffrances que les époques qui ont précédé.
Mais c'est vrai que confortablement installé dans une démocratie, on peut l'ignorer, l'oublier. |
| | | | Kamo
Marxiste tendance Groucho
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| | Sujet: Re: TIBET Sam 29 Mar 2008 - 1:43 | |
| | Citation: | | On estime à 85 millions le nombre de gens morts de mort violente (guerre ou déportation, on ne compte pas les faits divers) de 1950 à nos jours |
En fait ce chiffre, en plus d'être incroyablement gonflé (aucun historien sérieux - c'est à dire pas payé par les capitalistes - n'ose aller si loin), incorpore essentiellement des morts de famine. Faire passer des morts de famine pour des morts violentes relève de la plus pitoyable des escroqueries, surtout quand on sait que les famines étaient incomparablement plus terribles quand le pays était dirigé par les féodaux et occidentaux amis de Lufti (mais là il n'a pas pensé à tenir une comptabilité macabre, il n'y a que pour les communistes qu'on compte tout en rajoutant quelques zéros).
Mais on est habitué avec les agents de Washington et de Tel-Aviv qui sont incapables d'admettre que le communisme a sorti la Chine de la misère noire sauvant ainsi des dizaines et des dizaines de millions de personnes que les féodaux et colonisateurs occidentaux amis de Lufti laissaient crever sans leur apporter le moindre soin médical.
L'anticommunisme hystérique et fanatique des extrémistes fait bien des dégats et atténu considérablement les capacités d'analyse de certains.
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: TIBET Sam 29 Mar 2008 - 8:29 | |
| Ecoute Kamo, les comptabiités macabres, ce n'est pas ma spécialité, c'est-à-dire, sérieusement, ce n'est pas ma profession, donc, si tu as d'autres chiffres, tu n'as qu'à les produire. En revanche, les victimes de famine sont bien les victimes objectives d'un système, quel qu'il soit.
Il se trouve que ce sont les régimes capitalistes qui ont réussi à vaincre la très grande pauvreté dans la mesure du possible, comme on peut le voir ici, en Extrême-Orient. Cela ne fait pas de moi un capitaliste, mais si je pense au pauvres, oui, un certain capitalisme apparait meilleur, accompagné d'un certain socialisme, parce que en Extrême-Orient, on essaye de combiner les deux.
La grande misère, je l'ai vue, et c'est un scandale. Je l'ai vue à Calcutta, et c'est une conséquence du capitalisme colonial britannique, d'après ce que l'on sait. Au XVIIIème siècle, Voltaire écrivait: "l'Inde, de qui tout le monde se nourrit, et qui seule ne se nourrit de personne" (je cite de mémoire). Deux siècle après, et grâce à la colonisation britannique, l'Inde était devenue synonyme de pauvreté, de bidonvilles.
Mais il y a une misère intérieure, une tristesse que j'ai rarement vue à Calcutta, que j'ai vraiment vue en URSS, quand j'y étais.
En Inde, et y compris à Calcutta parmi les pauvres, et y compris parmi les gens qui ont beaucoup souffert, j'ai vu des gens qui ont la possibilité d'une joie intérieure qui est inaccessible à la plupart des Occidentaux, riches ou pauvres, parce qu'il leur manque une chose d'un autre ordre. Et cette chose manque aussi aux Russes, d'ailleurs.
Et pourtant, je peux dire que les souffrances que certains vivent en Inde vont très au delà de ce dont on entend parler en Occident en général, même chez les gens peu favorisés économiquement.
Quand en Inde, on entend parler des problèmes de la pauvreté, par les pauvres, oui, c'est très au delà de ce dont on entend parler en Occident.
Surtout quant on en entend parler face à face, avec des gens avec qui on parle, dans un café, en buvant un verre de chaï, de thé au lait. Pas des reportages de sociologues, d'ethnologues, de machinologues, de journalistes: le contact direct, humain.
Bon, mais il y a une médecine, qui guérit des maladies, qui atténue la douleur, qui est dangereuse aussi. Cette médecine, c'est l'opium. Et c'est peut-être vrai que la religion est l'opium du peuple en ce sens. Et si les lecteurs de Marx avaient connu les vertus de l'opium, ils auraient peut-être pigé que le programme de Marx, c'était de priver des malades de leur médecine, de priver le peuple de sa médecine. Parce que la religion est l'opium du peuple? Peut-être. Moi, en Inde, j'ai soigné une Américaine avec de l'opium, et elle a guéri. Oui, je suis d'une famille de médecins, et donc je savais que l'opium guérit certaines maladies, comme j'ai vu que cette jeune femme souffrait d'une maladie que guérit l'opium, je suis allé lui en acheter. Je l'ai guérie. On aurait été bien avancé, si on n'en avait pas trouvé.
Et j'en ai pris pour moi-même pour le plaisir, et j'ai eu un trip super. Mais c'est une drogue dangereuse, je le signale. Et la religion, c'est pareil.
