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Lutfi
A la recherche du grand Tout
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 |  Sujet: TIBET  Mer 26 Mar 2008 - 16:37 | |
| Digressions extraites du du fil JO PEKIN 2008 remises sur ce fil à part. M.
Le Martyr du Tibet
Avec les événements actuels, il est peut-être utile de rappeler certains faits historiques.
Le Tibet a été envahi par la Chine communiste le 7 Octobre 1950.
Cette invasion a été suivie de massacres et d'atrocités effroyables, mais qui se sont poursuivis à des rythmes différents. On estime le nombre de victimes à 1,2 millions de morts, soit un sixième de la population.
Un des caractères de ce crime, c'est qu'il s'agit d'une persécution religieuse: surtout au moment de la Révolution Culturelle, de nombreux monastères ont été détruits, et c'est bien la civilisation tibétaine, une civilisation essentiellement religieuse que les Chinois cherchent à éradiquer.
Lorsqu'il est question de l'indépendance du Tibet, tout le monde comprend que la Chine ait du mal à se résoudre à une solution qui amputerait le pays de 30% de sa superficie, et d'une région très riche en minéraux. Mais il faut rappeler que le Dalaï Lama ne demande pas l'indépendance, mais simplement une autonomie qui soit compatible avec la préservation de la civilisation tibétaine. Et on ne voit pas la nécessité, pour les Chinois, de persécuter systématiquement la religion tibétaine.
On ne voit pas la nécessité, mais les faits sont là, et ceux qui ont lu des témoignages tibétains sur les horreurs commises par les Chinois savent qu'il s'agit de choses terrifiantes.
D'une manière générale, il faut rappeler que le régime communiste chinois persécute les religions: il n'y a pas de liberté religieuse pour les catholiques non plus, et une organisation taoïste pacifique, Falun Gong, subit elle aussi des persécutions terribles (ces persécutions seraient en rapport avec 41000 transplantations d'organes).
Les raisons pour lesquelles de nombreuses personnes sont particulièrement sensibles au sort des Tibétains, bien sûr, sont les horreurs dont ils sont victimes, mais il y a d'autres peuples persécutés dans le monde. Seulement le peuple tibétain est porteur d'un message spirituel, qui est celui de la tradition tibétaine, et c'est souvent parce qu'ils se sont d'abord ouverts à ce message que les gens ont été sensibilisés à ce qui s'est passé et ce qui se passe au Tibet.
Le peuple tibétain a pour dirigeant un Maître spirituel, Sa Sainteté le Dalaï Lama, dont presque tous les livres concernent uniquement la spiritualité, parmi lesquels, il faut distinguer des ouvrages très profond mais très difficiles d'accès sur le Bouddhisme tantrique, et des ouvrages accessibles au grand public, employant un langage simple, et non la difficile terminologie du Tantrisme. Il est donc possible à toute personne d'avoir accès à l'enseignement du Dalaï Lama, mais il faut dire aussi que certains de ses livres ne sont accessibles qu'aux personnes ayant vraiment avancé dans l'étude de la voie tibétaine.
Je crois que c'est par ces livres du Dalaï Lama que l'on peut le mieux comprendre le sens et la portée des événements actuels. Mais pour ceux qui voudraient se faire une idée de ce que fut (et de ce qu'est encore, malgré les destructions) la civilisation tibétaine, le meilleur ouvrage est Mystiques et magiciens du Tibet d'Alexandra David-Néel.
Il faut rappeler que le Tibet est porteur de l'une des traditions spirituelles majeures de notre humanité. Quant à ceux qui s'étonneraient de certaines des positions du Dalaï Lama, j'en ai déjà donné les raisons dans un autre post, qui est actuellement sur le fil "perspectives traditionnelles" et qui concerne les rapports entre tradition et politique.
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| Nada a écrit: | J'avais naïvement espéré qu'il existait un endroit au monde, celui-ci peut-être, où on éviterait de nous faire chier avec les Tibétains manipulés et le Dalaï-Lama rémunéré par la CIA, mais c'est raté.
Tant pis.  |
Je signale juste que j'ai ouvert un fil sur le Tibet, pas sur les Jeux Olympiques dont je n'ai rien à faire. Le martyr du Tibet dure depuis 1950, il représente entre autres la mort d'1,2 millions de personnes, et le Tibet est une civilisation. Les Jeux Olympiques ne m'ont jamais intéressé, sauf qu'ils ont inspiré un film reconnu par tout le monde comme un chef d'oeuvre : Les Dieux du Stade de Leni Riefenstahl. Aucune mauvaise grâce à reconnaître qu'il s'agit d'un chef d'oeuvre, mais certains ont vu, avant la guerre, dans ce culte du corps, quelque chose qui annonçait la barbarie nazie. Ceci dit, je n'ai rien contre le sport, ni les Jeux Olympiques en eux-mêmes. Simplement cela ne m'intéresse pas. Et beaucoup moins en effet que la Doctrine de la Délivrance. Beaucoup moins aussi que la mort ou la torture systématique de millions de personnes.
Lutfi, j'ai rapatrié ce post sur ce fil pour "coller" à l'actualité chaude, la question ceci étant reste ouverte et entière. M. |
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| | Sujet: Re: TIBET Mer 26 Mar 2008 - 17:50 | |
| | MEDIATOR a écrit: | Par-delà l'instrumentalisation de l'opinion publique qui peut en être faite, n'y-a-t-il pas aussi de réels problèmes au Tibet ?  |
Bien sûr, mais il y en a aussi ailleurs. Que ça barde maintenant n'est pas un hasard (tiens curieux, Gaza et la Palestine c'est devenu drôlement calme), ça nous vaut l'habituelle dégoulinade d'hectolitres de sirop à laquelle on a droit dans notre Occident gâteux à chaque fois qu'il est question des Tibétains (à travers une image d'eux totalement décorative et consensuelle, les Bisounours du bouddhisme, le Dharma pour les nuls, la Délivrance pour Brad Pitt et Jean-Claude Carrière).
J'ai un immense respect pour le bouddhisme tibétain mais ni pour le Dalaï-Lama (entre horreur réactionnaire et guimauve à l'usage des neuneus euro-américains, usurpateur de la lignée et instrument de la CIA) ni pour le bordel actuel qui n'est destiné qu'à emmerder la Chine et ses JO.
Et je suis écœurée par ce consensus médiatique (chose dont a priori il est toujours bon de se méfier) qui prend des alllures de crise d'hystérie à laquelle il est impossible d'échapper. Tibet par-ci, Tibet par-là, Tibet partout, marre !
Seule dans l'univers, je dis solennellement : foutez un peu la paix aux Chinois cinq minutes et lâchez-nous avec les Tibétains, que de toute façon vous ne connaissez pas. |
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| | Sujet: Re: TIBET Mer 26 Mar 2008 - 18:13 | |
| | Nada a écrit: | J'avais naïvement espéré qu'il existait un endroit au monde, celui-ci peut-être, où on éviterait de nous faire chier avec les Tibétains manipulés et le Dalaï-Lama rémunéré par la CIA, mais c'est raté.
Tant pis. |
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"L'histoire montre qu'à grande échelle, une masse d'individus mal informés et sans esprit critique constitue un véritable milieu de culture pour toutes sortes de croyance et de pratiques intolérantes. Il est désagréable de découvrir que la vérité doit lutter pour survivre, mais c'est une notion essentielle à acquérir si l'on veut que la civilisation dure. Dans une société aussi ouverte et accessible à la fraude que la nôtre, la vérité a besoin de l'aide de tous." (A. Garrett) |
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| | Sujet: Re: TIBET Mer 26 Mar 2008 - 18:24 | |
| Bon, je répond rapidement et pas sur tout.
