| | Souvenirs : Tournantes... |    |
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Lutfi
A la recherche du grand Tout
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|  Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes...  Sam 1 Mar 2008 - 18:23 | |
| Nada, merci pour tes précisions sur les deux sujets. Pour ce qui est des rapports du Yin et du Yang, et leur application à la société actuelle, je crois que cela vaudrait le coup d'ouvrir un nouveau fil. Je ne sais pas quel intitulé donner, et surtout j'hésite sur la rubrique.
Quant à tes précisions sur le viol, elles sont évidentes. Ce qui compte, c'est la dignité de la femme libre, dans les sociétés qui pratiquent l'esclavage. Sinon, à propos des mignons, on peut rappeler que l'un d'entre eux est devenu célèbre, puisque ce fut Jules César. Cela lui fut d'ailleurs reproché au moment où il brigua le pouvoir. Je crois qu'on lui reprocha d'avoir été une femme ou quelque chose comme cela, et qu'il a répondu "une femme régna bien sur l'Égypte", avant de prendre le pouvoir.
P.S. : Pour ce qui est de la société française de l'Ancien Régime, je voudrais juste rappeler en la soulignant la parole de Napoléon : "partout le viol a été considéré comme le pire des crimes". Je cite de mémoire. Ce que l'on peut souligner, c'est que Napoléon mentionne ce fait comme une évidence, quelque chose qui va de soi, ce qui aurait été inconcevable si, comme tu le prétend, la chose avait été considérée comme normale sous l'Ancien Régime. Si la chose n'avait pas été considérée comme le pire des crimes en France, Napoléon se serait exprimé différemment, il aurait dit "ici c'est interdit, ce n'est pas comme chez nous."
Sur la société russe médiévale, on peut se référer à Michel Heller, Histoire de la Russie et de son empire qui dit la même chose.
Sur Zemmour, ce qui est particulièrement appréciable, c'est de voir ce qu'il a dit sur les rapports hommes-femmes à une victime de viol, justement, puisque c'était Clémentine Autain. Qu'elle se soit à mon avis mal débrouillée sur le plateau, c'est autre chose. |
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| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Sam 1 Mar 2008 - 18:47 | |
| | Le Bordelleur a écrit: |
| Nada a écrit: | | Or la pensée sexiste est tout autant une impasse que la pensée raciste, de par l'impossibilité de trouver des bases solides à n'importe quel essentialisme. |
Mauvais parallèle usé jusqu'à la corde par les féministes. Techniquement une population n'a pas besoin d'une autre population pour perdurer. Il n'y a pas fondamentalement de complémentarité racial, ou du moins aucune nécessité à cette complémentarité. A l'inverse l'indifférenciation sexuelle détruit cette complémentarité, qui est pourtant nécessaire à la reproduction de la population. |
En quoi est-ce un mauvais parallèle ? Je ne te parle pas de complémentarité raciale ou autre, je ne fais que rappeler que l'essentialisme est une base plus que mouvante pour édifier n'importe quel raisonnement sérieux.
| Citation: | Bhè peut-être que ta lecture de l'histoire est trop passionnée et pas assez rationelle. (...)
Allez expliquer cela aux féministes que vous voulez rétablir une forme de charia, et cela pour leur bien... |
Passionnée et pas assez rationnelle, curieux, ce n'est pas comme ça qu'on a l'habitude de décrire ma vision de l'histoire... Que la tienne soit exagérément sexiste et donc irrationnelle et passionnée me paraît plus manifeste.
"que vous voulez rétablir une forme de charia" = mais de qui parles-tu, là ? Qui veut rétablir une forme de charia ?
@ Lutfi : je viens de saucissonner notre échange sur le yin et le yang e tutti quanti, et de créer un nouveau fil dans la section "Les dieux sont dans la cuisine". Longue vie à lui et que mille fleurs s'épanouissent. |
| | | | Le Bordelleur
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| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Sam 1 Mar 2008 - 19:24 | |
| | Citation: | | Si tu relis Diogène Laërce ou Platon, ou une biographie d'Alexandre le Grand, tu verras que les mignons étaient souvent d'origine libre, et toutes les histoires sur le sujet les montrent parfaitement consentants. |
Oui c'est vrai, mais n'oublies pas que ta vision du violeur est largement faussée par les cas médiatiques les plus trash. Vulgarisons un peu ton raisonnement :
- Viol implique peine de mort.
- Viol d'un individus bourré implique peine d emort (il y a un cas dans le film pendez les hauts et courts...)