Revenons au système bolchevique.
Non seulement les victimes se comptent en dizaines de millions de morts (il y a aussi des SS qui disent que les gens qui sont morts dans les camps nazis sont mortes à cause de privations dues à la guerre: d'après ces SS, ils ne leur voulaient aucun mal, les SS, seulement, à cause de l'embargo américain, ils n'ont pas pu empêcher des épidémies et la famine), non seulement il y a eu des dizaines de millions de morts, mais je peux dire qu'ils ont créé le seul système où je n'ai pas vu un visage heureux. Pas un. En URSS, en Hongrie, en RDA, je n'ai pas vu un visage heureux.
En Inde beaucoup. En Thaïlande, à Paris, certains beaux jours, aux Etats-Unis, en Italie, au Japon, j'ai vu des visages heureux. Et même à Moscou, plus tard, en 1996, au printemps. Mais en URSS, pas un.
Alors oui, j'ai des raisons concrètes de préférer les pays traditionnels. Et il ne s'agit pas de capitalisme, mais plutôt de féodalité, ou de ce qui se rapproche le plus de la féodalité. Parce que de toutes façons, un jour ou l'autre, nous mourrons tous. Et le rapport à la mort, on le voit à Bénarès, ce n'est pas comme en Occident.
Les gens qui se posent le problème de la mort, ils peuvent aller à Dharamsala, ils peuvent aller à Bénarès, ils peuvent revenir au Christ, comme des communistes que j'ai connus, qui ont perdu un membre de leur famille, à cause d'un cancer, ils peuvent entrer en Islam. Mais s'ils cherchent une solution chez Marx, ils ne trouveront rien.
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| Hamster Jovial a écrit: | En attendant, je ne crois pas qu'actuellement le problème du Tibet ce soit Marx, même Groucho.  |
Le problème du Tibet c'est la destruction d'une civilisation et la persécution d'un peuple au nom de l'idéologie marxiste, effectivement, mais sous sa forme maoïste.
Ce n'est pas un problème de hamster du tertiaire ! |
| | | | Hamster Jovial
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| | Sujet: Re: TIBET Mer 2 Avr 2008 - 5:31 | |
| Il me semble pourtant que cet ancien ouvrier de chez Renault qu'était Deng Xiaoping avait proprement liquidé tout ça, Mao n'est plus là que pour la galerie pour qu'on les croit marxiste alors qu'il ne sont qu'un système capitaliste hégélien à fort entubage occidental..
De mes vestiges de cours de socio je dirais qu'ils ont évacué les restes de rougeur pour revenir comme les russes à leur bon vieil empire, ses mandarins et ses triades. Empire colonial qui exporte son ethnie dominante pour justifier d'une unité ethniques a postériori tout en pillant allègrement les colonies incorporées au corps du dragon.
Les hamsters tournent dans leur roues et bon, faut bien s'occuper alors ils ruminent.  |
| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: TIBET Jeu 3 Avr 2008 - 0:33 | |
| J'avais promis une réponse à lutfi, mais comme il est désormais banni (pour des raisons que je comprends), j'aurais mauvaise grâce à lui arracher le dernier mot en lui donnant la réponse que je lui avais promis...
Je le lui laisse donc, réservant ma réponse au cas ou quelqu'un d'autre soutiendrait les mêmes arguments que lui.
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| Nada a écrit: | J'aurais bien aimé, moi, lire ta réponse, Maggle.
Imagine que je suis Lutfi... tes paupières sont lourdes... tu es très détendu... |
Juste une alors, pour résumer :
| Lutfi a écrit: | | C'est bien pour cela que le Dalaï Lama dit qu'il est à moitié marxiste. |
Le problème c'est qu'il a choisi la mauvaise moitié  .
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| | Sujet: Re: TIBET Mer 9 Avr 2008 - 19:43 | |
| La question tibétaine anime pas mal de fora en ce moment, actualité oblige. Extrait :
| Citation: | à ma connaissance, la Chine n'est plus un pays hostile aux USA. Du reste, les réactions de l'administration Américaine ont été on ne peut plus discrètes. C'était du genre "nous appelons la Chine à la retenue", exactement la même formule employée lors de répression Israelienne sur les territoires occupés. Egalement la BBC et CNN ont censuré leurs images pour ne pas déplaire aux Chinois. Les Américains ont besoin des Chinois diplomatiquement, sur des dossiers comme l'Iran ou la Corée du Nord. ce n'est pas le moment de se les mettre à dos. Donc le coup des émeutiers et de RSF en service commandé des USA pour déstabiliser l'occupation Chinoise du Tibet, sur le coup, je le trouve relativement peu crédible. C'est peut-être bon pour Thierry Meyssan et Michel Collon, mais même les Chinois ne vont pas dans cette direction.