Si je connais les Tibétains, le peuple tibétain, c'est d'abord parce que j'ai vécu, vraiment vécu, à Dharamsala, et que j'ai rencontré beaucoup de Tibétains.
Sur le caractère spirituel de l'enseignement du Dalaï Lama, je dirais que la vérité est intrinsèque au jugement.
Quelqu'un peut me dire que l'enseignement de Platon ne vaut rien, mais je persiste à croire que cela juge a priori du niveau de compréhension de celui qui s'érige en juge, et non de celui de Platon.
Après, si quelqu'un, quel qu'il soit, me dit: Platon a écrit ceci, et c'est contestable pour cela, là, je suis prêt à discuter, si cela relève de mes compétences.
Dans le Temple de Sa Sainteté le Dalaï Lama, il y a écrit en gros cette parole du Bouddha: "ne croyez pas à mes enseignements, vérifiez-les".
Donc, qui serais-je pour exiger autre chose que le Bouddha, pour moi-même ou pour un autre? Si quelqu'un veut contester l'enseignement du Dalaï Lama sur un point, cette devise qui se trouve dans le Temple m'interdit de donner une réponse dogmatique.
Les souffrances du peuple tibétain, je n'en ai pas entendu parler par Brad Pitt, j'en ai entendu parler par les Tibétains avec qui j'ai parlé, surtout à Dharamsala, mais aussi dans d'autres parties de l'Inde, ou en France. Je suis prêt à en discuter. |
| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: TIBET Mer 26 Mar 2008 - 19:35 | |
| | Citation: | | "Ne croyez pas à mes enseignements, vérifiez-les". |
Le maitre : Si tu fais le tour tu pâté de maison à cloche pieds, tu accèderas à la connaissance suprême. Vérifie si tu ne me crois pas.
Le disciple (après avoir fait le tour tu pâté de maison à cloche pied) : Je me suis juste senti ridicule devant les passants et actuellement je me sens fatigué, mais je n'ai pas l'impression d'avoir accédé à la connaissance suprème.
Le maitre : Tu n'as pas assez vérifié. Recommence.
Les deux dernières répliques ad lib.
Quand le disciple en a trop marre de faire le tour tu pâté de maison à cloche pied, soit il casse la gueule au maitre, soit il reconnait que la Vérité c'est le maitre parce que c'est moins risqué. Chacun son tempérament.
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| | Sujet: Re: TIBET Mer 26 Mar 2008 - 19:52 | |
| Kôan zen :
Si tu rencontres le Bouddha, tue-le.
Histoire soufie :
Un érudit d'une grande sagesse, grave et respecté, qui a tout lu et connaît tous les textes sacrés, toutes les prières, toutes les invocations, entend parler d'un ermite qui vit tout seul sur une petite île au milieu d'un lac. La spiritualité et la sainteté de ce sage seraient, au dire des villageois, au-delà de tout exemple connu. Le sage est donc très perplexe : il y aurait donc dans le pays quelqu'un plus sage que lui ? Impossible. Mais il faut vérifier ça, allons-y !
Le voilà parti, il atteint le lac, loue une petite barque, se rend sur l'île minuscule où il n'y a qu'une toute petite maison et le tout petit ermite assis devant la maison. Celui-ci accueille aimablement le visiteur, lui offre le thé, et une conversation commence. Le visiteur n'y va pas par quatre chemins : il questionne l'ermite sur ses connaissances livresques, sur les textes qu'il connaît, sur les techniques qu'il maîtrise, et il s'avère que le petit ermite ne connaît pas grand-chose.
Plus le visiteur l'interroge, plus il se sent rassuré : il n'y avait pas de raison de s'inquiéter, cet ermite n'a manifestement pas progressé très loin sur le chemin spirituel où lui, le sage visiteur, est déjà beaucoup plus avancé. Pauvre petit ermite, se dit-il, tiens je vais être brave, je vais lui apprendre une prière ineffable qui ouvre les portes de la Félicité cosmique. Le petit ermite écoute avec attention, cherche à mémoriser, compte sur ses doigts, bref apprend la prière avec application. Le sage visiteur prend congé, très satisfait, retourne à sa barque et commence à ramer.
Il rame depuis trois minutes quand il entend flic-flac, flic-flac, flic-flac derrière lui. Il se retourne et voit le petit ermite courant sur la surface de l'eau pour le rejoindre : "Excusez-moi, mais vous avez oublié de m'apprendre les deux derniers versets !"
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| Lutfi a écrit: | | Bon, c'est très joli, ces petites histoires, mais je ne vois pas trop le rapport avec les souffrances du peuple tibétain. La dernière histoire soufie est intéressante, et ce serait intéressant de la commenter, parce qu'elle évoque une histoire hindoue, dont le sens est identique. Mais je ne vois toujours pas le rapport avec le fait qu'un peuple soit systématiquement persécuté, et qu'il le soit pour sa religion. |
Tu as raison d'observer qu'il n'y a aucun rapport avec le sujet : sur les souffrances du peuple tibétain, y a qu'à demander. Mais comme tu es un inconditionnel du système des castes, je ne pense pas qu'il y aura dans ce texte grand-chose pour t'émouvoir.
Ah oui aussi, sur "Sa Sainteté" le Dalaï-Lama : la théocratie des dalaï-lamas a été installée au pouvoir au Tibet par les empereurs chinois, usurpant le pouvoir de la lignée royale tibétaine descendant du guerrier Gesar de Ling. Personnellement c'est auprès d'un descendant direct de Gesar de Ling que j'ai reçu un peu d'enseignement. |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: TIBET Mer 26 Mar 2008 - 20:32 | |
| Bon écoute, on en reparlera d'abord quand le sujet que j'ai ouvert sera remis, parce que cela n'avait rien à voir avec les JO. Ensuite, je ne te parle pas de l'Antiquité qui serait très intéressante à étudier, si c'était de façon sérieuse. Je parle des souffrances actuelles d'un peuple persécuté, et je rappelle, juste pour information, que je parle de ce que je sais par les victimes.
Quant on parle d'Auschwitz, on ne parle pas de ce que certains Juifs ont pu faire à des Romains en 200 avant JC, on parle d'Auschwitz. Quant on parle des horreurs qui ont lieu au Tibet depuis 1950, on ne parle pas de Gésar de Ling. On parle de ce qui se passe depuis 1950.
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| Hamster Jovial a écrit: | De toute façon, déjà les JO eux-même j'ai du mal (des amateurs il parait…)
Remuer la merde sous le nez des chinois est peut-être actuellement la seule chose pertinente à faire pour ler rappeler qu'être grand et puissant ne veut pas dire faire tout et n'importe quoi même après des dizaines d'années de quasi impunité. après se fixé encore sur leur soi-disant communisme alors que ça n'est comme Poutine nous l'a rappelé ces dernières années que la continuation de l'empire qui précédait, avec un vague intermède qui se donnait un vague vernis de différence mais revenait au même en plus brutal peut-être.
On oublie facilement les menées chinoises actuelle en Afrique. Lesquelles provoquent plus de problèmes quelles n'en résolvent, avec les USA qui poussent à la roue parce que concurrents pour les mêmes ressources.
Mais peut-être que la déconfiture de l'économie étasunienne et le dollar souffreteux vont accélérer la réorganisation mondiale, mais il est plus que temps de rappeler aux chinois qu'on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, ce qui vu leur système de joint venture a plus que duré.
Pour la question tibétaine, le problème est moins la continuité politique tibétaine que l'appropriation du territoire, de ses ressources et la destruction du milieu et de la culture locale. L'erreur chinoise est de raisonner matérialistiquement sur des profits momentanés en cultivant un rôle intenable de méchants, les tibétains travaillent la durée, comme le Vatican. Au bout de 50, 100 ans ils gagneront parce qu'ils seront toujours là, que ce soit le descendant de Guésar ou un Lama ou un gouvernement démocratique (ou pas). La RPC ne peut pas continuer son petit empire comme si de rien était et s'ouvrir au monde, elle doit changer, même si Beijing a horreur du changement.
