| | Souvenirs : Tournantes... |    |
| | Aller à la page : 1, 2, 3, 4 | | Auteur | Message |
|---|
pimpam
Idiot utile
Inscrit le : 07 Jan 2007
Messages : 683
|  Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes...  Dim 10 Fév 2008 - 0:19 | |
| Voici ce qu'a déclaré Coluche dans une interview, dans les années 70 :
"... Depuis l’âge de douze, treize ans, quand j’ai commencer à baiser dans ma cave, avec les copains du quartier quoi. En fait, on baisait une gonzesse qui voulait bien et qui savait pas de quoi il s’agissait et nous non plus... Elle était plus âgées que nous. Seize, dix-sept ans. Elle était pas très jolie, tu vois, mais elle voulait bien. C’était pas si courant dans la banlieue ou j’étais, c’était un peu interdit tout ça..."
Comme quoi, l'affaire des tournantes apparues en 2000, ça restera un de ces emballement médiatique douteux... Ce qui ne veut pas dire que les viols collectifs n'existent pas. |
|  | | MAGGLE
Pax Christi
Inscrit le : 01 Oct 2006
Messages : 2371
Localisation : orgueil, grosse tête, arrogance, suffisance...
| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Dim 10 Fév 2008 - 10:07 | |
| | John Nada a écrit: | | Lutfi a écrit: | | Citation: | | Enfin, (et ça rejoint le débat que nous eûmes sur la peine de mort) : Tu m'as convaincu que le risque de mort pouvait empêcher certains actes criminels, ou considérés comme tels. Mais à contrario, le risque de condamnation à mort ne risquerait-il pas de pousser un violeur à mettre à mort sa victime après en avoir abusé pour être sur que la dénonciation ne viendra pas d'elle ? |
J'ajoute juste une chose, Maggle: si tu vois ou revois La Jeune Fille et la mort de Polanski, tu verras qu'à un moment le violeur dit à la victime qu'il lui a peut-être évité la mort, et elle répond que en effet elle n'a pas eu cette chance de mourir. Et ce n'est pas absoluement exceptionnel, ce sentiment, chez les victimes de viol. Donc cela relativise beaucoup l'importance de l'objection. |
Je ne vois pas le rapport entre l'objection de Maggle et cette dernière remarque. |
J'ajoute que contrairement à l'argument statistique en faveur du coté dissuasif de la peine de mort, l'argument de Lufti m'avait convaincu parce qu'il relevait de la casuistique. Le mien aussi relève de la casuistique. Reste que Lufti doit maintenant prouver que sa casuistique à plus de poids statistique que ma casuistique...
Dans le cas contraire, mon argument de miséricorde reprendrait tous ses droits.
_________________
Cadavres de tous les placards : Unissez-vous !
A Rome, fais comme les Barbares !
il est obligé d'obliger ! |
| | | | Vassili Zaïtsev
Valet apatride du Grand Capital
 
Age : 34
Inscrit le : 20 Mar 2007
Messages : 72
| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Lun 11 Fév 2008 - 15:53 | |
| | Thomas Demada a écrit: | | Ce n'est pas le cas de la Tunisie ou de l'Egypte d'aujourd'hui, les tyrans n'y apportent que l'occident. |
Ca se voit que tu n'es jamais allé en Tunisie. l' "horrible" Ben Ali empêche surtout les barbus de foutre leur merde dans le pays. En fait tu prônes une politique Sarkozo-américaine. La laïcité te dérange en France. Sarko, il a fait pas mal pour les radicaux religieux musulmans surtout quand il était ministre des cultes. Je t'ai déjà dit, adhère à l'UMP ! Dès que je peux, je te contacte en privé, j'ai hâte de savoir si tu t'es converti ou pas à l'Islam  |
| | | | Lutfi
A la recherche du grand Tout
Inscrit le : 23 Juil 2007
Messages : 1298
Localisation : Stratosphère
| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Ven 29 Fév 2008 - 14:08 | |
| Maggle a écrit:
| Citation: | Je rappelle ce chiffre : En Seine-Saint-Denis, un jeune entre 18 et 25 ans sur quatre a des revenus qui le placent au dessous du seuil de pauvreté. Ca fait 50 000 jeunes qui devraient normalement être clochards s'ils ne vivaient pas d'expédients que leur morale réprouverait s'ils avaient ne serait-ce que les moyens d'une vie modeste. Et ça, ce ne sont ni les parents, ni les éducateurs (qui devraient d'ailleurs n'être que des instructeurs, le rôle d'éducateur revenant normalement aux parents), ni les médias qui en sont la cause. Entre 18 et 25 ans, on n'a pas droit au RMI, ce qui fait que si on est au chômage, on n'a aucune chance de s'autonomiser, surtout si on a des parents eux-mêmes aux abois.
Ce n'est pas qu'une question de morale, c'est aussi une question sociale. La question de l'orientation de l'économie de notre système. Et ne me dites pas qu'ils ne cherchent pas de travail, qu'ils ne font pas d'efforts etc. Le marché du travail étant ce qu'il est, à la limite, leur dissidence laisse plus de chances d'en trouver à ceux qui en cherchent... |
D'abord, je voudrais souligner que tout ceci est sans rapports avec le sujet du fil qui est la question des tournantes. Que certains jeunes soient dans une situation économique pénible, c'est une question, mais sans rapports avec celle du viol. Si on veut tout de même fermer cette parenthèse, je rappellerai tout de même que en Islam, il est considéré que toute personne qui a le vivre et le couvert (pour ce qui est du vivre, un petit peu de pain sec quotidien) n'a aucune raison de se plaindre. Mais encore une fois, une situation économique pénible peut éventuellement justifier le vol, seulement on ne voit pas très bien comment elle justifierait d'autres crimes.
Ensuite, pour revenir à la question de la peine de mort en cas de viol, si je l'ai rappelé, c'est parce que dans presque toutes les sociétés, le viol a été considéré comme le pire des crimes, et donc passible de la peine de mort. Maintenant, savoir si dans tel cas l'existence d'une telle peine peut entraîner ou non des conséquences pire encore, c'est encore un autre sujet, et c'est même le sujet de la peine de mort.
Cependant, sur ce sujet, Maggle, je ne crois pas que mon argument relevait de la casuistique, c'était plutôt un fait d'expérience directe: si tu es dans un pays où tel acte est passible de la peine de mort, et si elle est vraiment appliquée, cela a tendance à réfréner les envies de commettre cet acte, quel qu'il soit, et indépendamment de tout jugement sur cet acte comme tel.
Mais pour revenir au coeur de la question, il y a un certains nombres de points qui ne relèvent pas de la casuistique, et dont certains relèvent directement du coeur. Si quelqu'un commet un crime irréversible contre une personne qui m'est chère, la vengeance contre le criminel est une chose qui me parait aller de soi, et l'ensemble même de l'histoire humaine serait inintelligible sans ces sentiments. Pour prendre un exemple assez simple, si dans Le Vieux Fusil Philippe Noiret commençait à se poser certaines questions, si il se disait que les SS ont connu la pauvreté dans leur enfance (ce qui fut souvent le cas), que certains d'entre eux furent même abusés par leurs parents ou leurs éducateurs (ce qui est arrivé), et que en plus on n'arrête pas de leur tirer dessus et qu'ils sentent qu'ils perdent la guerre, ce qui ne remonte le moral de personne (et il y a des preuves historiques de tout cela), si Philippe Noiret se posait toutes ces questions, il ne prendrait pas son fusil de chasse, il serait même prêt à payer des avocats aux SS. Seulement tout le monde en concluerait qu'il n'a aimé ni sa femme ni sa fille.
Appliqué à la société actuelle qui refuse de condamner, et interdit la vengeance contre des gens qui pratiquent en gros la même chose que les criminels du Vieux Fusil, on pourrait dire que c'est la même chose, et que ce laxisme, c'est simplement le signe d'une société qui n'aime pas ses enfants, ou ne les aime que lorsqu'ils sont criminels. Car tu as parlé de miséricorde, or je ne crois pas que le laxisme soit une miséricorde pour les victimes. Ce n'est une miséricorde ni pour les victimes qui n'auraient pas été des victimes si les crimes avaient été mieux réprimés, ni pour les victimes qui ne seront pas vengées. Joseph de Maistre rappelle, après un des personnages des dialogues de Platon "qu'on est également souillé en commettant un crime ou en laissant vivre tranquillement celui qui l'a commis".