Bah sinon, ce qui arrive aux Tibétains me rappelle plutôt ce qui s'est passé en Amérique du Sud il y a 500 ans. Les missionnaires Chrétiens avaient bien insisté sur les coutumes barbares des civilisations précolombiennes, sacrifices humains, cannibalisme etc... et c'était totalement vrai. Etait-ce un bonne raison pour annihiler leur culture et leur civilisation ?
Pour le Tibet, c'est pareil, la Chine à beau jeu de rappeler qu'avant leur invasion, le Tibet, était un état féodal où la population était asservie au pouvoir des temples. C'était très loin d'un paradis sur Terre, et j'aurais pas aimé y vivre, j'en conviens. Est-ce une raison pour détruire la culture Tibétaines et assimiler la population du Tibet ? ce n'est pas mon avis.
source
|
Sur Côté Rue - le blog de David L'Epée, la mobilisation de l'opinion publique des pays occidentaux pour les droits de l'Homme est par contre un leurre masquant des tentatives de pressions économico-politiques.
TIBET : LE JEU DANGEREUX DES SÉPARATISTES |
| | | | zatopek
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| | Sujet: Re: TIBET Jeu 10 Avr 2008 - 15:14 | |
| ...je me suis "amusé" à parcourir les carnets de voyage de ceux qui sont allés au Tibet. C'est très instructif....et à mille lieux, bien évidemment, des clichés hollywoodiens et mondains...
...je vous livre quelques extraits et réflexions de deux carnets de voyages...:
| Citation: | "Je m'attendais à être touché par la piété, le mysticisme et l'aura supranaturelle de la sainteté, mais tout ce que j'ai vu et senti alors que je me trouvais sur le toit du Potala, dans le palais résidentiel du Dalai Lama, fut l'aura du pouvoir absolu et étendu de la théocratie qui a contrôlé le Tibet de 1409 à 1950. Je ne m'attendais pas à découvrir cet aspect du Potala et, franchement, je fus plutôt déçu..."
"Maintenant, le pouvoir est passé entre d'autres mains. Il est fermement en mains Chinoises depuis leur prise de contrôle graduel à compter de 1950 jusqu'à l'écrasement militaire brutal en 1959. Les nouveaux maîtres ont entrepris de transformer le Tibet par l'application de contrôles restrictifs sur les monastères, par l'introduction massive d'immigrants Chinois et par la construction également massive de routes, ponts, écoles, hôpitaux et logements à prix modiques. Les taudis qui occupaient jadis l'espace en face du Potala ont été démolis et remplacés par l'immense place et salle d'exposition que l'on voit ici du toit du Potala."
"J'ai été renversé de découvrir combien les médias (et le très médiatique Dalai Lama) avaient manipulé ma perception du Tibet.
Non, je n'ai pas pris cette photo (édit : il ya une photo du dalai lama), c'est pourquoi elle est entourée d'une bordure noire. J'ai pris toutes les autres photos, mais j'ai dû copier celle-ci sans permission car je n'ai jamais eu l'occasion de m'approcher assez près de la 14ème incarnation de la dynastie Dalai Lama pour le photographier. Toutes mes excuses au détenteur des droits sur cette photo, et je la retirerai si il l'exige...
J'insère cette photo pour illustrer comment l'image de ce monsieur bienveillant et à l'allure de saint peut projeter une image d'un système socio-religieux tolérant et généreux, complètement différent de ce que j'ai perçu en visitant le Tibet. Je vois clairement maintenant que l'image idéalisée que les médias ont choisi pour présenter ce qu'était le Tibet avant d'être envahi par la Chine ne correspond pas à la réalité du règne théocratique sévère qui a prévalu sous le lamaïsme. Je ne doute pas que ce monsieur souriant soit aussi gentil et bienveillant qu'il en a l'air mais je n'ai aussi aucun doute que le système qu'il représente ait empêché le peuple Tibétain d'évoluer vers une société où la liberté du choix et les droits de l'homme fondamentaux sont reconnus.
Présentement, il est évident que le Tibet est occupé militairement par l'envahisseur Chinois, que le peuple n'a pas droit de parole quant à sa destinée et que les droits de l'homme ne sont pas garantis. Je trouve cependant que les puissants média américains concentrent leur attention sur l'oppression à laquelle le peuple Tibétain fait face aujourd'hui tout en blanchissant celle d'hier. Ça fait 40 ans que le Dalai Lama a quitté le Tibet mais ce n'est que depuis le massacre de Tiananmem en juin 1989 que le not d'ordre fut donné aux média de promouvoir sa cause pour punir la méchante Chine communiste.
Je suis bien content d'être allé voir pour moi même ce qu'il en était. Sinon, je serais resté pris avec cette vision caricaturale en blanc et noir, de cow-boys et Indiens, de flics et bandits, de bons moines tibétains et de méchants communistes. La réalité n'est pas aussi simple que ça!"