Bon, ya manif le 7… |
| Citation: | | Pour la question tibétaine, le problème est moins la continuité politique tibétaine que l'appropriation du territoire, de ses ressources et la destruction du milieu et de la culture locale. |
Tout à fait d'accord, Hamster, mais il faut distinguer les deux. Je veux dire que l'appropriation du territoire et de ses ressources, c'est une question. Et c'est vrai que, au point de vue moral, on peut difficilement soutenir les Chinois. Mais enfin si on commence comme cela, il faudra en dire autant des Américains vis-à-vis des Indiens, et puis cela ne s'arrêtera pas là: on parlera de tous les peuples qui en ont colonisé d'autres. Et où va-t-on s'arrêter dans le temps ?
Le Tibet représente 30% du territoire chinois, et a des richesses considérables. La Chine est une grande puissance. Et on ne voit pas comment on pourrait lui faire renoncer à une telle partie de son territoire. Mais la destruction de la culture locale, c'est-à-dire de la civilisation tibétaine, une destruction qui vise directement la spiritualité et les gens, c'est autre chose.
Le Dalaï Lama ne cesse de répéter qu'il ne réclame pas l'indépendance du Tibet, mais la fin des persécutions. Les Chinois répondent par une propagande que n'auraient pas désavoué Goebbels et Staline que c'est du séparatisme. Dans les pays libres, les gens peuvent se faire une idée : il suffit d'écouter les deux parties.
Quant à l'instrumentalisation éventuelle de la cause tibétaine, je dois dire que personnellement je n'y crois pas, mais que même si elle existait, ce ne serait pas le problème. Si l'on suit l'enseignement d'une religion parce que l'on est croyant (j'emploie ce mot pour simplifier), la liberté de pratiquer sa religion est un principe intangible. Le communisme léniniste s'est attaqué partout à la religion. Et tout le monde a fait un lien entre la chute de l'URSS, et deux choses : le pape de l'époque était le premier pape slave, il était polonais, et cela a beaucoup compté dans la résistance du peuple polonais contre l'oppression soviétique. Et il y a eu la guerre d'Afghanistan, une guerre qui a opposé un peuple envahi, et sont envahisseur. Mais il se trouvait que le peuple envahi était un peuple religieux, musulman, et que l'envahisseur était athée.
Alors bien sûr, dans les deux cas, il y a eu une intervention de la CIA. Evidemment. Mais ce n'est pas la CIA qui a fait du peuple polonais un peuple catholique, du peuple afghan un peuple musulman, du peuple tibétain un peuple bouddhiste. Et dans les trois cas, ce sont bien des peuples qui se sont opposé à l'oppression de dictatures marxistes-léninistes, c'est-à-dire athées.
Si l'on parle du droit à l'indépendance des peuples, on arrivera vite à des situations inextricables, avec tous les indépendantistes. Rien qu'en France, il y a les Basques, les Corses, les Bretons.
Mais si l'on parle du principe de la liberté religieuse, c'est autre chose. Et c'est vrai que l'URSS s'est effondrée au moment où elle voulait maintenir sa domination sur deux peuples croyants. Et que la Chine communiste pourrait bien perdre, pour les mêmes raisons, à cause du Tibet.
Au point de vue des doctrines du Vajrayana, bien sûr, on peut comprendre que les Chinois ont accumulé et accumulent un karma terrible. Et il est difficile de ne pas éprouver certains sentiments, quant on sait ce qui se passe au Tibet. Mais cela, c'est le problème des Chinois. Pour le peuple tibétain, je crois que ce qu'il faut soutenir, c'est tout simplement son droit à l'existence, son droit à la pratique de sa religion, son droit à sa civilisation. Si les Chinois veulent seulement les matières premières, on peut leur laisser les matières premières. De toute façon, nous n'avons pas les moyens de les empêcher de les prendre, alors.
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| Nada a écrit: | Je serais prudente de mon côté pour affirmer que la Chine accumule un karma terrible à cause du Tibet. D'une part ce n'est pas à nous d'en décider (heureusement), ensuite le mythe du Shangri-La a la vie dure. Le Tibet pré-invasion chinoise était très loin d'être le paradis que l'Occident aime à imaginer. Qui sait, si le karma est une comptabilisation des bonnes et des mauvaises actions (ce que je ne crois pas mais admettons cette optique pour le cas présent*), il n'est pas du tout certain que le score soit entièrement en défaveur de la Chine et en faveur du Tibet, qu'on se plaît depuis longtemps à décrire comme une espèce de haut plateau couvert d'anges.
Je précise que je ne fais pas allusion au peuple tibétain mais à la théocratie tibétaine (de création impériale chinoise comme je l'ai dit plus haut, donc affaire de pouvoir et non de spiritualité), pour laquelle j'éprouve toute la méfiance du monde.
*Pour la vérité sur le Karma, envoyez 1 billet de 100 € et une enveloppe timbrée. |
Si on lit le livre d'Alexandra David-Néel dont j'ai parlé, Mystiques et magiciens du Tibet, on a la description, non du Paradis, mais d'un pays traditionnel, centré sur la spiritualité. Il ne s'agit pas de s'en faire une image idyllique, pas plus que pour toute autre société traditionnelle. Si je prend l'exemple d'un pays où j'ai vécu, que ce soit l'Inde, la Tunisie ou le Japon, il n'y en a pas un qui soit le Paradis, et où il n'y ait pas de problèmes.
Dans le fil sur les quatre sens de la vie, j'ai essayé de dire ce qui distingue essentiellement une société traditionnelle d'une société moderne, et ce sens, c'est Moksha, la Délivrance. La condition de la Délivrance, c'est la contemplation, et justement, ces sociétés sont faites pour permettre la contemplation, pour la faciliter. Cela ne veut pas dire que ces sociétés soient parfaites sous tous les rapports.
Et bien sûr, si l'on est croyant, la société idéale, celle que l'on souhaiterait si elle était possible, c'est la théocratie: comment pourait-on être croyant et ne pas souhaiter être dirigé par Dieu ?
Quant à la fonction du Dalaï Lama, il est évident que je ne peux partager ton point de vue, parce que j'ai d'autres sources, et une toute autre approche. Je pourrai y revenir plus tard. Ce qui est clair, et que tous les gens qui ont des amis tibétains savent, c'est l'amour et la vénération des Tibétains pour le Dalaï Lama, donc après, on peut discuter sur certaines questions historiques, qui sont d'ailleurs très intéressantes, et même très importantes, mais si on s'en tient à l'actualité immédiate, et à ce que toute personne peut vérifier par elle-même, on a un peuple qui est attaché, très profondément, au Dalaï Lama. J'ai connu des Tibétains à Dharamsala, à Manali, à Bénarès, à Pondichéry et à Paris. Je n'en ai pas vu un seul qui n'ait une profonde vénération pour le Dalaï Lama.