On pourrait développer, mais cela deviendrait un livre et non un post, et c'est d'ailleurs le sujet principal de deux livres de Joseph de Maistre, mais cela dépasserait de loin le thème du fil, car il s'agit en fait du principe même de la sanction des crimes, de la purification des péchés, et du Sacrifice. On toucherait même à la doctrine de la substitution qui est un des aspects de la doctrine de l'Eglise qui sont le plus attaqués à l'époque moderne, et ce n'est pas sans raison. Car cette doctrine se fonde bien sur le fait que le péché ne peut être purifié que par le sang, mais que l'innocent peut payer pour les coupables. Tout ceci serait le sujet d'un autre fil, mais on peut quand même rappeler que cette doctrine est universelle et non propre au Christianisme, et que notemment, certains aspects du code de l'honneur du Japon seraient incompréhensible sans elle. Au début du siècle dernier, un diplomate russe fut assassiné au Japon. L'assassin n'était pas japonais, mais tout le pays se considéra comme déshonoré, jusqu'à ce qu'une jeune fille vierge issue d'une famille de Samouraïs se donne la mort pour réparer l'honneur de son pays.
On peut facilement concevoir ce que cela signifierait dans les pays comme la France actuelle. Mais revenons au viol: ce fut partout le crime par excellence qui appelle vengeance, et c'est d'ailleurs un thème devenu banal dans le cinéma américain. On pourrait dire que du Râmâyana aux rape revenge movies, il s'agit d'un sentiment universel.
Et on peut se demander la signification du fait que la France spécialement, mais en fait toute la modernité soit orientée vers et par une volonté d'excuser ce type de crime. Mais quelle que soient les explications que l'on trouvera à cette question, on peut être certain d'une chose, c'est que la mentalité qui préside à cette attitude serait et est tout à fait inintelligible aux personnes qui ont gardé une certaine mentalité traditionnelle. |
| | | | Vindex
L'Œil
Inscrit le : 10 Fév 2008
Messages : 116
| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Ven 29 Fév 2008 - 15:24 | |
| Les allusions au Vieux Fusil (et donc à l'occupation et à Oradour) sont sans rapports avec le sujet du fil qui est : les tournantes. Et je ne vois pas en quoi la "doctrine de la substitution" peut se rapprocher d'une histoire de vengeance individuelle sur des SS. Quant aux rape revenge movies, leur inspiration hollywoodienne est tout autre que celle du Râmâyana.
Dernière édition par Vindex le Ven 29 Fév 2008 - 16:25, édité 1 fois |
| | | | Lutfi
A la recherche du grand Tout
Inscrit le : 23 Juil 2007
Messages : 1298
Localisation : Stratosphère
| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Ven 29 Fév 2008 - 16:00 | |
| J'ai cité Le Vieux Fusil uniquement parce que c'est un film connu, mais ce n'est pas sans rapport avec le sujet du fil, parce que avant le meurtre, il y a bien un viol collectif (ce qui ne semble pas avoir eu lieu à Oradour).
Sur les rape revenge movies, on peut dire qu'il y a un nombre limité d'histoires possibles. Je n'ai plus la référence, mais il y aurait eu un traité sur la tragédie qui contenait toutes les tragédies possibles et qui en comptait une soixantaine. Goethe et Schiller, en parlant de ce traité n'en auraient trouvé qu'une trentaine.
Bien sûr, la tragédie intègre tous les genres littéraires et ce qui est vrai pour elle le serait des autres genres comme le roman. Donc les films américains ne peuvent reprendre que des thèmes déjà connus.
Pour ce qui est de la théologie de la substitution, ce qui est important, par rapport au thème du fil, c'est l'idée sur laquelle elle se fonde que les péchés ne peuvent être purifiés que par le sang, et c'est surtout cela que je voulais rappeler. Si on voulait parler de substitution en ce qui concerne Le Vieux Fusil, ce serait dans un tout autre sens, dans le sens où ce film a donné aux Français une substitution de vengeance, une vengeance filmée, au lieu d'une vengeance réelle. |
| | | | Thomas Demada
Marxiste tendance Groucho
 
Age : 27
Inscrit le : 29 Nov 2006
Messages : 739
Localisation : VoxNR Nancy
| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Ven 29 Fév 2008 - 16:12 | |
| | Vassili Zaïtsev a écrit: |
Ca se voit que tu n'es jamais allé en Tunisie. l' "horrible" Ben Ali empêche surtout les barbus de foutre leur merde dans le pays. |
Tu as le même avis qu'Alexandre Adler sur les tyrans laïques, donc en matière d'américano-sarkozysme et d'adhésion à l'UMP...
Le CFCM comme le CRAN, ça n'a rien d'un cadeau, c'est une manière de canaliser et donc de contrôler...
Que fait le tout pâle Wieworka au CRAN sinon du contrôle???
_________________
"Je défends la violence là où elle est nécessaire." Sartre
"Jamais je ne mettrais sur un pied d'égalité la violence des opprimés et celles des oppresseurs" Jean-Marc Rouillan (Action Directe)
http://www.animalliberationfront.com/
http://www.stcom.net/ http://www.baghdadsniper.net/fr/index.htm |
| | | | Vindex
L'Œil
Inscrit le : 10 Fév 2008
Messages : 116
| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Ven 29 Fév 2008 - 17:04 | |
| L'immense succès du Vieux Fusil a développé en France un climat culturel propice à la haine et à l'esprit de vengeance. Quand les Américains font la même chose avec leurs innombrables séries B, c'est moins grave, parce qu'il s'agit d'un cinéma de genre qui obéït à des codes et à des modes. L'aspect formel de divertissement pur l'emporte sur le "message" (quand il y en a un). Ce qui n'est pas le cas en Europe (surtout en France) avec le "film à thèse" qui ne dit pas son nom et peut devenir oppressant dans le contexte du "politiquement correct". Le Vieux Fusil n'est qu'un exemple.
Si les films américains, tout comme d'ailleurs les comic-books et leurs super-héros, reprennent évidemment des thèmes connus de la littérature ancienne, l'inflexion donnée change la signification. "Le crime par excellence qui appelle vengeance" (que ce soit le viol ou autre chose) est une formule dangereuse dans nos sociétés, quand la Loi s'entend quelquefois dans un sens inédit pour nos tribunaux réputés laïques et indépendants. Donc, prudence ... |
| | | | Lutfi
A la recherche du grand Tout
Inscrit le : 23 Juil 2007
Messages : 1298
Localisation : Stratosphère
| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Ven 29 Fév 2008 - 20:17 | |
| Vindex, si tu parles du climat suscité par Le Vieux Fusil, c'est peut-être que tu as des souvenirs, mais quel âge as-tu? Perso j'avais 8 ans à la sortie du film, donc j'aurais du mal à définir le climat créé par ce film que j'ai vu quelques temps après, lorsqu'il est passé à la télévision. En tous cas, je n'ai pas eu le sentiment que cela avait créé un sentiment anti-allemand. Le sentiment était déjà là, et j'ai plutôt eu l'impression que ce film a eu un effet de catharsis. C'est surtout l'impression que j'en ai eu en voyant plus tard une retransmission de la remise des césars de cette année là, Le Vieux Fusil les ayant presque tous reçus.
Mais je ne vois pas quels actes de vengeance auraient suivi ce film.
Pour ce qui est des films américains, je suis moins sûr que toi qu'ils soient sans danger, je ne suis pas du tout sûr que ce soit moins grave.
| Citation: | | "Le crime par excellence qui appelle vengeance" (que ce soit le viol ou autre chose) est une formule dangereuse dans nos sociétés, quand la Loi s'entend quelquefois dans un sens inédit pour nos tribunaux réputés laïques et indépendants. Donc, prudence ... |
Là je suis moins sûr de comprendre: d'abord avec l'abolition de la peine de mort et quant on voit les peines données pour des crimes graves, je n'ai pas l'impression que c'est du côté de la répression excessive que soit le principal danger. Cela me rappelle un dessin de Plantu dans le Journal officiel (c'est à dire Le Monde), il y a quelques années, alors qu'il était question d'instaurer une peine de prison à vie incompressible. Dans le dessin, quelqu'un disait à un condamné: "on vous retire seulement l'espoir". Ce à quoi n'avait pas songé Plantu, c'est que si il y a des gens pour lesquels ces mots ont un sens, ce sont les victimes. Et que donc, si on appliquait la loi du talion...
Mais enfin on peut surtout rappeler que le point de vue du Monde est le point de vue officiel. Nicolas Sarkozy lui-même a tenu à rappeler qu'il y a des cas où l'opinion de la majorité ne compte pas en démocratie, et que c'est précisément le cas de la peine de mort. Donc craindre une grande répression... Non, ce qui est possible, c'est que des mots très durs soient prononcés, comme "karcher" ou autre chose, mais qui de toutes façons ne seront suivis par aucun acte. Bien sûr une condamnation arbitraire comme à Outreau? Mais il serait plus intéressant de se demander si il y a beaucoup de condamnations qui ne soient pas arbitraires à notre époque. Et puis si les gens d'Outreau avaient été coupables, je dirais seulement que la peine était ridiculement petite. C'est même la seule chose qui m'a frappé à l'époque.