"Il n'y a aucun doute que la majorité des Tibétains considèrent l'invasion et la domination chinoise comme une nouvelle oppression. Mais sont-ils conscients de l'ampleur de l'oppression qu'ils ont subie dans le passé avec l'absence de toute autre forme d'expression religieuse, avec l'absence d'écoles et avec l'inégalité économique entre les propriétaires terriens qu'étaient les monastères et leurs locataires, ces pauvres paysans ignorants?"
"Que pensent-ils (édit : les tibétains) de la fin du régime théocratique et des écoles, hôpitaux et routes que les Chinois ont construits? De la présence croissante d'immigrants Chinois au sein de leur société? Est-ce qu'ils croient que la qualité de leur vie (matérielle et spirituelle), sera meilleure ou pire dans les années à venir qu'elle le fut sous la théocratie? Voilà l'unique question pertinente.
Regardez-les et essayez d'imaginer qui ils sont... Essayez d'imaginer combien de liberté de choix qu'ils ont dans leur cheminement vers ce qu'ils sont devenus... |
Source : http://www.berclo.net/page96/96fr-tibet.html
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"| Citation: | Et puis voilà, je n’en ai plus trop reparlé. Et voilà que l’actualité remet le Tibet au premier plan. Que les moines se mettent à envahir les rues de Lhassa ou de Xia He. D’où vient que je reste un peu sur ma réserve ? Sans doute que j’ai peur. Pas pour moi, bien sûr !!! Pour eux. Oui, pour tous ces Tibétains qui vont se faire écraser dans le silence et à l’insu de nous, maintenant que les portes de ce haut pays sont hermétiquement fermées. Je n’ai pas envie de les encourager à se faire tuer. Ce qui va pourtant arriver.
Je me souviens de voyages au Tibet, de voyages au Sikkim, de voyages dans le Nord-Ouest indien (district du Lahaul, vallée du Spiti), de rencontres avec des moines, des réfugiés du Tibet et même avec… (mais de loin, ou bien une fois au cours d’un voyage entre Baghdodra et Delhi où je voyageais dans le même avion que lui) le dalaï-lama, oui, His Holiness en personne… ce type qui possède une présence si incroyable qu’on ne peut pas ne pas être ému à son contact (à quoi cela tient ? sa voix de stentor ? son regard aigu ? son rire qui remue les tréfonds de notre être ?). Je revois (c’était en 2002) des dirigeants de camp de réfugiés, ces sortes de « fonctionnaires » du gouvernement en exil avec qui je m’étais entretenu, à Darjeeling comme à Ravangla (Sikkim), qui manifestaient leur envie de sortir de cette situation d’assistés dans laquelle les confinaient à la fois le gouvernement indien et les associations de soutien internationales (à l’époque, j’en représentais une, active dans la région grenobloise), et qui me disaient : nous avons moins besoin de « dons » que d’aide effective dans des domaines vitaux pour l’avenir de notre jeunesse, comme l’éducation (ils se plaignaient de la mauvaise qualité de l’école officielle indienne) et là ils me disaient « envoyez nous des enseignants de maths, d’anglais ou… de chinois, ça nous serait plus utile que nous installer des ateliers de sculpture sur bois dont nous ne faisons rien au bout d’une année » (car oui, les « bonnes œuvres » ont de ces idées : on va leur donner « de quoi s’occuper » à ces pauvres orphelins). Bien sûr, j’avais du mal à mon retour, à convaincre les adhérent(e)s de mon association, férus de bouddhisme livresque et confits en dévotion, que les jeunes Tibétains éclairés demandaient pour leurs enfants des cours de maths plus que de religion …
Les Tibétains réfugiés en question retournaient parfois au Tibet, au péril de leur existence ou en tout cas de leur liberté, afin de revoir leur famille, et le plus souvent ils revenaient ensuite en Inde. Ils ne croyaient plus trop en « l’indépendance » mais appelaient de leurs vœux une normalisation de leurs rapports avec la puissance chinoise. Certes peut-être n’était-ce qu’un son de cloche et je sais qu’à Dharamsala, la capitale, grouillante d’activisme et d’intrigues, les jeunes du Tibetan Youth Congress et parmi eux le propre frère du Dalaï-Lama, ruaient déjà beaucoup dans les brancards et mettaient fortement en cause la ligne dite « du juste milieu » prônée par le digne quatorzième. Mais je ne suis jamais allé à Dharamsala…
Vers la même époque, je pris connaissance du livre de Patrick French, qui s’intitule « Tibet, Tibet – A personal history of a lost land », livre qui eut beaucoup d’écho dans le monde anglo-saxon avant d’être traduit en Français. L’auteur y lançait quelques avertissements et mettait en lumière les malentendus susceptibles d’intervenir entre Tibétains et Occidentaux.