Quant au karma, il y avait un peuple qui vivait dans les conditions du Moyen Âge, et très croyant, un petit peuple de quelques millions d'âmes, et ce peuple a subi une invasion par une armée moderne, par un pays d'1 milliard d'habitants. Et si cette invasion avait produit des résultats souhaités par ce peuple, il ne se révolterait pas. Vu le rapport de force entre les deux peuples, cela n'a même pas de sens de supposer que les Tibétains aient pu mettre en danger les Chinois. |
| | | | Invité
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| | Sujet: Re: TIBET Jeu 27 Mar 2008 - 12:03 | |
| | Lutfi a écrit: |
Et bien sûr, si l'on est croyant, la société idéale, celle que l'on souhaiterait si elle était possible, c'est la théocratie: comment pourait-on être croyant et ne pas souhaiter être dirigé par Dieu? |
C'est absurde, Lutfi. Il y a plus d'une manière d'être croyant. On peut l'être ardemment, par exemple, et justement pour cette raison haïr les théocraties en tant que dévoiement de la religion pour asservir les peuples. Ce n'est pas être moins croyant que toi. La théocratie, ce n'est pas être dirigé par Dieu, c'est être dirigé par des humains qui s'approprient Dieu. Ce qui à mon avis mérite les flammes infernales les plus ardentes. Si je désire être dirigée par Dieu (on parle de Dieu, hein, pas de ses émanations naturelles), je n'ai aucune envie qu'un curé ou un lama se mette entre nous. (A fortiori s'il a la main baladeuse, particularité dont apparemment aucun clergé n'est indemne.)
| Citation: | | J'ai connu des Tibétains à Dharamsala, à Manali, à Bénarès, à Pondichéry et à Paris. Je n'en ai pas vu un seul qui n'ait une profonde vénération pour le Dalaï Lama. |
Tu m'étonnes, ce sont des réfugiés ! C'est un peu comme si tu demandais à des réfugiés cubains à Miami d'être objectifs sur la société cubaine sous Castro. Tu en trouveras même qui regrettent Batista.
D'autant qu'il est faux de dire que tous les tibétains, réfugiés ou non, reconnaissent l'autorité du Dalaï-Lama. La branche ésotérique se reconnaît, elle, dans la lignée de Gesar de Ling, représentée par la famille du roi (également exilé) Gyalpo Ling, et considère la théocratie des Dalai-Lamas comme usurpatrice. Y compris, bien entendu, la figure du Dalaï-Lama actuel.
| Citation: | | Quant au karma, il y avait un peuple qui vivait dans les conditions du Moyen Âge, et très croyant, un petit peuple de quelques millions d'âmes, et ce peuple a subi une invasion par une armée moderne, par un pays d'1milliard d'habitants. Et si cette invasion avait produit des résultats souhaités par ce peuple, il ne se révolterait pas. Vu le rapport de force entre les deux peuples, cela n'a même pas de sens de supposer que les Tibétains aient pu mettre en danger les Chinois. |
Je ne vois pas ce que ça a à voir avec le karma. À mois que tu aies une vision dualiste et moralisée de celui-ci, comme beaucoup d'Occidentaux. Si tu veux faire intervenir l'idée de karma dans l'histoire des peuples, tu es sur un terrain on ne peut plus mouvant en raison de la complexité des données. |
| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: TIBET Jeu 27 Mar 2008 - 12:07 | |
| Lutfi,
Les Tibétains que tu connais sont des exilés. Pas étonnant dès lors qu'ils vénèrent le Dalaï Lama.
Pour ma part, je connais quelqu'un qui a fait des études d'ethnologie au Tibet, et il m'assure que la plupart de ceux qui sont restés au pays considèrent le Dalaï Lama comme le descendant d'une lignée d'usurpateurs. Pour les raisons évoquées plus haut.
Et si la solution pour le Tibet ne se situait ni du coté de la Chine, ni de celui du Dalaï Lama (ce qui d'un point de vue historique revient au même) ?
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: TIBET Jeu 27 Mar 2008 - 12:22 | |
| | Nada a écrit: | | C'est absurde, Lutfi. Il y a plus d'une manière d'être croyant. On peut l'être ardemment, par exemple, et justement pour cette raison haïr les théocraties en tant que dévoiement de la religion pour asservir les peuples. Ce n'est pas être moins croyant que toi. Si je désire être dirigée par Dieu (on parle de Dieu, hein, pas de ses émanations naturelles), je n'ai aucune envie qu'un curé ou un lama se mette entre nous. (A fortiori s'il a la main baladeuse, particularité dont apparemment aucun clergé n'est indemne.) |
Si il s'agit vraiment d'une théocratie, Nada, cela suppose qu'elle est dirigée par les principes divins: il s'agit de l'étymologie même du mot. Sinon, il s'agit d'une fausse théocratie, ou d'une théocratie décadente.
Quant à la fonction du Sacerdoce, elle a effectivement une raison d'être, et en rapport direct avec l'initiation: j'ai donné l'exemple des arts martiaux. Il est évident que l'on ne peut apprendre les arts martiaux tout seul, ou alors de manière très incomplète. C'est la même chose dans le cas des initiations de métier. Et dans le cas de la Voie métaphysique, c'est bien sûr tout aussi vrai.
Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas des déviations, et des choses graves. Tu as parlé de mains baladeuses, je n'ai jamais eu de problèmes de ce côté-là, mais je sais qu'il y a des choses qui arrivent, et, comme tu le dis, dans toutes les religions. Mais ce que l'on dit des prêtres, enfin des représentants de tout clergé, on pourrait tout aussi bien le dire des enseignants quels qu'ils soient, et ce n'est pas une raison pour supprimer l'enseignement, ce qui conduirait assez vite à la barbarie.
Evidemment, c'est douloureux de se rendre compte que les représentants du clergé sont loin d'être tous des saints. Mais encore une fois, on peut faire le même raisonnement avec les enseignants.
Ensuite, pour revenir aux Tibétains, je rappelle que en ce moment, ce sont les Tibétains du Tibet qui se révoltent contre le régime communiste chinois. Les Afghans et les Polonais, les peuples afghans et polonais, tu les considère aussi comme les partisans de Battista?
Et tu pourrais le dire en face, à des moines et à des religieuses qui ont été torturés dans les camps de concentration chinois? Tu dirais la même chose à Soljénitsyne?
Quant aux Tibétains qui ne reconnaitraient pas le Dalaï Lama mais le roi, j'avoue que je ne connais pas la question, mais j'ai des raisons précises de dire que si c'est le cas, j'ai des doutes sur leur orthodoxie.
| MAGGLE a écrit: | | Pour ma part, je connais quelqu'un qui a fait des études d'ethnologie au Tibet, et il m'assure que la plupart de ceux qui sont restés au pays considèrent le Dalaï Lama comme le descendant d'une lignée d'usurpateurs. |
Il faut quand même savoir que jusqu'en 1988, tous les Occidentaux qui allaient au Tibet témoignaient de l'attachement des Tibétains au Dalaï Lama. Depuis, il y a eu des lois qui interdisent de se réclamer du Dalaï Lama ou d'avoir sa photo, et les Tibétains qui témoigneraient de leur attachement le paieraient très cher. Le Dalaï Lama a donc publiquement autorisé les Tibétains qui vivent au Tibet à le renier, pour protéger leur sécurité. C'est une consigne du Dalaï Lama. |
| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: TIBET Jeu 27 Mar 2008 - 12:39 | |
| Si ça c'est pas une façon totalitaire de comptabiliser ceux qui sont contre lui au rang de ceux qui sont pour lui, c'est que je ne m'y connais pas...
Curieuse mentalité en tous cas que d'autoriser ses partisans à se comporter en couards... Gandhi doit s'en retourner dans sa tombe de flammes.