Non bien sûr les choses ne sont pas si simples, parce qu'il peut arriver bien des choses en prison, si la personne est faible. Mais là, pour le coup, on ne voit plus très bien ce que la justice peut avoir à faire là-dedans.
Mais encore une fois, ce qui caractérise le système moderne, c'est de refuser la condamnation, de refuser le châtiment comme tel. Les principales idéologies et systèmes de pensée du monde moderne vont dans ce sens, que ce soit les systèmes qui veulent expliquer le comportement par des causes sociales ou par des causes psychologiques, dans tous les cas, cela aboutit à l'idée de non-responsabilité du criminel.
Je ne dis pas que les dérives auxquelles tu fais allusion soient impossibles en elles-mêmes, ce que je dis, c'est qu'elles ne me paraissent vraiment pas dans le courant de l'époque, et qu'elles ne vont pas dans le sens du système.
Tu parles de "politiquement correct", mais si il y a une chose qui jusqu'ici ne va pas dans le sens du "politiquement correct", c'est bien l'idée de la sanction des crimes. En tout cas en Europe, et spécialement en France. Je me souviens des accents de véritable haine de certains journalistes, à propos d' Un justicier dans la ville: c'était bien l'idée de la vengeance qui suscitait leur haine, pas l'idée des crimes commis contre des innocents.
PS: Thomas Demada, je ne vois vraiment pas le rapport entre le sujet du fil et le sionisme. Mais si tu veux faire une parenthèse sur Ben Ali, on peut effectivement remarquer que les intégristes ont commis des crimes, et que Ben Ali les mâté. Et je peux t'assurer que ses soutiens réels en Tunisie sont très loin, mais alors très loin d'être sionistes. |
| | | | grib
Adepte de la cabale
Inscrit le : 19 Nov 2007
Messages : 329
| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Ven 29 Fév 2008 - 21:28 | |
| | bon, j'ai pas tout lu, mais si ça parle du viol, alors.....quelle horreur, si on me permet |
| | | | Vindex
L'Œil
Inscrit le : 10 Fév 2008
Messages : 116
| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Ven 29 Fév 2008 - 23:23 | |
| En parlant de climat suscité par Le Vieux Fusil, je pense que ce film a préparé le terrain, qu'il a constitué une étape (qui n’était pas la première) pour un formatage idéologique qui est venu après (vers la fin des années 1970, début 1980). Le « sentiment anti-allemand » dont tu parles – et qui était parfaitement compréhensible dans les années d’après-guerre – n’était plus du tout d’actualité au début des années 70. Mais il a été patiemment et artificiellement réactivé, pour nous mener (sous couvert de réconciliation) aux décennies suivantes, dont la production cinématographique et surtout télévisuelle est édifiante. Je n’ai pas parlé d’ « actes de vengeance » mais d’un « climat propice […] à l’esprit de vengeance » ; un étrange esprit des lois (ou de la Loi) en quelque sorte, inspiré par le ressentiment. Et personnellement, je préfère la vengeance dans Mad Max que dans les tribunaux de la République.
Puisque nous nous éloignons du sujet initial (à cause de la digression inopportune sur les SS), modérons-nous, et revenons aux tournantes et aux viols. Certes, pour les crimes les plus graves (viol, crime sexuel), le principal danger ne vient pas de la répression ; nous sommes d’accord. Mais quand il y a décadence du droit, il faut d’abord modestement porter la question sur le plan juridique. La justice bien sûr intègre la notion de vengeance, mais aussi elle la dépasse. |
| | | | Lutfi
A la recherche du grand Tout
Inscrit le : 23 Juil 2007
Messages : 1298
Localisation : Stratosphère
| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Sam 1 Mar 2008 - 0:23 | |
| Vindex, d'abord je suis d'accord: je préfère la vengeance Mad Max aux tribunaux de la République.
Mais ce qui m'a touché dans Le Vieux Fusil, c'est Philippe Noiret, comme anti-Mad Max en quelque sorte. Je pense en particulier aux raisons que Lino Ventura avait donné de son refus de jouer le rôle, parce que lui, Lino Ventura, on ne pouvait pas l'imaginer, en une telle circonstance, autrement que prenant un flingue. Philippe Noiret, c'était le contraire, un homme pacifique, qui éclate devant l'horreur. Rien à voir avec le contexte historique évoqué dans le film, du moins dans ma perception.
| Citation: | | Le « sentiment anti-allemand » dont tu parles – et qui était parfaitement compréhensible dans les années d’après-guerre – n’était plus du tout d’actualité au début des années 70. Mais il a été patiemment et artificiellement réactivé, pour nous mener (sous couvert de réconciliation) aux décennies suivantes, dont la production cinématographique et surtout télévisuelle est édifiante. Je n’ai pas parlé d’ « actes de vengeance » mais d’un « climat propice […] à l’esprit de vengeance » ; un étrange esprit des lois (ou de la Loi) en quelque sorte, inspiré par le ressentiment. |
Oui, je serais assez d'accord, mais il faut rappeler que l'auteur du Vieux Fusil, Robert Enrico, est aussi le seul cinéaste à avoir fait un film qui montre des gens qui se sont battus dans l'Armée allemande pour une cause juste, la lutte contre le totalitarisme soviétique, et ce film, c'est Vent d'Est, avec Malcolm Mc Dowell. Donc je ne rendrais pas Robert Enrico responsable des dérives dont tu parles.
Ces dérives, je pense qu'elles sont organisées, et même systématiquement organisées à certaines fins, et je pense que ces fins, c'est entre autre de faire oublier les scandales actuels en dénonçant ceux du passé. C'est facile, en 2008, d'être anti-nazi. On ne court aucune risque. Et cela peut être commode, quant on veut faire oublier ce qui se passe aujourd'hui. "On" a fait mourir 500 000 enfants en Iraq? Eh bien nous allons diffuser un téléfilm sur l'Occupation allemande... Des actes de barbarie sans nom sont commis dans une démocratie et on en parle? On va repasser un film sur le nazisme. La démocratie ne pouvant plus être jugée sur ce qu'elle est peut tout de même tenter de se faire juger aussi longtemps que possible pour ce qu'elle n'est pas, et le nazisme, c'est le "diabolo ex machina" dont elle se sert.
| Citation: | | Certes, pour les crimes les plus graves (viol, crime sexuel), le principal danger ne vient pas de la répression ; nous sommes d’accord. Mais quand il y a décadence du droit, il faut d’abord modestement porter la question sur le plan juridique. La justice bien sûr intègre la notion de vengeance, mais aussi elle la dépasse. |
Nous sommes d'accord, et c'est pour cela que je souligne que, sur le plan du droit traditionnel, il s'agit d'actes qui ont toujours été reconnus comme passibles de la peine de mort. Seulement ensuite, pour ce qui est de l'application juridique, je pense qu'il faut reprendre ce que dit Joseph de Maistre (je cite de mémoire): "les princes gouvernent dans le cercle de l'opinion, mais ce cercle, ce n'est pas eux qui le tracent."
Autrement dit, la corruption des institutions juridiques me parait être une conséquence de la corruption des coeurs et des têtes, c'est à dire de la corruption des mentalités. Rappeler qu'un crime comme les viols collectifs, c'est un acte de barbarie, c'est une monstruosité, il me semble que c'est la première chose à faire. C'est un peu pour cela que j'ai rappelé Le Vieux Fusil, et aussi pour dire que je ne fais aucune différence entre disons un Allemand de 1942 qui n'a commis aucun autre crime que de savoir et de s'en foutre, et un Français de 2008 qui sait ce qui se passe en France et qui s'en fout. Cela, lorsque je l'explique en France, je ne sais pas pourquoi, mais ça fout les gens mal à l'aise.
Franchement, je ne crois pas avoir fait de disgression, parce que dans le film dont j'ai parlé, il s'agit entre autre d'un viol collectif. M'en fout, moi, des uniformes. C'est pas les uniformes dont je parle, le design est d'Hugo Boss, parait-il, en tout cas il est réussi. Mais je parle des actes.
Alors oui, un problème, en ce qui concerne la décadence du droit, et du sens du droit en Europe, c'est qu'une atrocité qu'elle quelle soit laisse indifférente, tant que l'on n'a pas rajouté l'étiquette "nazi" dessus.