Il disait en particulier ceci :
« There were moments when it appeared that foreign lobbying had only served to tighten repression and promote false hopes among Tibetans »
Il mettait l’accent sur le fait que trop souvent dans l’histoire récente (et particulièrement durant les évènements tragiques de 1989) les Tibétains avaient pu mal interpréter les manifestations de soutien venant de l’Ouest : si des foules acclamaient le Dalaï-Lama aux alentours du Capitole, c’était forcément parce que les leaders américains étaient quasiment prêts à intervenir pour les libérer de l’oppression chinoise !
Dans le même ordre d’idée, je me souviens qu’au monastère de Ki (Lahaul), lors des traditionnels « enseignements du Kalaçakra » donnés par le Dalaï-Lama en personne, furent présentés à la foule des envoyés du Parlement Européen, porteurs de la « bonne nouvelle » selon laquelle ledit parlement avait voté une « résolution » de soutien au peuple tibétain. Evidemment, les pauvres paysans et moines qui se trouvaient là n’avaient aucun moyen de savoir que de telles résolutions, il s’en vote à la pelle et qu’en général elles n’engagent aucun gouvernement (puisque presque par définition… il n’y a pas de gouvernement de l’Europe, ce que les Tibétains ne savent pas bien sûr). De tels soutiens « gratuits » s’avèrent en général assez contre-productifs (c’était l’avis défendu par Patrick French) car ils encouragent à des actions sans issue qui se soldent par des morts.
Je crains donc fortement que l’histoire ne se répète.
Que deviennent les opposants des régimes répressifs une fois que les caméras de l’occident détournent le regard ?" |
SOURCE : http://alainlecomte.blog.lemonde.fr/category/tibet
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"L'histoire montre qu'à grande échelle, une masse d'individus mal informés et sans esprit critique constitue un véritable milieu de culture pour toutes sortes de croyance et de pratiques intolérantes. Il est désagréable de découvrir que la vérité doit lutter pour survivre, mais c'est une notion essentielle à acquérir si l'on veut que la civilisation dure. Dans une société aussi ouverte et accessible à la fraude que la nôtre, la vérité a besoin de l'aide de tous." (A. Garrett) |
| | | | zatopek
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| | Sujet: Re: TIBET Jeu 10 Avr 2008 - 15:26 | |
| ...un autre témoignage qui est le seul qui rend compte des premières violences à Lhassa (contre des chinois) le 15 mars 2008:
| Citation: | "Samedi 15 mars 2008
Emeutes à Lhassa
Pour le dernier jour de visite a Lhassa, capitale du Tibet, nous sommes allés le matin visiter le temple de Jokhang, situé en pleine ville sur la place de Barkhor. Ambiance tres fervente, beaucoup de pélerins sont présents pour venir prier devant une statue tres importante. De tous les monasteres visités, c'est celui que j'ai preféré. La visite terminée, je pars manger de mon coté. Dans la rue, les magasins ferment boutique les uns apres les autres. Mouai, bizarre. Mais bon, j'arrive dans la rue ou se trouve mon boui-boui préféré : chouette, il est toujours ouvert.
Le fait que les autres boutiques de la rue aient baissé le rideau de fer ne m'inquiete pas. J'ai déja assisté à une scene du genre a Bombay, pour protester contre l'assassinat d'un prêtre dans un temple. Je me dis qu'ici ils doivent aussi faire une sorte de greve.
Le temps de manger, et de remonter un peu la rue pour voir ce qui se passe, je me retrouve plongé en pleine action. Dans la rue, il y a plusieurs attroupements. Tout le monde reste comme cela, à regarder la rue sans circulation, paisiblement. De temps en temps, tout le monde se met à japper et aboyer, et a courir pour aller se réfugier dans les artères donnant sur la rue principale. Si tout le monde court, c'est pour ne pas se prendre accidentellement une pierre jetée par ceux d'en face.
Si ceux d'en face jettent des pierres (ou plutot les pavés), c'est en direction d'un chinois (ou d'une chinoise) qui essaye tant bien que mal de redescendre la rue, pour se sauver. Il arrive aussi qu'un insouciant viennent s'aventurer tout seul en scooter ou en moto, en plein milieu de la rue. A chaque fois, il n'a pas fallu plus de 10 secondes pour qu'il se fasse lyncher. Les voitures subissent le même traitement.
J'ai ainsi assisté en une heure à une dizaine de lynchages et de rixes, parfois par un groupe de 20 tibétains poursuivant et passant a tabac un chinois. Les scooters récupérés sont placés au milieu de la rue et incendiés. Rapidement, le nombre de buchers augmente. Le nombre de personnes dans les rues aussi. La tension monte encore d'un cran, et vient le moment de s'attaquer aux boutiques chinoises : quelques minutes suffisent pour défoncer leur rideau de fer et bruler leur contenu au milieu de la rue. Ambiance guerre civile.