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| | Sujet: Re: TIBET Jeu 27 Mar 2008 - 12:55 | |
| | Lutfi a écrit: |
Si il s'agit vraiment d'une théocratie, Nada, cela suppose qu'elle est dirigée par les principes divins |
Et Dieu les communique comment, ses principes ? Par téléphone ? Qu'est-ce qui prouve leur authenticité du moment qu'ils sont présentés par des hommes ?
| Citation: | | Evidemment, c'est douloureux de se rendre compte que les représentants du clergé sont loin d'être tous des saints. |
Non, à moi ça ne me cause aucune douleur. C'est une affaire humaine.
| Citation: | | Mais encore une fois, on peut faire le même raisonnement avec les enseignants. |
La belle affaire, et aussi avec les patrons, les employeurs, les gourous... Ça ne change rien au problème. Et quand je parle de main baladeuse, c'est un euphémisme. Je pense aux enlèvements d'enfants, aux viols de filles à peine pubères, le tout dans le cadre du bouddhisme clérical dûment organisé. Un pouvoir comme un autre, un abus comme un autre.
| Citation: | | Et tu pourrais le dire en face, à des moines et à des religieuses qui ont été torturés dans les camps de concentration chinois? Tu dirais la même chose à Soljénitsyne? |
Pas d'argument émotionnel manipulateur, s'il te plaît. Je sais que les pouvoir religieux et les dynamiques de secte fonctionnent en partie comme ça, mais ce n'est pas mon problème. D'ailleurs pour Soljenitsyne je n'aurais pas que des gentillesses à lui dire.
| Citation: | | Quant aux Tibétains qui ne reconnaitraient pas le Dalaï Lama mais le roi, j'avoue que je ne connais pas la question, mais j'ai des raisons précises de dire que si c'est le cas, j'ai des doutes sur leur orthodoxie. |
Mais doute, je t'en prie. Moi je te parle de faits historiques et ethnographiques aisément vérifiables, alors la question n'est pas orthodoxie ou non, elle est : l'orthodoxie de qui ? Et ça n'a rien à voir avec une directive récente du Dalaï-Lama, je parle de rencontres et d'informations de source directe remontant aux années 50, quant à Maggle il te cite quelqu'un qui a fait des études ethnographiques au Tibet même. Le fait que beaucoup de Tibétains n'ont jamais reconnu la légitimité du Dalaï-Lama est une réalité et tu peux essayer de t'en sortir en disant qu'ils ne sont "pas orthodoxes", mais je trouve ça assez risible en vérité. |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: TIBET Jeu 27 Mar 2008 - 13:28 | |
| | Citation: | | Curieuse mentalité en tous cas que d'autoriser ses partisans à se comporter en couards... |
Maggle, c'est un enseignement de l'Islam : en cas de persécution, les musulmans ont parfaitement le droit de renier leur religion en paroles. Ce précept a eu aussi son importance dans le Soufisme, partout où il fut persécuté. Ce qu'a dit le Dalaï Lama prouve seulement que ce précept existe aussi au Tibet.
| Citation: | | Et Dieu les communique comment, ses principes ? Par téléphone ? Qu'est-ce qui prouve leur authenticité du moment qu'ils sont présentés par des hommes ? |
Là, Nada, tu poses simplement le problème de la révélation. Qu'est-ce qui prouve la vérité d'une Révélation ? Vaste sujet. On peut en parler, mais l'Eglise dit "il est grand le mystère de la foi", donc il est assez clair que nous ne pourrons pas tout en dire. Je pourrais te dire qu'il y a effectivement des moyens d'atteindre à cette connaissance, et que ces moyens sont initiatiques, ou mystiques, en rappelant que l'initiation et la mystique sont deux choses tout à fait distinctes.
| Citation: | | Moi je te parle de faits historiques et ethnographiques aisément vérifiables, alors la question n'est pas orthodoxie ou non, elle est : l'orthodoxie de qui ? Et ça n'a rien à voir avec une directive récente du Dalaï-Lama, je parle de rencontres et d'informations de source directe remontant aux années 50, quant à Maggle il te cite quelqu'un qui a fait des études ethnographiques au Tibet même. Le fait que beaucoup de Tibétains n'ont jamais reconnu la légitimité du Dalaï-Lama est une réalité et tu peux essayer de t'en sortir en disant qu'ils ne sont "pas orthodoxes", mais je trouve ça assez risible en vérité. |
L'orthodoxie est une question de doctrine, Nada, c'est une question qui touche les principes atemporels, donc les faits historiques n'ont rien à y voir. Et que certains Tibétains ne reconnaissent pas le Dalaï Lama n'a rien à voir avec la question des persécutions chinoises qui ont fait un million de morts.
Ensuite, le témoignage d'un ethnologue, cela passe pour moi après ce que j'ai vu personnellement dans les pays communistes quand j'y ai voyagé. Je peux en parler, de ce que j'ai vu, en Chine, en URSS, en Hongrie et en RDA.
Et les ethnologues, j'ai des raisons de douter d'eux. Je me souviens d'une ethnologue rencontrée à l'aéroport de Delhi, et qui avait commencé à me dire des âneries phénoménales sur l'Inde, qui prouvaient qu'elle n'y comprenait rien (quant on est capable de dire que Bénarès est une ville de l'Inde comme les autres, c'est vraiment que l'on n'a rien compris à l'Hindouisme). Alors je lui ai raconté une anecdote authentique sur Lévi-Strauss. Un de nos profs de Langues O nous l'a racontée: jusque là il repsectait Lévi-Strauss, mais il a lu un article de Lévi-Strauss sur le Japon, et c'était n'importe quoi. Il téléphone à Lévi-Strauss et lui dit sa susrprise. Lévi-Strauss a répondu: "écoutez, je suis un vieux monsieur, les Japonais m'invitent gentiment, j'écris ce qu'ils me disent d'écrire." Elle était furax, l'ethnologue.
Mais de toutes façons, il suffit de lire Amadou Hampatê Bâ pour savoir que les Africains, par exemple, quant ils voient arriver un ethnologue, ils lui racontent n'importe quoi, et surtout ils le confirment toujours dans ses préjugés, parce que cela fait partie de la politesse africaine (sous ce rapport, c'est comme au Japon).
Et puisque l'on en est là, et que Nada demandait quels étaient les signes de la vérité. Il peut y avoir les miracles, et tu en as cité un, dans le conte soufi que tu as rapporté. Et si il se trouvait que j'en ai vu, des miracles ? Et il y a une chose qu'il faut distinguer des miracles, et qui est la magie, et là aussi, qu'est-ce qui prouve que cela existe, et que c'est efficace ? Bien là aussi, une preuve possible, c'est de voir. J'ai un ami qui est un Naba. Je pense que Maggle doit savoir ce que sont les Nabas. Mais je peux ajouter une chose qui ne se trouve dans aucun livre d'ethnologie (à ma connaissance), c'est que les pouvoirs des Nabas sont très réels. Eric m'a montré. Et si j'ai assisté à des miracles faits par les Tibétains, je ne peux exiger de personne que l'on me croit sur parole. Mais si il en était ainsi, bien sûr, je ne pourrais pas douter.
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| Nada a écrit: | Lutfi, que tu émettes des réserves (avec raison) sur la démarche ethnologique occidentale appliquée aux peuples, c'est une chose (comme le disait mon vieux prof d'archéologie, l'ethnologie c'est l'étude des gens que nous considérons comme inférieurs, la sociologie celle des gens que nous considérons comme nos égaux). Mais ce n'est pas de ce genre de démarche que parle Maggle, c'est d'ethnographie (edit : Maggle a bien parlé d'ethnologie, alors j'édite, mais le propos ne change pas). Et notamment du fait de recueillir des informations, pas d'une interprétation.
Mais si tu as besoin de miracles pour croire à la véracité d'une doctrine, je préfère ne pas aller plus avant... J'ai vu des miracles par exemple lors de cérémonies vodoun au Bénin (j'ai aussi un peu été rancardée sur l'art de l'hypnose dans les manifestations religieuses en général), mais ces constatations n'invalident nullement, et ne renforcent pas davantage, mon respect - considérable - pour cette religion. Ça n'a rien à voir, de même que la cuisine c'est bien autre chose que des recettes. |
Nada, je n'ai pas seulement émis les réserves, tu as très bien résumé une partie de mes réserves, seulement il y en a une autre: c'est que j'ai moi-même été témoin de certaines choses. Certaines choses qui concernent les pays communistes, et certaines choses qui concernent le Tibet et le peuple tibétain. C'est un peu normal, pour tout être humain, de se référer d'abord à ce qu'il a vu, et ensuite, secondairement, de ce que peuvent rapporter les autres. Cela ne veut pas dire que je ne tiens pas compte du témoignage des autres, bien sûr.