Justement, c'est un moyen d'évoquer cela. Si dans un village en Inde ou en Chine, on montre Le Vieux Fusil, les gens comprendront le sens du film, sans faire de lien avec une guerre dont ils n'ont pas entendu parler. En France, si l'on faisait un remake du film en changeant le contexte, je suis moins sûr des réactions.
La Justice intègre la vengeance mais la dépasse, dis-tu? Dans le principe, je suis d'accord. Mais dans la réalité actuelle, ce que l'on appelle la justice me parait être la négation systématique de la vengeance, car la vengenace, c'est "oeil pour oeil", et dans une "justice" qui abolit la peine de mort mais ne peut évidemment abolir le meurtre, c'est ce principe même qui est nié. |
| | | | MAGGLE
Pax Christi
Inscrit le : 01 Oct 2006
Messages : 2371
Localisation : orgueil, grosse tête, arrogance, suffisance...
| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Sam 1 Mar 2008 - 12:12 | |
| | Lutfi a écrit: | Maggle a écrit:
| Citation: | Je rappelle ce chiffre : En Seine-Saint-Denis, un jeune entre 18 et 25 ans sur quatre a des revenus qui le placent au dessous du seuil de pauvreté. Ca fait 50 000 jeunes qui devraient normalement être clochards s'ils ne vivaient pas d'expédients que leur morale réprouverait s'ils avaient ne serait-ce que les moyens d'une vie modeste. Et ça, ce ne sont ni les parents, ni les éducateurs (qui devraient d'ailleurs n'être que des instructeurs, le rôle d'éducateur revenant normalement aux parents), ni les médias qui en sont la cause. Entre 18 et 25 ans, on n'a pas droit au RMI, ce qui fait que si on est au chômage, on n'a aucune chance de s'autonomiser, surtout si on a des parents eux-mêmes aux abois.
Ce n'est pas qu'une question de morale, c'est aussi une question sociale. La question de l'orientation de l'économie de notre système. Et ne me dites pas qu'ils ne cherchent pas de travail, qu'ils ne font pas d'efforts etc. Le marché du travail étant ce qu'il est, à la limite, leur dissidence laisse plus de chances d'en trouver à ceux qui en cherchent... |
D'abord, je voudrais souligner que tout ceci est sans rapports avec le sujet du fil qui est la question des tournantes. Que certains jeunes soient dans une situation économique pénible, c'est une question, mais sans rapports avec celle du viol. |
Je te cite :
| Citation: | | Mais que, surtout dans la société actuelle, la plus sûre origine du crime, ce n'est pas le criminel, mais ce sont ceux qui l'ont éduqué, parmi lesquels il faut compter normalement ses parents, mais aussi ses autres éducateurs, dont bien entendu les medias. Et ces mêmes medias sont au service d'un système dans son ensemble. |
Tu parlais ici du crime sur un plan général. Voilà pourquoi je te répondais sur ce même plan.
| lutfi a écrit: | Ce que j'ai dit, c'est que ceux qui commettent certaines agressions sont des criminels et méritent la mort. Mais que, surtout dans la société actuelle, la plus sûre origine du crime, ce n'est pas le criminel, mais ce sont ceux qui l'ont éduqué, parmi lesquels il faut compter normalement ses parents, mais aussi ses autres éducateurs, dont bien entendu les medias. Et ces mêmes medias sont au service d'un système dans son ensemble.
Si on veut tout de même fermer cette parenthèse, je rappellerai tout de même que en Islam, il est considéré que toute personne qui a le vivre et le couvert (pour ce qui est du vivre, un petit peu de pain sec quotidien) n'a aucune raison de se plaindre. |
Quand bien même tu te contenterais personnellement d'un peu de pain sec (et d'eau aussi quand même, soyons bons princes...), d'une part, je ne suis pas sur que tu puisses survivre longtemps à ce régime (carences en vitamines etc.), d'autre part, il y a quand même une différence de taille entre celui qui y est contraint et toi, c'est que toi, tu l'aurais voulu. Qu'un ascète se donne en exemple aux pauvres (et aux riches aussi) est une chose admirable. Que du haut de son ascétisme il se permette de donner des leçons de pauvreté aux pauvres en est une répugnante. D'ailleurs il n'y a que les riches pour faire parler ainsi les ascètes...
| Citation: | | Mais encore une fois, une situation économique pénible peut éventuellement justifier le vol, seulement on ne voit pas très bien comment elle justifierait d'autres crimes. |
Désolé, mais je ne suis pas comme Sarkozy et Batskin : Expliquer ne revient surtout pas à justifier. Bien sur, je ne nie pas les facteurs que tu évoques, mais même en matière de viol, une situation économique pénible peut jouer son rôle : Par exemple, un disgracieux riche aura toujours suffisamment de charme par rapport à son sosie pauvre pour ne pas user des mêmes expédient en matière de sexualité. A éducation égale, le riche n'aura pas les mêmes problèmes que le pauvre pour assouvir ses désirs. Je t'accorde que ce que j'avance reste très schématique, mais au final, ça l'est légèrement moins que ce que tu avances.
| Citation: | | Ensuite, pour revenir à la question de la peine de mort en cas de viol, si je l'ai rappelé, c'est parce que dans presque toutes les sociétés, le viol a été considéré comme le pire des crimes, et donc passible de la peine de mort. Maintenant, savoir si dans tel cas l'existence d'une telle peine peut entraîner ou non des conséquences pire encore, c'est encore un autre sujet, et c'est même le sujet de la peine de mort. |
Tout dépend de ce que les sociétés nomment "viol". De nombreuses sociétés (dont la notre) ont probablement sanctifié des mariages dont la nuit de noce fut vécue comme un viol par l'épouse...
| Citation: | | Cependant, sur ce sujet, Maggle, je ne crois pas que mon argument relevait de la casuistique, c'était plutôt un fait d'expérience directe: si tu es dans un pays où tel acte est passible de la peine de mort, et si elle est vraiment appliquée, cela a tendance à réfréner les envies de commettre cet acte, quel qu'il soit, et indépendamment de tout jugement sur cet acte comme tel. |
Pour la casuistique, admettons, bien que ton expérience soit un cas parmi d'autres expériences. Mais pour ce qui relève du domaine du non-contrôle de ses pulsions, j'imagine que la possibilité de sa propre mise à mort a plus de chance d'être un facteur d'aggravation du crime qu'un facteur d'évitement...
Mais ça reste un avis personnel. Je pense que ni toi ni moi ni personne ne sommes en mesure de démontrer avec certitude ce que nous avançons respectivement. Il faudra donc chercher des arguments ailleurs en la matière...
| Citation: | | Mais pour revenir au coeur de la question, il y a un certains nombres de points qui ne relèvent pas de la casuistique, et dont certains relèvent directement du cœur. Si quelqu'un commet un crime irréversible contre une personne qui m'est chère, la vengeance contre le criminel est une chose qui me parait aller de soi, et l'ensemble même de l'histoire humaine serait inintelligible sans ces sentiments. Pour prendre un exemple assez simple, si dans Le Vieux Fusil Philippe Noiret commençait à se poser certaines questions, si il se disait que les SS ont connu la pauvreté dans leur enfance (ce qui fut souvent le cas), que certains d'entre eux furent même abusés par leurs parents ou leurs éducateurs (ce qui est arrivé), et que en plus on n'arrête pas de leur tirer dessus et qu'ils sentent qu'ils perdent la guerre, ce qui ne remonte le moral de personne (et il y a des preuves historiques de tout cela), si Philippe Noiret se posait toutes ces questions, il ne prendrait pas son fusil de chasse, il serait même prêt à payer des avocats aux SS. Seulement tout le monde en concluerait qu'il n'a aimé ni sa femme ni sa fille. |
Bien sur que la vengeance est humainement compréhensible. Mais elle n'est pas la justice (du moins quand il en existe une). D'ailleurs, dans les cas où un vengeur prend la justice de vitesse, celle-ci lui accorde en général de larges circonstances atténuantes pouvant aller jusqu'à l'acquittement. Mais elle fait auparavant le procès du vengeur comme elle aurait fait celui du criminel si le vengeur ne s'y était pas substitué.