Moi, je redescent prudemment vers l'hotel, en empruntant les dédales de rues parallèles. De temps en temps je suis obligé de continuer mon chemin sur cette avenue principale, jusqu'a arriver à un point limite ou je ne peux plus progresser : le bout de la rue, situé à moins de 150 mètres, est bloqué.
En tant que touriste, je ne me suis pas senti en danger du tout. Toutes ces personnes dans la rue sont des tibétains. Ils en veulent clairement aux chinois, mais les étrangers n'ont rien a craindre, à part les pierres perdues et les projections. Ce qui m'inquiète davantage est la réaction chinoise. L'armée se rapproche et encercle progressivement le quartier. On entend les chars circuler, l'eau et l'électricité sont coupés dans tout le quartier (pour toute la nuit).
A peu près au même moment, à 200 mètres de là, les 23 autres touristes avec lequel je suis venu au Tibet sont tous réunis à l'hotel. Cet hotel finit par se retrouver en première ligne : des pavés sont lancés sur le toit et contre sa facade, blessant un touriste au visage. Le batiment d'en face s'enflamme, une voiture garée juste à coté est incendiée. La fumée degagée gagne l'établissement : on croit que l'hotel prend feu, c'est la panique. C'est d'autant plus la panique que tout le monde se demande ou est le French guy. On parle d'évacuation, certains veulent partir tout de suite, d'autre veulent attendre qu'on m'ai retrouvé, on se demande si je ne suis pas mort.
Mais tout allait bien pour moi, je mangeais tranquillement du Tsampa et buvait le thé en compagnie de 5 tibétaines. Au milieu de l'agitation, l'une d'entre elle s'était mise a m'expliquer en pleurs pourquoi tout ceci arrive. C'est a cause des moines. Ce n'est pas dans notre culture d'être violent, mais la on n'a pas le choix, c'est a cause des moines. La tension s'accentuant, nous allons nous réfugier chez l'une d'entre elles, afin de poursuivre la conversation. Je vais passer environ deux heures en leur compagnie.
Elles m'expliquent que les tibétains ont perdu tous leurs temples, et qu'en perdant leurs temples ils perdent leur histoire. Notre culture est transmise oralement, et les seuls a archiver et concerver par écrit tout ce qui constitue le peuple tibétain sont les moines, dans les monasteres. En détruisant les temples et en assassinant/emprisonant les moines, les chinois nous détruisent. Ils ont détruit plus de 1000 monasteres, et tout leur contenu a auparavant été pillé et se trouve maintenant hors du Tibet, en Chine.
Ils nous enseignent comment devenir riche, pour eux le business est ce qu'il a de le plus important. Mais pour nous le plus important c'est la religion. Ce n'est pas dans notre mentalite d'être riche, parce que cela veut dire qu'on prend trop d'argent aux autres, et dans notre culture, les autres sont plus importants que soi meme. Les tibetains sont certes content d'avoir de meilleurs vetements, mais la chose vraiment importante est la religion. On ne veut pas être riches, on veut être libres.
Depuis le nouvel an tibétain (en Février), il y aurait eu 500 moines emprisonnés, alors il était prévisible que la population se souleve. Je leur demande s'ils veulent et esperent toujours être libres, si cette volonté n'a pas été égratigné par le temps. Aujourd'hui, on veut toujours un Tibet libre, on est tres motivés, peut être plus qu'avant. Quand le Dalai Lama a été decoré aux Etats Unis l'année derniere, le gouvernement chinois nous a interdit de porter nos vetements tibétains, il fallait être habillé a la chinoise. On ne pouvait meme plus s'habiller comme on voulait.
Ma premiere impression en arrivant a Lhassa a été la surprise : c'est une ville tres moderne et développée. Tout semble neuf, nouvellement construit. Et c'est le cas : la ville a été entierement transformée depuis 10 ans. Il y reigne une atmosphere de ville high tech sortie de nulle part. Les chinois construisent de belles routes, ils se vantent dans leur propagante de depenser beaucoup d'argent pour les tibétains. Mais ils ne disent pas qu'ils nous prennent aussi tout ce qu'on possede. Chaque année des milliers de touristes payent tres cher les entrées de nos monasteres, et tout cet argent vas aux chinois.
Dans Lhassa, la plupart des boutiques sont tenues par des chinois, qui arbitrent donc le marché de l'emploi. En particulier, un critere important pour avoir un emploi est de parler chinois. Si on apprend le Chinois, on peut avoir un bon emploi et un bon salaire. Mais ils n'aiment pas qu'on parle anglais. C'est un probleme pour ceux qui reviennent d'Inde et y ont appris l'anglais : il leur est difficile d'avoir un boulot. Du coup, beaucoup de tibetains ont du apprendre le chinois. Mais on ne sait que le parler, pas le lire.