Sur la question des miracles, non, je n'ai pas dit que j'avais besoin de miracles pour croire, j'ai dit que si l'on a vu des miracles, on ne peut les nier. Et d'ailleurs il faut faire attention à la différence entre ce qui relève de l'ordre miraculeux et ce qui relève de l'ordre magique. Il peut arriver que l'on croit avoir assister à un miracle, et qu'il s'agisse en fait de magie, ou même d'influences d'un autre ordre.
Ceci dit, l'efficacité d'une chose est tout de même importante. Si nous parlons de miracles, ce sera un peu difficile, et en tout cas cela nous mènera très loin. Mais si il s'agit de la magie, qui est une science, il est quand même important de savoir si cette magie est opérative, ou si il s'agit d'une illusion. En général, le problème avec les chercheurs reconnus par l'Université occidentale, un des problèmes, c'est le postulat du rationalisme, c'est-à-dire la négation de parti-pris de certains faits. C'est un peu logique, si on considère la magie comme une superstition, de considérer ceux qui la pratiquent pour des abrutis ou au moins des ignorants. Si au contraire la magie est une science efficace, la conclusion est forcément différente.
Pour revenir au Tibet, si quelqu'un ne croit pas à la vérité de la voie spirituelle tibétaine, il peut soutenir les Tibétains pour des raisons humanitaires, morales, et ce sont des raisons importantes. Mais celui qui reconnaît la vérité de cette voie a évidemment de toutes autres raisons.
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| Nada a écrit: | | La magie n'a rien à voir avec la religion. C'est bien dans ce sens que je parlais de "cuisine". Et j'ai un immense respect pour les voies spirituelles tibétaines. Nous différons seulement par notre lecture de la carte routière. |
Oui, la magie n'a rien à voir avec la religion. Quant à la spiritualité tibétaine, elle est systématiquement persécutée par le régime communiste chinois, et ce n'est d'ailleurs pas la seule religion qui soit persécutée. Les Chinois ont détruit des temples, des monastères, assassiné des moines et des religieuses, des Tibétaines ont été stérilisées de force, on entend des récits de tortures effroyables de la part des victimes qui ont échappé, et encore une fois, il y a eu 1,2 million de morts.
Au Tibet. Parce que selon les diverses estimations, le nombre de victimes du communisme chinois se compte en dizaines de millions. Les profanations de lieux sacrés ont eu lieu dans toute la Chine, pendant la Révolution culturelle. Donc présenter le régime chinois comme compatible, tel qu'il est, avec les droits humains élémentaires, et avec la pratique de la voie spirituelle, c'est quand même curieux. Après, si il y a différentes voies dans le Tantrisme, c'est une autre question. Très intéressante. Mais sans rapport avec la politique de destruction systématique d'une civilisation.
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| Nada a écrit: | | Lutfi a écrit: | | Après, si il y a différentes voies dans le Tantrisme, c'est une autre question. Très intéressante. Mais sans rapport avec la politique de destruction systématique d'une civilisation. |
Tu vois Lutfi, là où tu es particulièrement crispant, c'est dans des phrases comme celle-ci où tu fais l'imbécile et où tu prends tes interlocuteurs pour des imbéciles. Pour un prétendu lecteur attentif des textes sacrés, c'est pas une réussite. Tu as très bien compris de quoi je parle, et ce n'est pas de voies différentes dans le tantrisme. On en arrive toujours avec toi à ce genre d'esquive et ça rend toute discussion plus que pénible. |
Non, Nada, je ne fais pas l'imbécile ni ne prend mes interlocuteurs pour des imbéciles, c'est toi qui ne donne pas l'impression de vouloir comprendre de quel point de vue je me situe. D'abord, il y a la connaissance des atrocités qui ont été commises par les Chinois, et qui n'ont rien à envier à celles qui ont été pratiquées par les nazis. Alors évidemment, quant on a entendu certains témoignages, lu certains récits, et connu les gens, quelqu'un qui prend le parti des Chinois dans cette affaire, on n'est pas sur la même longueur d'onde, et pour des raisons humaines. C'est un premier point.
Evidemment, il y a des gens qui ne sont pas au courant, et c'est une des raisons pour moi d'ouvrir ce fil. Mais si on est au courant, ce sont des monstruosités qui ont lieu. Quant on parle des atrocités nazies, par exemple, c'est rare que les gens commencent à souligner qu'il ne faut pas oublier que les régimes envahis étaient eux aussi imparfaits sous bien des rapports, et qu'ils avaient même un caractère oppressif.
Non, je n'ai pas compris où tu voulais en venir, et cela pour des raisons humaines. Je parle d'un massacre, tu me réponds que certains Tibétains ne suivent pas le Dalaï Lama sur le plan religieux, quel rapport ? Le Dalaï Lama est pour la liberté de religion, de toutes façons. Et même si on regrette, comme moi, la théocratie de l'ancien Tibet, ce n'est pas une question à l'ordre du jour, puisque ce que demande le Dalaï Lama pour le Tibet, c'est une démocratie.
Donc la première chose, c'est celle-là. Après, on peut parler du fait qu'il y a plusieurs voies spirituelles au Tibet, c'est une autre question. Il y a un peuple opprimé, et son chef spirituel et politique demande à son peuple de résister par la non-violence, alors que ce que subissent les Tibétains est effroyable. C'est de cela que je parle.
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Je donne ici quelques extraits d'un article du Point, sur les événements récents :
| Citation: | Des moines tibétains ont perturbé jeudi un point de presse officiel dans un temple de Lhassa en accusant les autorités chinoises de mentir sur les troubles des deux dernières semaines et en soulignant que le dalaï-lama n'y était pour rien, ont dit des journalistes étrangers.
L'incident a mis dans l'embarras le gouvernement chinois, qui a conduit mercredi dans la capitale tibétaine un groupe de reporters étrangers triés sur le volet pour une visite de trois jours visant à montrer que le calme y était revenu depuis les violents incidents survenus le 14 mars.
Pékin affirme aussi que les forces de sécurité agissent avec modération face à la polémique internationale que suscitent les incidents et la réplique des autorités à l'approche des Jeux olympiques prévus en août à Pékin.
Des moines sont intervenus au beau milieu du point de presse animé par un administrateur du temple de Jokhang, qui est l'un des plus sacrés du Tibet et l'une des principales attractions touristiques de Lhassa.
"Une trentaine de jeunes moines ont fait irruption pendant le point de presse officiel en criant: 'Ne les croyez pas. Ils vous manipulent. Ils vous disent des mensonges'", a dit Callum MacLeod, reporter du quotidien USA Today, par téléphone.
La chaîne TVB de Hong Kong a diffusé des images de l'incident où l'on voit des moines en robes safran, certains en larmes, en présence des premiers journalistes étrangers admis au Tibet depuis les émeutes.
CONFINES DANS LEUR TEMPLE
Les moines ont dit ne pas avoir pu sortir du temple depuis le 10 mars, jour où des manifestations ont commencé à Lhassa pour le 49e anniversaire du soulèvement avorté contre la présence chinoise - après lequel le dalaï-lama, chef spirituel des Tibétains, s'est exilé en Inde.
"Ils ne nous croient pas. Ils pensent que nous allons sortir pour semer le chaos - casser, détruire, voler, brûler. Nous n'avons rien fait de tel - ils nous accusent injustement", a dit un moine. "Nous voulons la liberté, le dalaï-lama, nous exiler en Inde."
................