A ce propos, j'ai vu récemment Daraat, un film tchadien dont les conclusions sont plutôt à l'opposé du Vieux fusil . C'est un oncle qui envoie son neveu adoptif venger le meurtrier de son frère (donc du propre père du neveu) après que la justice ait amnistié celui-ci. Bon je vais pas faire le résumé de l'histoire, mais on vois qu'au final le vengeur qui épargne le criminel devant son oncle aveugle en faisant semblant de le tuer. Finalement, le criminel reste en vie mais il est anéanti. D'autant plus que le criminel qui ne savait rien de l'identité du vengeur avait souhaité en faire son fils adoptif. Bref...
| Citation: | | Appliqué à la société actuelle qui refuse de condamner, et interdit la vengeance contre des gens qui pratiquent en gros la même chose que les criminels du Vieux Fusil, on pourrait dire que c'est la même chose, et que ce laxisme, c'est simplement le signe d'une société qui n'aime pas ses enfants, ou ne les aime que lorsqu'ils sont criminels. Car tu as parlé de miséricorde, or je ne crois pas que le laxisme soit une miséricorde pour les victimes. Ce n'est une miséricorde ni pour les victimes qui n'auraient pas été des victimes si les crimes avaient été mieux réprimés, ni pour les victimes qui ne seront pas vengées. Joseph de Maistre rappelle, après un des personnages des dialogues de Platon "qu'on est également souillé en commettant un crime ou en laissant vivre tranquillement celui qui l'a commis". |
Cher Lufti, je n'aurais jamais cru devoir en arriver à te faire l'injure de te rappeler qu'il y a quand même tout un monde entre "condamner à mort" et "ne pas condamner"...
| Citation: | | On pourrait développer, mais cela deviendrait un livre et non un post, et c'est d'ailleurs le sujet principal de deux livres de Joseph de Maistre, mais cela dépasserait de loin le thème du fil, car il s'agit en fait du principe même de la sanction des crimes, de la purification des péchés, et du Sacrifice. On toucherait même à la doctrine de la substitution qui est un des aspects de la doctrine de l'Eglise qui sont le plus attaqués à l'époque moderne, et ce n'est pas sans raison. Car cette doctrine se fonde bien sur le fait que le péché ne peut être purifié que par le sang, mais que l'innocent peut payer pour les coupables. Tout ceci serait le sujet d'un autre fil, mais on peut quand même rappeler que cette doctrine est universelle et non propre au Christianisme, et que notemment, certains aspects du code de l'honneur du Japon seraient incompréhensible sans elle. Au début du siècle dernier, un diplomate russe fut assassiné au Japon. L'assassin n'était pas japonais, mais tout le pays se considéra comme déshonoré, jusqu'à ce qu'une jeune fille vierge issue d'une famille de Samouraïs se donne la mort pour réparer l'honneur de son pays. |
Je croyais pourtant que presque toutes les traditions, dont celle dont tu te réclames condamnaient le suicide...
| Citation: | On peut facilement concevoir ce que cela signifierait dans les pays comme la France actuelle. Mais revenons au viol: ce fut partout le crime par excellence qui appelle vengeance, et c'est d'ailleurs un thème devenu banal dans le cinéma américain. On pourrait dire que du Râmâyana aux rape revenge movies, il s'agit d'un sentiment universel.
Et on peut se demander la signification du fait que la France spécialement, mais en fait toute la modernité soit orientée vers et par une volonté d'excuser ce type de crime. Mais quelle que soient les explications que l'on trouvera à cette question, on peut être certain d'une chose, c'est que la mentalité qui préside à cette attitude serait et est tout à fait inintelligible aux personnes qui ont gardé une certaine mentalité traditionnelle. |
J'espère du moins t'avoir rendu la mienne un peu plus intelligible...
Edit : Je crois aussi me souvenir que dans l'Egypte antique (donc traditionnelle), un des pires châtiments consistait à priver tout simplement le criminel de son nom, de tout nom d'ailleurs, c'est à dire à le rendre innommable (le nom de Dieu n'étant qu'imprononçable) au sens strict du terme. Je trouve cette mise à mort psychique finalement bien plus terrible que la mise à mort corporelle...
_________________
Cadavres de tous les placards : Unissez-vous !
A Rome, fais comme les Barbares !
il est obligé d'obliger !
Dernière édition par MAGGLE le Sam 1 Mar 2008 - 14:34, édité 1 fois |
| | | | Le Bordelleur
Sophiste d'estaminet
Inscrit le : 13 Juin 2007
Messages : 871
| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Sam 1 Mar 2008 - 13:57 | |
| A Lufti
Ton point de vue est difficielment applicable sociologiquement parlant.
Tu souhaiterai que la peine de mort soit appliquée pour les viols.
Non seulement c'est exagéré, car la peine de mort est une conséquence plus logique pour les meurtriers que pour les violeurs, mais en plus tu oublies que la pénalisation du viol est lié à la féminisation de la société.
L'universalisme des lumière, dans une période où le féminisme est très présent dans la noblesse (fustigé par Rousseau) et la révolution parmettent les conditions de la pénalisation du viol.
Cela n'existait pas avant (évidemment le gueu au moyen age qui s'amusait à violer la fille du noble risquait certainement la mort, mais la gueuse n'était en rien protégée). C'est Napoléon qui règlemente tout cela, avec une ambigüité dans le devoir conjugal, où la femme doit s'offrir à son époux.
Si tu remontes à la Grèce antique, Zeus est se transforme régulièrment en taureau pour aller violer les mortelles...
A Athène, l'homo sexualité passive étant mal vue chez les citoyens, ce sont les jeunes escalves qui trinquent. Le citoyen athénien ppuvant ainsi lors d'orgie, pratiquer le viol pédéraste sans aucun souci. (On peut aussi parler de la traîte négrière, à l'époque de nombreux mulâtres sont nés dans des conditions violentes)
Cela illustre qu'il est nécessaire que la victime est des droits pour que cela soit reconnu comme crime. Dans une société où les femmes, ou les esclaves n'ont aucun droit, il n'y a pas crime à les maltraiter.
Alors pourquoi ton point de vue viol implique peine de mort peut difficilement exister. Tout simplement parce que la féminisation sociologique est nécessaire pour que les femmes soit protégées.
Paradoxalement cette protection finit par s'appliquer à tout le monde, y compris les criminels. Et plus personne ne souhaite appliquer le thanatos* dans les faits. (*Même si la majorité se dit pour, il n'y a pas non plus énormément de volontaires pour devenir bourreau)
L'abolition de la peine de mort et la criminilisation du viol sont deux choses cohérentes entre elles.
Tu ne peux retirer l'une sans remettre en cause l'autre.
Après tu te trompes quiand tu dis que le système fait l'éloge de certaines choses. Joey Star est adulé quand il joue les pseudo rebelles, par contre il est stigmatisé quand il colle une gifle à une hotesse de l'air.
Le système flatte sa rebellion infantile, mais lui interdit toute colère viriliste...
On est bien dans un système ou la patrie ( qui se réfère au pater il me semble) de vient la mère patrie protectrice...
_________________
  |
| | | | Lutfi
A la recherche du grand Tout
Inscrit le : 23 Juil 2007
Messages : 1298
Localisation : Stratosphère
| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Sam 1 Mar 2008 - 15:28 | |
| Le Bordelleur a écrit:
| Citation: | Ton point de vue est difficielment applicable sociologiquement parlant.
Tu souhaiterai que la peine de mort soit appliquée pour les viols.
Non seulement c'est exagéré, car la peine de mort est une conséquence plus logique pour les meurtriers que pour les violeurs, mais en plus tu oublies que la pénalisation du viol est lié à la féminisation de la société. |
Là, c'est complètement faux, à moins que le Judaïsme, l'Islam et l'Hindouisme ne soient des sociétés féminines ou féminisées: en Inde ou en terre d'Islam, le viol, c'est la peine de mort, et dans le Judaïsme aussi. Je mentionne ces sociétés parce qu'elles ont une loi écrite précise, et aussi pour les avoir suffisamment connues. Sur le Japon, dont la loi est orale, j'ai déjà cité le film de Kurosawa Les 7 Samouraïs.
Il faut se méfier de ce que des "sociologues" ou "historiens" font dire à l'histoire de l'Europe d'avant la Révolution aussi. Il y a et il y a eu bien des falsifications. Mais le témoignage des sociétés orientales est très clair. Et ce serait bien la première fois que l'on présenterait l'Islam comme un modèle de société féminisée.
Mon point de vue est applicable sociologiquement, parce que les sociétés auxquelles je me réfère sont justement celles dont la durée d'existence est la plus longue: elles existent depuis des millénaires, elles existaient bien avant la société occidentale moderne, et elles existent encore.
Maggle:
| Citation: | | Quand bien même tu te contenterais personnellement d'un peu de pain sec (et d'eau aussi quand même, soyons bons princes...), d'une part, je ne suis pas sur que tu puisses survivre longtemps à ce régime (carences en vitamines etc.), d'autre part, il y a quand même une différence de taille entre celui qui y est contraint et toi, c'est que toi, tu l'aurais voulu. Qu'un ascète se donne en exemple aux pauvres (et aux riches aussi) est une chose admirable. Que du haut de son ascétisme il se permette de donner des leçons de pauvreté aux pauvres en est une répugnante. D'ailleurs il n'y a que les riches pour faire parler ainsi les ascètes... |
Je parlais d'un hadîth qui dit clairement que tout être humain qui a de quoi vivre n'a aucune raison de se plaindre, et qui dit clairement qu'un peu de pain sec est suffisant. Donc il ne s'agit pas d'ascèse et d'ascétisme, mais de la vie de tout le monde.