Depuis 2007, un important projet ferroviaire reliant Lhassa a Pekin a été achevé. Il s'agit du plus haut train du monde, que certains occidentaux avaient qualifié d'irréalisable. Ce train, fierté du regime, est extremement controversé. Il sert en particulier a faciliter le pillage du sol tibétain. Mais ce n'est pas ce qui dérange le plus les tibetains, oh non. Ils sont davantage précuppés par les milliers de colons chinois supplémentaires qui debarquent depuis que ce train existe.
Maintenant, dans Lhassa, la majorité des gens sont chinois. Partout, il n'y a que des chinois. Et avec le controle des natalités, on ne peut avoir qu'un ou deux enfants maximum, sinon il faut payer au gouvernement. Eux, ils arrivent chaque année par dizaines de milliers. On a le sentiment d'être ensevelis.
Tout ce qu'ils construisent, c'est dans le style chinois. A la télévision, des spots nous encouragent a construire de nouvelles maisons, en nous disant qu'en retour on percevra de l'argent. Mais ce sont des mensonges, on touche moins d'argent que ce qui est annoncé, et ils racontent ensuite que ce sont les chinois qui financent et construisent nos maisons, et qu'il faut donc être reconnaissant envers eux et les respecter. On est très en colère contre ca aussi.
Je leur demande si elles ont des amis chinois : aucune des cinq filles n'en n'a. Les tibétains et les chinois ne se mélangent pas. On reconnait les chinois à leurs visages et aussi leur facon de s'habiller.
Hier, dans la rue, les chinois ainsi identifiés ont passé un sale quart d'heure. Il y a eu des morts, mais il est difficile de dire combien. Les émeutes auraient fait plus de 100 morts selon certaines sources. Chaque année il y aurait des protestations, mais il n'y a rien eu de tel depuis 20 ans. Il faut dire qu'au Tibet, il est tres risqué de protester. Le fait de posséder une photo du Dalai Laima peut vous envoyer en prison ou aux travaux forcés pour une durée inimaginable. Et quand les chinois vous relachent, ils ont fait en sorte que vous ne puissiez plus être nuisibles.
Dans un restaurant dans la rue, il y a un tibetain si tu le vois tu vas te dire qu'il est stupide. Mais avant, quand il était jeune, il était tres brillant, tres cultivé, et tres doué pour la peinture. Un jour il s'est fait prendre par la police parce qu'il paignait un drapeau tibétain. Il a été en prison pendant 13 ans. Il y a subit un lavage de cerveau, et a été torturé a l'électricité. Il en est ressorti complètement abruti, et ne se souvient plus de rien.
Les tibétains se méfient des chinois, ils ont peur d'être dénoncés. Le gouvernement appelle a la délation, et on trouve de plus en plus de caméras. Dans les temples en particulier, on a eu l'occasion d'en voir beaucoup. C'est comme cela qu'ils controlent ce qui se passe dans les monasteres, et que ces lieux sont devenus dangereux pour les tibetains, et plus particulierement les moines qui y vivent.
Avant de partir, je leur demande ce qu'elles pensent du fait que nous, les touristes, devions payer grassement le gouvernement chinois pour venir au Tibet depuis le Nepal. Il faut en effet acheter un package aupres d'une agence specialisée, et l'ensemble coute plus de $400. En consequences, la visite du Tibet depuis le Népal est sujette a controverse. Cela ne nous pose pas de probleme, on est content de voir des touristes.
Nous retournons a nouveau dans la rue. Au loin, on peut voir les CRS chinois former un cordon protégeant les pompiers, au moyen de gaz lacrymogene. On attendra encore un peu que la situation se calme. J'aurais l'occasion de discuter brievement avec un autre tibétain parlant tres bien anglais. Il faut obeir, obeir, obeir. On en a raz le bol. Si seulement j'avais des armes on pourrait faire plus, mais on a rien, on a que nos mains. Les JO approchent, on veut faire en sorte qu'ils soient annulés. On veut fouttre les chinois dehors.
La volonte des tibétains a être libres est donc toujours aussi forte, peut être meme plus depuis l'accélération de la colonisation chinoise ces dernieres années. Dans un meme pays, dans une meme ville, il y a clairement deux catégories de personnes qui se cotoient mais ne se mélangent pas. La méfiance et la colere refoulée prédominent dans les relations sociales. Le gouvernement chinois dénonce la mort de chinois innocents. Et c'est vrai : les chinois lynchés et ceux dont les boutiques ont été saccagées étaient peut être des gens remarquables. Mais en assistant à ce déchainement populaire, j'ai compris que dans ce genre de situations il n'y a plus de gentil et plus de méchants. C'est Tibétain contre Chinois. Ces chinois victimes des Tibétains sont aussi victimes de la politique de leur propre gouvernement. Les Tibétains esperent bien que les chinois auront maintenant peur de venir s'installer au Tibet.