Les moines venus protester jeudi au temple de Jokhang ont également dit que le dalaï-lama, prix Nobel de la paix 1989, n'était nullement à l'origine des violences, selon un journaliste de l'agence japonaise Kyodo présent sur place. "Le dalaï-lama n'a rien à voir (avec les troubles)", ont-ils crié.
..............
Le mouvement de contestation s'est étendu à des provinces chinoises voisines du Tibet. La Chine avance un bilan de 19 morts dans les troubles, qu'elle impute à des foules tibétaines. Le gouvernement tibétain en exil fait état de 140 morts, pour la plupart des Tibétains victimes des forces de l'ordre. |
Une première remarque : ce sont des moines, des gens qui ont consacré leur vie à l'ascèse et à la pratique d'une voie de compassion, je ne vois pas trop le rapport avec les gens qui soutenaient le régime de Batista. |
| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: TIBET Jeu 27 Mar 2008 - 22:00 | |
| | Nada a écrit: | | Mais ce n'est pas de ce genre de démarche que parle Maggle, c'est d'ethnographie (edit : Maggle a bien parlé d'ethnologie, alors j'édite, mais le propos ne change pas). Et notamment du fait de recueillir des informations, pas d'une interprétation. |
Quand j’ai parlé d’ethnologie, c’est sans même penser que j’aurais pu parler d’ethnographie.
Alors disons qu’à priori, si un ethnologue connait un tant soit peu son sujet, c’est qu’il a fait auparavant un travail d’ethnographie sur ledit sujet. Après, si le mec a fait un travail ethnographique/logique sur les Papous, je doute que sa qualification d’ethnologue lui soit d’un grand secours au sujet des Dogons.
En l’occurrence, la personne que je connais a fait un travail ethnographique/logique au Tibet.
| Lutfi a écrit: | | MAGGLE a écrit: | | Curieuse mentalité en tous cas que d'autoriser ses partisans à se comporter en couards... |
Maggle, c'est un enseignement de l'Islam: en cas de persécution, les musulmans ont parfaitement le droit de renier leur religion en paroles. Ce précept a eu aussi son importance dans le Soufisme, partout où il fut persécuté. Ce qu'a dit le Dalaï Lama prouve seulement que ce précept existe aussi au Tibet. |
Je connais ce précepte. Et malgré la sympathie plus que conjoncturelle que j’éprouve pour l’Islam, c’est une des raisons essentielles qui font qu’à mon sens, il n’atteint pas la plénitude du christianisme, quand bien même on pourrait reprocher beaucoup de choses à ceux qui se réclament du Christ.
D’autre part, comment un adversaire de l’islam pourrait-il croire en un quelconque reniement de la part d'un musulman à partir du moment où il sait que le reniement de façade est autorisé ? Si je portais l’Islam en haine et que j’aie les moyens d’assouvir cette haine, je ne pourrais qu’utiliser ce précepte pour ne laisser aucune chance de survie au potentiel musulman un jour-musulman toujours dès lors qu’il est à ma merci.
Ceci étant, il me semble tout de même que l’islam préfère honorer ses martyrs, même quand ils le sont au sens strictement chrétien du terme, que ses renégats de façade.
Je sais, ça n’a pas empêché Jésus de faire de celui qui le renia trois fois le premier pape, mais j’y vois plus la signature de Sa miséricorde qu’une licence.
Enfin, je ne vois pas que quelqu’un ici ait justifié le régime actuel de la Chine, ni son colonialisme. J’attends donc de toi que tu condamnes aussi la « théocratie » tibétaine telle qu’elle a été décrite sur blog de Michel Collon.
Bref, j’attends de toi autre chose que ça :
| Citation: | | Il ne s'agit pas de s'en faire une image idyllique, pas plus que pour toute autre société traditionnelle. Si je prend l'exemple d'un pays où j'ai vécu, que ce soit l'Inde, la Tunisie ou le Japon, il n'y en a pas un qui soit le Paradis, et où il n'y ait pas de problèmes. |
Tout ceci me rappelle étrangement le "globalement positif" de Georges Marchais...
Tiens d'ailleurs, ça semblait ne pas te poser de problèmes particuliers que le Karthala soit géré par des communistes à partir du moment ou ils ont été élus démocratiquement. Ca ne semble pas t'en poser non plus que le Dalaï Lama réclame la démocratie au Tibet...
Quand on sait ce que tu penses de la démocratie, c'est pour le moins curieux...
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: TIBET Ven 28 Mar 2008 - 6:17 | |
| Sur ce précept de l'Islam, Maggle, on peut discuter longuement.
Ce sont des questions qui sont relatives directement à la voie spirituelle, et à l'existence de plusieurs voies, en rapport avec la pluralité des êtres.
Il y a plusieurs voies, et chaque être doit suivre celle qui lui convient. Donc, si tu veux être fidèle à ta voie, sur ce point, en faisant comme les premiers chrétiens, je ne peux que t'y encourager. Mais pour comprendre la possibilité d'autres voies, il faut rentrer dans des considérations assez longues.
Alors je veux bien qu'on en parle, mais je crois que ce sujet toucherait plus à celui que j'ai abordé sur le fil "les quatre sens de la vie".
Si tu veux, je te donnes rendez-vous sur ce fil pour en parler, parce que sinon, nous allons vraiment nous éloigner du sujet qui est le Tibet.
Je n'ai pas lu Michel Collon, mais il n'est pas question pour moi de condamner la théocratie du Tibet, et cela, pour des raisons de principe, qui vaudraient d'ailleurs pour toutes les sociétés traditionnelles orientales.
Qu'il ait pu exister des déviations concrètes, c'est possible, et je dirais même que c'est inévitable dans les conditions du Kali Yuga.
Mais si l'on considère les quatre sens de la vie, ce qui distingue les sociétés traditionnelles, ce n'est pas l'absence d'injustice, c'est autre chose.
Ce qui distingue les sociétés traditionnelles, c'est la place qu'elles donnent au quatrième sens de la vie qui est Moksha, la Délivrance, et le fait aussi que le Dharma, qui est le troisième sens de la vie, y est toujours enseigné.
Maintenant, dans les conditions du cycle actuel, est-ce que cela signifie l'absence d'injustice? Malheureusement non. Nous avons là-dessus un témoignage très net, c'est celui des contes de fée, dont il ne faut pas oublier qu'ils ont un sens initiatique. Si tu prends les contes de fée les plus connus en Occident, comme Cendrillon, la Belle au Bois Dormant, le Petit Poucet, etc. Décrivent-ils une société sans injustice? Non, ils décrivent une société dans laquelle il y a des injustices, ils décrivent la souffrance, et le moyen de sortir de la souffrance.
Je n'ai pas lu Michel Collon, mais je pense qu'il doit y avoir les mêmes critiques que celles que l'on entend en permanence en Occident contre le Moyen Âge. Or justement, le Moyen Âge fut la dernière époque traditionnelle de l'Occident. Et il ne s'agit pas de nier qu'il y ait eu des injustices, mais on peut faire quelques remarques: d'abord, depuis la sortie du Moyen Âge, il n'est pas sûr que les injustices aient diminué, on pourrait même se demander si elles n'ont pas été en augmentant. Ensuite, beaucoup de choses ont été falsifiées, en ce qui concerne le Moyen Âge, et il faut se méfier de ce que disent certains historiens. Ensuite, ce qui est l'essentiel, c'est qu'il y avait, au Moyen Âge, les possibilités d'une voie spirituelle, possibilités qui se sont fermées.
La théocratie tibétaine maintenait un enseignement qui conduit à la réalisation métaphysique, et c'est cela qui importe, et le fait que aujourd'hui, cet enseignement, le maintien de cet enseignement est en danger.
C'est le Kerala qui fut dirigé par les communistes.