Il ne s'agit pas de donner des leçons de pauvreté aux pauvres, mais de voir ce que l'on définit comme la pauvreté. Je me souviens d'une anecdote, un professeur demande à ses élèves, au Koweit, ce que c'est qu'un pauvre. Un élève répond: celui qui n'a qu'une Mercedes.
Si je compare les conditions de vie matérielles d'une famille ouvrière dans la France d'aujourd'hui, je constate que ce seraient déjà en Inde les conditions d'une famille bourgeoise. Sans parler du fait que cette même famille ouvrière bénéficie d'un confort que n'ont pas connu les rois de France, encore moins les aristocrates.
Il y a quelques décennies à peine, dans ma famille, les toilettes étaient dehors, l'eau courante et l'électricité étaient inexistantes, le chauffage, c'était le feu de bois.
Et c'était plutôt une famille riche, privilégiée. Pas du tout le prolétariat. Je voudrais voir la tête d'un jeune de banlieue que l'on dit défavorisé, si on le favorisait tout à coup en lui offrant de vivre dans les conditions matérielles d'un chevalier du XVème siècle.
| Citation: | | Bien sur, je ne nie pas les facteurs que tu évoques, mais même en matière de viol, une situation économique pénible peut jouer son rôle : Par exemple, un disgracieux riche aura toujours suffisamment de charme par rapport à son sosie pauvre pour ne pas user des mêmes expédient en matière de sexualité. A éducation égale, le riche n'aura pas les mêmes problèmes que le pauvre pour assouvir ses désirs. Je t'accorde que ce que j'avance reste très schématique, mais au final, ça l'est légèrement moins que ce que tu avances. |
Je ne vois pas en quoi ce serait une excuse. Un être humain profite de sa force pour détruire la vie d'un autre, c'est tout. Le reste, ça le regarde.
| Citation: | | Tout dépend de ce que les sociétés nomment "viol". De nombreuses sociétés (dont la notre) ont probablement sanctifié des mariages dont la nuit de noce fut vécue comme un viol par l'épouse... |
Cela, c'est une autre question, et cela me permet de revenir à ce que disait le Bordelleur sur la Grèce antique: on a le témoignage d'Alexandre le Grand sur la condamnation du viol. Et Napoléon en Egypte rappelait à ses soldats que si il y avait des différences de civilisation, le viol avait toujours été considéré comme le pire des crimes. Maintenant, constater que dans certaines sociétés, le crime paraissait légal vis à vis des esclaves, ou que certains mariages constituaient des viols légaux, c'est en effet une autre question. On peut dire que c'est une question grave, et d'une manière générale, c'est celle de l'hypocrisie et du mensonge. Il y a les apparences, et la réalité. Après tout, il en est de même pour le meurtre: on peut dissimuler un meurtre en accident (notemment les accidents de chasse), et un spécialiste des poisons n'a pas de mal à camoufler un assassinat non plus. Enfin on pourrait faire une anthologie sur les méthodes d'assassinat qui ont permis ou permettent d'échapper à la justice des hommes. Mais en conclure que le meurtre a toujours été considéré comme légal, c'est autre chose.
| Citation: | Bien sur que la vengeance est humainement compréhensible. Mais elle n'est pas la justice (du moins quand il en existe une). D'ailleurs, dans les cas où un vengeur prend la justice de vitesse, celle-ci lui accorde en général de larges circonstances atténuantes pouvant aller jusqu'à l'acquittement. Mais elle fait auparavant le procès du vengeur comme elle aurait fait celui du criminel si le vengeur ne s'y était pas substitué.
A ce propos, j'ai vu récemment Daraat, un film tchadien dont les conclusions sont plutôt à l'opposé du Vieux fusil . C'est un oncle qui envoie son neveu adoptif venger le meurtrier de son frère (donc du propre père du neveu) après que la justice ait amnistié celui-ci. Bon je vais pas faire le résumé de l'histoire, mais on vois qu'au final le vengeur qui épargne le criminel devant son oncle aveugle en faisant semblant de le tuer. Finalement, le criminel reste en vie mais il est anéanti. D'autant plus que le criminel qui ne savait rien de l'identité du vengeur avait souhaité en faire son fils adoptif. Bref... |
Bon, alors encore une toute autre question. D'abord, c'est en Afrique, et il y a des subtilités dans les sociétés africaines qui permettent de comprendre. On retrouve de telles subtilités en Orient. Dans certains cas, l'absence de vengeance peut être plus dure que la vengeance. Mais il faut distinguer la question du droit, et celle de son application. Ce n'est pas parce que j'ai le droit de faire une chose qu'il est forcément bon d'appliquer mon droit.
On peut prendre un exemple simple. Si je paye un impôt, je suis obligé de le payer. Ce n'est pas une question de générosité. Après, je dispose d'une somme d'argent dont je fais ce que je veux, et c'est avec cette somme d'argent que je peux être généreux ou non, parce que j'en fais ce que je veux. La condition même de la générosité, c'est la possibilité de n'être pas généreux. De même, il y a un proverbe arabe que je cite de de mémoire: el maghfira 'ind el makdira. C'est à dire: la condition du pardon, c'est la puissance. Autrement dit, je ne peux pardonner qu'à celui que je tiens à la pointe de mon épée. Le pardon n'a aucun sens si la vengeance n'est pas possible. Si je n'ai pas la possibilité de me venger, je n'ai pas non plus celle de pardonner. Et on peut dire qu'une société où la vengeance est illégale (car en France, tuer celui qui a tué ou violé l'un des tiens est interdit par la loi), le pardon est impossible. Admettons que tu sois la victime, et que tu disposes vraiment des moyens de tuer impunément celui qui t'a fait du tort, tu peux pardonner. En toute autre circonstance, c'est comme si tu prétendais donner ce que l'on t'a déjà pris.
| Citation: | | Pour la casuistique, admettons, bien que ton expérience soit un cas parmi d'autres expériences. Mais pour ce qui relève du domaine du non-contrôle de ses pulsions, j'imagine que la possibilité de sa propre mise à mort a plus de chance d'être un facteur d'aggravation du crime qu'un facteur d'évitement... |
Il faudrait faire le test et le filmer. Amener une racaille de France dans un pays comme l'Arabie Saoudite ou le Japon avec les Yakuzas. Faire en sorte que la racaille ait la possibilité de commettre les crimes qu'elle veut, en sachant bien sûr qu'après, normalement, si elle est rattrapée, elle aura bien de la chance si on se contente de la mettre à mort. Faire le test sur une centaine de racailles.
| Citation: | | Cher Lufti, je n'aurais jamais cru devoir en arriver à te faire l'injure de te rappeler qu'il y a quand même tout un monde entre "condamner à mort" et "ne pas condamner"... |
Excuse-moi, je n'ai pas compris cette remarque.
| Citation: | | Je croyais pourtant que presque toutes les traditions, dont celle dont tu te réclames condamnaient le suicide... |
Oui, et justement, la mort volontaire n'est pas le suicide. C'est un tout autre sujet, mais par exemple, dans l'Hindouisme, le suicide est condamné, mais les satis qui se jettent dans le bûcher de leur époux sont vénérées comme des saintes, et leur acte n'estpas du tout assimilé au suicide. C'est la même chose au Japon.
| Citation: | Citation:
On peut facilement concevoir ce que cela signifierait dans les pays comme la France actuelle. Mais revenons au viol: ce fut partout le crime par excellence qui appelle vengeance, et c'est d'ailleurs un thème devenu banal dans le cinéma américain. On pourrait dire que du Râmâyana aux rape revenge movies, il s'agit d'un sentiment universel.
Et on peut se demander la signification du fait que la France spécialement, mais en fait toute la modernité soit orientée vers et par une volonté d'excuser ce type de crime. Mais quelle que soient les explications que l'on trouvera à cette question, on peut être certain d'une chose, c'est que la mentalité qui préside à cette attitude serait et est tout à fait inintelligible aux personnes qui ont gardé une certaine mentalité traditionnelle.