Le calme revenu, j'ai traversé la rue, en ayant au préalable mis dans ma poche la carte memoire de mon appareil photo. Ma principale crainte durant tout ce temps était en effet de me faire saisir mes photos et qu'elles servent a identifier des manifestants. En arrivant a l'hotel, je suis surpris de voir que son entrée a été saccagée, je pensais pas que les émeutes etaient allaient jsuque la. Je monte dans ma chambre, et je constate que toutes mes affaires ont été rangées dans mon sac. Le sac de celui qui partage ma chambre n'est pas la. Je me dis qu'ils ont été evacués.
C'est donc avec le sourire que je les retrouve dans le grand salon, ou j'arrive les mains dans les poches. Grand soulagement général, ca a ete la panique ici. Certains ont eu la peur de leur vie. Moi j'ai du mal a partager leur inquiétude. Au fond de moi, je suis content d'avoir vecu tout cela. Car j'étais tres décu et frustré de ne pas avoir pu cotoyer la population locale. Je pensais payer mon package et ensuite pouvoir me ballader librement, mais non, on ne peut circuler nulle part autrement qu'en jeep privée avec chauffeur.
J'avais l'impression d'avoir fait un safari photo : traverser plus de 1100 Km d'un pays sans pouvoir ressentir un peu ce qui s'y passe (la barriere de la langue est aussi une raison). Alors pouvoir ainsi vivre et discuter du coeur du probleme, j'étais vraiment heureux, et me considerais extremement chanceux.
Aujourd'hui on a du attendre l'escorte de police toute la matinée, en consequences j'ai raté mon train. On a tout de meme pu bouger cet apres-midi et prendre un nouveau ticket. Demain matin, la moitié d'entre nous quittons Lhassa via 36 heures de train. Je me dépeche ce soir de rédiger ce billet. Je ne peux pas vraiment me relire ni meme verifier certains liens que je donne. En particulier ceux sur wikipedia, car ce site (et beaucoup d'autres) est censuré en Chine. De meme, si je peux rédiger mon blog, il m'est impossible de visualiser le resultat en ligne. Désole donc si c'est un peu brouillon. " |
Source : http://parceque.over-blog.com/
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"L'histoire montre qu'à grande échelle, une masse d'individus mal informés et sans esprit critique constitue un véritable milieu de culture pour toutes sortes de croyance et de pratiques intolérantes. Il est désagréable de découvrir que la vérité doit lutter pour survivre, mais c'est une notion essentielle à acquérir si l'on veut que la civilisation dure. Dans une société aussi ouverte et accessible à la fraude que la nôtre, la vérité a besoin de l'aide de tous." (A. Garrett) |
| | | | Le Bordelleur
Sophiste d'estaminet
Inscrit le : 13 Juin 2007
Messages : 870
| | Sujet: Re: TIBET Jeu 10 Avr 2008 - 16:00 | |
| 
Surface du Tibet : 2 500 000 km2
Surface de la France : 675 417 km²
Soit grosso modo quatre fois le surface de la France métropolitiaine, pas mal pour une petite région qui n'aucun enjeu stratégique...
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| | | | Banu Sulaym
Tapette bobo du tertiaire
Inscrit le : 30 Mar 2008
Messages : 11
Localisation : Mayenne
| | Sujet: Re: TIBET Ven 11 Avr 2008 - 10:07 | |
| Ceux d'entre vous qui adoptent une position plus
distante, voire méprisante, envers l'élan mondial de compassion pour
les Tibétains avançaient l'argument de la manipulation américaine des
Tibétains et du deux-poids deux-mesures au regard du traitement
d'autres conflits, Palestine en tête (j'me situe moi-même plutôt dans
ce "camp", disons que j'observe, mais j'suis loin de me joindre aux
manifestants...). Mais que dites-vous d'autre ?
Est-ce que vous
suggérez que les manifestants ont tord de manifester ? Selon vous, le
fait que d'autres conflits ne bénéficient pas de la même couverture
médiatique est une raison pour ne pas supporter la cause tibétaine
(même si elle est le fruit d'une manipulation..., car derrière la
manipulation, il y a quand même du sang, des cris, des larmes, bref des
peuples qui souffrent et la disparition progressive de la culture
tibétaine) ? Pensez-vous que le but des USA qui, dans sa déchéance,
appliquent le traditionnel "diviser pour régner" (sur ce point, il est
fort probable que les Américains soient derrière les récentes émeutes;
pour autant, Bush et les néo-cons n'ont émis que de très timides
protestations envers les Chinois...), consiste à s'installer
militairement au Tibet ("un autre Kosovo", comme vient de le suggérer
Mélenchon dans un article à contre-sens de la branlette compassionnelle
actuelle) - ce qui serait peut-être aussi regrettable pour la culture
tibétaine (?) ? Et si oui, est-ce pour cela que vous refusez de
soutenir les Tibétains ?
Dernière édition par Banu Sulaym le Mar 13 Mai 2008 - 13:11, édité 2 fois |
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