Sinon, je ne me contredis pas sur la démocratie, car je ne peux la considérer comme le meilleur des régimes, pour les raisons que j'ai évoquées sur d'autres fils en me référant à Guénon. En revanche, la liberté, et la liberté intellectuelle surtout, sont primordiales pour la voie initiatique, et il semble bien, que, dans les conditions de notre époque, la démocratie soit le meilleur des régimes pour préserver la liberté.
Les Etats-Unis sont assez loin de représenter un idéal traditionnel, mais ils maintiennent la liberté religieuse, et deus auteurs traditionnels, Ananda K. Coomaraswamy et Mircea Eliade ont enseigné dans les universités américaines. Cela n'aurait pas été possible dans les nombreuses dictatures qui ont existé au XXème siècle. C'est quand même important. |
| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: TIBET Ven 28 Mar 2008 - 9:41 | |
| Ok pour le Kerala. Ma mémoire m'a fait défaut.
D'autre part, le texte n'est pas de Michel Collon mais il se retrouve bien sur son blog. Je t'invites donc à le lire.
Sinon, s'il y a une continuité entre le monde traditionnel et le monde moderne, c'est bien sur le plan de l'injustice.
Mais je distingue bien ce qui relève des inégalités de ce qui relève de l'injustice. L'injustice, c'est la création humaine et arbitraire d'inégalités, l'accentuation de celles-ci avec pour corolaire le refus de les compenser.
Or, si les inégalités ont un sens sur le plan divin, c'est bien celui d'un appel à les compenser sur le plan humain. On peut reprocher ce qu'on veut au rêve, à l'idéal ou à l'utopie communiste, et encore plus à ce que ses tentatives plus ou moins honnêtes de mise en oeuvre ont créé d'injustices, mais il ne me semble pas aller fondamentalement en contradiction avec ce sens.
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: TIBET Ven 28 Mar 2008 - 10:12 | |
| | Citation: | | Or, si les inégalités ont un sens sur le plan divin, c'est bien celui d'un appel à les compenser sur le plan humain. On peut reprocher ce qu'on veut au rêve, à l'idéal ou à l'utopie communiste, et encore plus à ce que ses tentatives plus ou moins honnêtes de mise en oeuvre ont créé d'injustices, mais il ne me semble pas aller fondamentalement en contradiction avec ce sens. |
C'est bien pour cela que le Dalaï Lama dit qu'il est à moitié marxiste.
L'expression est importante.
Sur le lien avec Michel Collon, tu peux me donner le lien en mp, ou, si cela intéresse tout le monde, sur ce fil.
Mais je dois quand même dire certaines choses avant.
D'abord, sur le fait qu'il y ait eu des injustices avant, je ne les nie pas, et j'aurais d'autant moins le droit de le faire que le Dalaï Lama les reconnait lui-même.
Et j'ai déjà dit que en soi, l'idéal communiste peut-être parfaitement légitime. Ce qui ne l'est pas, c'est celui du communisme matérialiste, parce qu'il est matérialiste, justement.
Ensuite, Michel Colon, je ne connais pas, il est possible qu'il dise des choses justes, mais il est possible aussi qu'il falsifie: là je te renverrai aux travaux de Régine Pernoud sur le Moyen Âge, qui montrent que bien des choses ont été complètement falsifiées dans la présentation de l'histoire du Moyen Âge. Et je ne serais pas surpris si il en était de même pour une certaine histoire du Tibet, histoire à laquelle on ne peut de toutes façons rien comprendre si l'on ne connait un peu les doctrines tibétaines, de même que l'on ne peut rien comprendre au Moyen Âge si l'on ne comprend pas la Chrétienté Médiévale.
Ce que je veux dire, c'est que l'on peut "avoir raison" sur le plan factuel, et laisser échapper tout l'essentiel.
Par exemple, un observateur ou un historien d'aujourd'hui croira avoir dit la vérité en disant "Mr. X a passé la journée à l'usine où il est ouvrier, il y a travaillé de 8 H à 16 H."
Factuellement, c'est exact.
Mais cela ne dit rien de l'essentiel, c'est à dire des pensées de l'ouvrier. Peut-être pensait-il à Dieu toute la journée. Ou à sa femme. Ou à un problème intellectuel. Ou à des bêtises. Etc. Et c'est cela qui fait la différence essentielle. C'est cela qui donne le sens de cette journée, dans la vie de cet ouvrier.
Cette image m'est venue spontanément, parce que j'ai travaillé comme OS. Donc les trois huit, tout ça, et l'arrivée à l'usine, ça me rappelle des souvenirs. Et ça pose des questions, la condition ouvrière, mais pas que celles que pose le PCF, je peux le dire. J'ai même eu un accident du travail. Je le dis en passant, parce que les conditions de sécurité dans les usines, ce n'est pas vraiment toujours ça, et ça compte un peu quand même, quant on tient à sa peau. Mais bon, ce ne sont pas les seules, voilà tout. |
| | | | Invité
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| | Sujet: Re: TIBET Ven 28 Mar 2008 - 11:00 | |
| | Lutfi a écrit: |
Sur le lien avec Michel Collon, tu peux me donner le lien en mp, ou, si cela intéresse tout le monde, sur ce fil. |
Décidément je vois que tu suis 
C'est le lien que j'ai donné avant-hier sur ce fil même : clic !
No comment. |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: TIBET Ven 28 Mar 2008 - 11:27 | |
| Oui, il y avait des lois très dures au Moyen Âge en Europe aussi. Et les Lois de Manou aussi sont dures. Et on sait aussi quelles sont les lois qui, dans la Sharia, posent problèmes pour l'époque moderne.
Je ne dis pas que l'application de telles lois serait souhaitable à notre époque. Mais je ne peux nier qu'elles ont existé dans toutes les civilisations.
D'abord, je ne crois pas que nous puissions juger d'une autre époque selon les critères d'aujourd'hui.
Il y aurait eu des lois esclavagistes au Tibet? Je ne sais pas, c'est possible. Mais qu'est-ce que tu veux que je te réponde? En Islam aussi, l'esclavage est une possibilité juridique. Et le Coran est formel: je ne parle pas de hadîths dont l'authenticité serait douteuse.
Et on pourrait parler de l'esclavage dans la Grèce de Platon, aussi.
Alors on peut avoir plusieurs attitudes, et l'une d'elle consiste à rejeter toutes les religions, parce qu'il n'y en a pas une dans laquelle ces problèmes aient existé. Ou on peut chercher à comprendre pourquoi il en fut ainsi, par rapport aux conditions de ces époques, mais aussi par rapport au fait que lorsque l'on envisage l'Eternité, il vaut mieux subir un supplice en ce monde que dans l'autre.
Et les Chinois, vu les horreurs du Lao Gai qui justement n'ont pas une telle justification, puisque c'est un régime athée, et dont le solde du régime se compte en dizaines de millions de morts, ne sont peut-être pas les mieux placés pour donner des leçons sur ce point.
Il y avait autrefois des lois très dures, il faut voir si elles avaient avant tout un caractère dissuasif, et si elles s'appliquaient à des gens qui le méritaient pour leurs crimes.
En revanche les régimes bolchevique russe et maoïste ont fait, encore une fois, des dizaines de millions de morts, et des innocents, pas des gens qui connaissaient la loi et auraient pu s'éviter le châtiment en éviatant de l'enfreindre.
Sans parler de beaucoup d'exagérations de Collon. Mais encore une fois, tout n'est pas faux, et il suffit de voir qu'il en fut de même au Moyen Âge. |
| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: TIBET Ven 28 Mar 2008 - 14:31 | |
| Lutfi,
Certains de tes "arguments" me font bondir. Mais bon, on attendra la semaine prochaine pour que je te réponde.
Ca reste vraiment un mystère pour moi que de constater qu'on puisse être aussi profond sur certains plans et borné sur d'autres...
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