J'espère du moins t'avoir rendu la mienne un peu plus intelligible... |
Pour l'instant, je dois t'avouer que non. J'avoue ne pas comprendre que l'on puisse ne pas comprendre la peine de mort aussi bien que la vengeance. J'ai toujours l'impression que pour ne pas le comprendre, il faut ne pas avoir vécu certaines choses. Et je crois aussi que ce refus de la vengeance, c'est une pensée d'adulte: les adultes ont toujours des choses à se reprocher, donc à se faire pardonner. Dans Psychanalyse des contes de fée, Bettelheim remarque que les enfants souhaitent que le criminel soit châtié, et que c'est une des raisons de l'aspect curatif des contes de fée sur les enfants traumatisés. Ce qui est intéressant, c'est que en Islam, ce sont les enfants qui ont la nature primordiale, la Fitrah. Parmi les adultes, seuls les saints ont retrouvé la Fitrah. On pourrait faire des rapprochements avec beaucoup d'autres traditions, et notamment avec les Evangiles.
C'est intéressant de constater effectivement que dans tous les contes de fée les méchants subissent des châtiments terribles. Et que l'enseignement des contes de fée est donc une négation complète des "valeurs" de la société actuelle. |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Sam 1 Mar 2008 - 16:53 | |
| | Le Bordelleur a écrit: |
mais en plus tu oublies que la pénalisation du viol est lié à la féminisation de la société. (...)
Tout simplement parce que la féminisation sociologique est nécessaire pour que les femmes soit protégées. |
Je trouve ce raisonnement très bizarre.
D'abord la pénalisation du viol n'est en rien une disposition récente. Et sur ce point je rejoins totalement Lutfi. L'horreur inspirée par le viol remonte aux temps les plus anciens, et n'a rien à voir avec une quelconque "féminisation". Que la gravité de cet acte soit liée au respect prodigué à la personne féminine ou à l'assimilation de celle-ci à une possession matérielle (et donc le viol à un vol), peu importe. Il y a des viols très antiques qui ont provoqué des guerres, et celui de Lucrèce a entraîné la fin de la royauté à Rome.
De plus je suis très sceptique quant à la prétendue "féminisation" de la société, je crois qu'on confond lopettisation/infantilisation (propres aux sociétés occidentales contemporaines) avec féminisation (air connu : c'est toujours de la faute des gonzesses). Si les valeurs dites masculines sont selon certains mises à mal, je ne vois personnellement aucune des valeurs féminines réelles dont je reconnais la réalité particulièrement mises en valeur dans le monde actuel (patience, endurance, sensualité, compassion réelle, respect des traditions, organisation intelligente de l'espace, prise en compte du bien-être de tous, et jusqu'à une certaine brutalité dans le domaine moral qui fait que les femmes aux postes de pouvoir sont toujours "pires" que les hommes, etc.).
Reconnaître (et je le fais) que la société actuelle souffre d'un tragique manque de couilles n'équivaut pas pour moi à conclure qu'elle se soumet à des valeurs féminines. Les femmes ne sont pas le seul élément de la création à ne pas avoir de couilles. Et ce ne sont pas elles qui pâtissent de ne pas en avoir, ce sont ceux qui devraient en avoir et n'en ont pas. La sensiblerie, la geignardise, le narcissisme, l'hypocrisie moralisatrice ne me semblent pas être des traits spécialement féminins. Ils sont le fait de caractères faibles et inaboutis, quel que soit leur sexe. C'est une erreur de leur attribuer une essence féminine qui autoriserait à interpréter les dérives de la société contemporaine comme une féminisation. Je crois pour ma part que cette société est tout aussi écrasante pour le féminin que pour le masculin, qu'elle cherche à fonctionner de façon infantile et asexuée. Le vrai danger est celui de l'effacement de tout différentialisme sexuel, qui nie aussi bien la masculinité que la féminité.
Tout cela pour dire que le concept de féminisation de la société n'est pas parole d'évangile ; personnellement je le trouve extrêmement sujet à caution et procédant de gens qui ont tendance - pour des raisons personnelles - à exagérer l'importance des questions liées au sexe et au genre, bref à adopter une pensée sexiste. Or la pensée sexiste est tout autant une impasse que la pensée raciste, de par l'impossibilité de trouver des bases solides à n'importe quel essentialisme.
Enfin je suis atterrée par l'idée qu'une "féminisation sociologique" de la société puisse être nécessaire pour pénaliser un crime commis envers une femme. Cela me semble une aberration que je ne juge même pas nécessaire de commenter. |
| | | | Lutfi
A la recherche du grand Tout
Inscrit le : 23 Juil 2007
Messages : 1298
Localisation : Stratosphère
| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Sam 1 Mar 2008 - 17:21 | |
| | Citation: | | D'abord la pénalisation du viol n'est en rien une disposition récente. Et sur ce point je rejoins totalement Lutfi. L'horreur inspirée par le viol remonte aux temps les plus anciens, et n'a rien à voir avec une quelconque "féminisation". Que la gravité de cet acte soit liée au respect prodigué à la personne féminine ou à l'assimilation de celle-ci à une possession matérielle (et donc le viol à un vol), peu importe. Il y a des viols très antiques qui ont provoqué des guerres, et celui de Lucrèce a entraîné la fin de la royauté à Rome. |
Merci pour cet exemple Nada. Tout de même, je devrais relire mes classiques.
Pour ce qui est de la féminisation de la société contemporaine, on pourrait peut-être en faire une étude à partir des critères traditionnels sur le Yin et le Yang. Je ne suis pas sûr que l'on retrouverait toujours un déséquilibre en faveur du Yin, comme semble l'indiquer la couverture du livre de Soral (qui d'ailleurs dit en fait le contraire, car c'est le blanc qui est Yang, curieuse erreur, ou "lapsus" révélateur?). Dans certains domaines, il semble bien qu'il y ait un déséquilibre en faveur du Yin, et c'est le cas de la nourriture: avec une amie japonaise nous avions remarqué, en consultant un livre sur la question, que l'essentiel de la cuisine quotidienne en France aujourd'hui était Yin, au contraire du Japon où les tendances restent équilibrées. Mais constater une prédominance excessive du Yin dans ce domaine ne veut pas dire que l'on ne retrouverait pas le déséquilibre inverse dans d'autres domaines.
| Citation: | | Enfin je suis atterrée par l'idée qu'une "féminisation sociologique" de la société puisse être nécessaire pour pénaliser un crime commis envers une femme. Cela me semble une aberration que je ne juge même pas nécessaire de commenter. |
Merci de le souligner. Je rappellerai aussi que les femmes ne sont pas les seules victimes. Si il y a des gens que cela intéresse, je recommande le film Sleepers, qui permet aussi de comprendre réellement pourquoi, dans certaines circonstances, des comportements que la société juge criminels sont les seules attitudes possibles. |
| | | | Le Bordelleur
Sophiste d'estaminet
Inscrit le : 13 Juin 2007
Messages : 871
| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Sam 1 Mar 2008 - 17:45 | |
| A Lufti
| Citation: | | Là, c'est complètement faux, à moins que le Judaïsme, l'Islam et l'Hindouisme ne soient des sociétés féminines ou féminisées: en Inde ou en terre d'Islam, le viol, c'est la peine de mort, et dans le Judaïsme aussi. Je mentionne ces sociétés parce qu'elles ont une loi écrite précise, et aussi pour les avoir suffisamment connues. |
Non seulement tu délocalises mon propos, mais en plus tu confonds société féminisée et système matriaracal.
Oserais-je te rapeller que le sexe hors mariage* est puni de la même sentence, ce qui signifie que le consentement n'a pas vraiment d'importance, vu que les deux personnes peuvent être lapidées de la même manière. La femme violée sans témoin est dissaudé de facto d'en parler, vu qu'elle risque d'y passer, étant donné que le violeur mentira et la mettra aussi en accusation... (Que dit le Christ à ce propos ?)
J'ajoute qu'avec les mariages arrangés, on a le droit au viol légal. Crois tu que le prophète a attendu l'assentiment de ses femmes pour les déflorer ?
| Citation: | Mon point de vue est applicable sociologiquement, parce que les sociétés auxquelles je me réfère sont justement celles dont la durée d'existence est la plus longue: elles existent depuis des millénaires, elles existaient bien avant la société occidentale moderne, et elles existent encore.
|
Arrf, les sociétés les plus vielles sont certainement les tribus isolées dans le pacifique et en amazonie, et plutôt que de pratiquer la lapidation, se contente du simple banissement qui a souvent les mêmes conséquences, excepté que c'est la nature qui se charge dejouer les bourreaux et non la populace excitée...
A Nada
| Citation: | | D'abord la pénalisation du viol n'est en rien une disposition récente. |
Au moyen Orient c'est vrai, en France il faut attendre le code civil pour que cela soit légiféré.
| Citation: | Il y a des viols très antiques qui ont provoqué des guerres, et celui de Lucrèce a entraîné la fin de la royauté à Rome.
|
Rome est très mauvais exemple, à partir du moment où il y a des esclaves sans droit, tu admets de facto que le viol est toléré, au moins pour les femmes esclaves. Evidemment entre citoyen, on protège les femmes non esclave qui comme tu le dis peuvent servir de marchandise.
On préfère donc garder la virginité de la damesoillelle pour qu'elle conserve sa valeur.
Une fois vendu à son mari, ce dernier en fait ce qu'il veut, votre propos devient complètement hypocrite, ce n'est pas pour le bien de la femme qu'on la protège mais uniquement dans l'espoir d'une transaction juteuse...
A l'heure actuel, il me semble que certains pays pratique en parlllèle la lapidation pour la femme adultère et la traîte des blanches. De qui se moque-t-on ? Bonjour les exemples alternatifs...
| Citation: | | De plus je suis très sceptique quant à la prétendue "féminisation" de la société, je crois qu'on confond lopettisation/infantilisation (propres aux sociétés occidentales contemporaines) avec féminisation (air connu : c'est toujours de la faute des gonzesses) |
Je plussoie mais pas complètement, infantilisation oui, l'homo macho de la grèce antique est loin d'être une lopette. A Sparte les couples homos entre citoyens sont parfaitement admis et sont l'élite militaire. Idem à Thèbes, ou le bataillon sacré n'est constitué que de couples homo sexuels. Après à Athène l'homo sexualité passive est très mal vue, et concerne essentiellement les esclaves, c'est pour ça que les Athéniens ne font que perdre face aux deux autres villes lol. Il leur manque la solidarité "Act Up"...
| Citation: | | La sensiblerie, la geignardise, le narcissisme, l'hypocrisie moralisatrice ne me semblent pas être des traits spécialement féminins. Ils sont le fait de caractères faibles et inaboutis, quel que soit leur sexe. |
On est d'accord, mais la société occidentale n'est pas faible, elle est essentiellement technique. On résout le problème des violeurs via la castration chimique et non par la mort.
Puis protéger jusqu'à la déraison ses concitoyens n'est pas une marque de faiblesse, juste une forme d'instinct* matriarcal jusque boutiste. (Pour le système évidemment)
| Citation: | Or la pensée sexiste est tout autant une impasse que la pensée raciste, de par l'impossibilité de trouver des bases solides à n'importe quel essentialisme.
|
Mauvais parallèle usé jusqu'à la corde par les féministes. Techniquement une population n'a pas besoin d'une autre population pour perdurer. Il n'y a pas fondamentalement de complémentarité racial, ou du moins aucune nécessité à cette complémentarité. A l'inverse l'indifférenciation sexuelle détruit cette complémentarité, qui est pourtant nécessaire à la reproduction de la population.
| Citation: | | Enfin je suis atterrée par l'idée qu'une "féminisation sociologique" de la société puisse être nécessaire pour pénaliser un crime commis envers une femme. Cela me semble une aberration que je ne juge même pas nécessaire de commenter. |
Bhè peut-être que ta lecture de l'histoire est trop passionnée et pas assez rationelle. Je suis désolé les "mauvais" exemples que vous énoncez, où c'est l'importance de la virginité des femmes qui est en cause, et non leur dignité, est un fatras d'hypocrisie quand on sait grosso modo ce qui se passe une fois le rituel du mariage terminé.
Allez expliquer cela aux féministes que vous voulez rétablir une forme de charia, et cela pour leur bien...
_________________
|
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Sam 1 Mar 2008 - 17:53 | |
| Pour Le Bordelleur : visiblement on ne parle pas des mêmes choses. Toutefois :
- Raisonnement bancal en ce qui concerne Rome. La question n'est pas de savoir quelles femmes on protège (si les esclaves sont une sous-humanité, il est normal dans ce contexte qu'elles ne soient pas protégées, contre le viol ou contre autre chose), la question est de savoir s'il existe des femmes que l'on protège, et si, pratiqué sur des individus que l'on ne compte pas dans cette sous-humanité, donc sur des femmes "à part entière", le viol est considéré comme un acte gravissime qui peut avoir des conséquences allant jusqu'à impliquer des nations entières. Or il est clair qu'avec Lucrèce, c'est le cas, et je crois que la notion de virginité est secondaire. Si Lucrèce avait été l'épouse et non la fille du hôte, le résultat n'aurait pas été différent.
- En ce qui concerne la pénalisation du viol dans les sociétés occidentales, l'histoire de la pénalisation n'a rien de linéaire, certaines choses peuvent avoir été pénalisées de diverses manières à diverses époques. Il me souvient avoir lu dans une revue historique un article sur un long procès tenu en France à l'époque médiévale ; un garçon de ferme avait violé une fille de ferme (donc pas la fille du patron si tu me suis bien) et non seulement le procès avait été long et âpre, mais la sanction, sans aller jusqu'à la peine de mort, avait été très sévère. Je ne pourrai pas retrouver cette référence mais elle était édifiante.
- Enfin, je n'ai parlé à aucun moment d'homosexualité, c'est toi qui en parles. J'ai parlé de lopettisation et d'infantilisation. Je crois avoir été claire dans mon choix de termes.
- Par quelle mystérieuse dialectique (à propos de la société contemporaine) opposes-tu "faible" à "technique" ? Je ne comprends pas ce que tu entends par là.
Je me permets d'ajouter, au cas où l'on me préparerait le compliment, que je ne me considère pas comme féministe, mais que des discours comme le tien ou celui d'un Zemmour, par exemple, me donnent rudement envie de le devenir.
Dernière édition par Nada le Sam 1 Mar 2008 - 18:44, édité 3 fois |
| | | | Lutfi
A la recherche du grand Tout
Inscrit le : 23 Juil 2007
Messages : 1298
Localisation : Stratosphère
| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Sam 1 Mar 2008 - 18:16 | |
| | Citation: | A Lufti
Citation:
Là, c'est complètement faux, à moins que le Judaïsme, l'Islam et l'Hindouisme ne soient des sociétés féminines ou féminisées: en Inde ou en terre d'Islam, le viol, c'est la peine de mort, et dans le Judaïsme aussi. Je mentionne ces sociétés parce qu'elles ont une loi écrite précise, et aussi pour les avoir suffisamment connues.
Non seulement tu délocalises mon propos, mais en plus tu confonds société féminisée et système matriaracal.
Oserais-je te rapeller que le sexe hors mariage* est puni de la même sentence, ce qui signifie que le consentement n'a pas vraiment d'importance, vu que les deux personnes peuvent être lapidées de la même manière. La femme violée sans témoin est dissaudé de facto d'en parler, vu qu'elle risque d'y passer, étant donné que le violeur mentira et la mettra aussi en accusation... (Que dit le Christ à ce propos ?)
J'ajoute qu'avec les mariages arrangés, on a le droit au viol légal. Crois tu que le prophète a attendu l'assentiment de ses femmes pour les déflorer ? |
D'abord, sur le Prophète, toutes les traditions s'accordent sur le fait que ses épouses et compagnes étaient toutes consentantes. Ensuite, une seule des épouses du Prophète était vierge au moment de son mariage, et c'est Aïsha.
Ensuite, si j'ai délocalisé, c'est parce que j'ai parlé des sociétés les plus anciennes, et dont on connait le code juridique. Nada a donné l'exemple de Rome, je crois que cela devrait être suffisant. Oui, dans tous ces cas, c'est la dignité de la femme qui est en cause. C'est très clair lorsqu'Alexandre le Grand approuve une femme qui vient de tuer son violeur, si on veut prendre un exemple dans l'Antiquité grecque. C'est clair aussi dans le cas du viol de Lucrèce. Et pour le reste, je t'invite à découvrir les sociétés orientales.
Ensuite, je ne vois pas très bien le rapport de tout cela avec le soi-disant système matriarcal. Je dis soi-disant, parce qu'une même société sera appelée patriarcale ou matriarcale par des chercheurs différents, selon leur orientation.
Après, on peut faire de longs raisonnements sur les déviations entrainées par certains systèmes, et notamment avec l'esclavage, mais ce serait un autre sujet, et c'est surtout dans bien des cas un objet de fantasme. Si tu relis Diogène Laërce ou Platon, ou une biographie d'Alexandre le Grand, tu verras que les mignons étaient souvent d'origine libre, et toutes les histoires sur le sujet les montrent parfaitement consentants.
Quant à la peine de mort dans les sociétés traditionnelles, elle s'applique en bien des cas (récemment je voyais que la calomnie est punie de mort dans la Loi d'Israël), ce qui ne signifie pas qu'il n'y ait pas de hiérarchies dans la gravité des crimes.
Ensuite tu rev |
|
|
Accueil
FAQ
Rechercher
S’enregistrer
Connexion