Maintenant prenons le cas d'un automobiliste qui est sensé être maître de son véhicule. Il conduit bourré et tue, donc peine de mort... je suis désolé le cas est plus grave vu que le traumastisme est irréversible. Un automobiliste tue donc peine de mort.
Voilà pourquoi je prenais l'exemple de la charia, désolé Nada de t'avoir mise dans le même cas, mais tu sembles soutenir Lufti. Techniquement je ne suis pas contre ce que je viens d'énoncer, après tout pourquoi traiter les automobilistes dangereux avec autant de laxisme ? Ca fait quand même son lot de morts et son lot de traumatisés physiquement. Tout cela est très cohérent, et il n'est pas impossible, si jamais des politiques qui calquent leur idéologie sur la vôtre que cela arrive ! Mais je vous mets tout de même en garde, car je ne suis pas sûr que vous souhaitez réellement cela...
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Sam 1 Mar 2008 - 20:30 | |
| | Jul le Marteau a écrit: | | Entre l'automobiliste bouré et le violeur, il existe une différence de taille : la volonté de faire ce qui est mal en toute connaissance de cause. |
J'aurais dit exactement la même chose que Jul, donc je le reprend. Le cas où l'on tue par accident est précisément envisagé dans la Loi de Moïse, c'est à dire dans la Bible, et il y est dit explicitement que celui qui tue par accident n'est pas coupable et ne peut être sanctionné de mort. C'est la même chose dans toutes les lois traditionnelles que j'ai étudiées. Ensuite, ma vision du viol ne doit vraiment rien à ce qui se dit médiatiquement sur le sujet, mais sur ce que je sais, notamment par toutes les victimes que je connais. |
| | | | Le Bordelleur
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| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Sam 1 Mar 2008 - 21:19 | |
| | Jul a écrit: | | Entre l'automobiliste bouré et le violeur, il existe une différence de taille: la volonté de faire ce qui est mal en toute connaissance de cause. |
D'abord j'ai fait parallèle entre viol bourré et conduite bourré, qui est assez important. Est-il besoin d'expliquer pourquoi le mec bourré est plus susceptible de faire une connerie sans avoir trop conscience de ses actes !? Et quand je pense au chauffard, je n'imagine pas uniquement le mec bourré, mais celui qui consciemment roule à des vitesses excessives... Il est hors-la-loi et sait exactement ce que peut impliquer son action : en cas de perte de contrôle de son véhicule il peut tuer, certes ce n'est pas sa finalité première, mais on a quand même à faire à quelque de dangereux socialement pour autrui.
De plus dans le cas du violeur pulsionnel (evidemment il existe de nombreux cas, ou l'individus aime justement faire le mal), sa finalité première n'est pas systématiquement de faire, mais plutôt basiquement de se vider les c... Après efffectivement il se moque pas mal des conséquences de son acte pour autrui.
| Citation: | | J'aurais dit exactement la même chose que Jul, donc je le reprend. Le cas où l'on tue par accident est précisément envisagé dans la Loi de Moïse, c'est à dire dans la Bible, et il y est dit explicitement que celui qui tue par accident n'est pas coupable et ne peut être sanctionné de mort. |
En même temps Moïse ne vivait pas dans un pays ou il rencontrait beaucoup de chauffards... j'ajoute que j'attends toujours ton interprétation du message du christ quand il dit : Que celui n'a pas pêché lui jette la première pierre. Il semblerait qu'avec tes idées tu souhaites la jeter, ou que quelqu'un la jette à ta place... Soit tu n'écoutes pas le conseil, et tu ponctionne les passages qui t'intéressent (ou t'arrange). Sois tu n'as jamais pêché...
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Sam 1 Mar 2008 - 22:30 | |
| Pour ce qui est de l'époque de Moïse, les possibilités d'accidents avec des chars existaient, comme elles n'ont cessé d'exister depuis que les chars existent.
Ensuite, en ce qui concerne le fait de n'avoir jamais péché, je peux effectivement dire que je n'ai jamais commis de viol, et par conséquent je n'ai pas à me sentir concerné par ce que peuvent subir ceux qui l'ont fait.
Le cas du Christ est différent, puisqu'il s'agit de l'adultère, or justement le Christ a dit précisément que celui qui avait convoité la femme d'un autre avait déjà commis l'adultère.
Et je t'avoue que la mise à mort d'un individu qui n'hésite pas à détruire la vie d'un autre pour se vider les c... comme tu le dis, cette mise à mort ne me dérange aucunement. J'ai assisté à une castration publique dans un pays d'Afrique musulman. Il s'agissait d'un violeur. Je me souviens seulement du regard de la victime de l'agression au moment où on a coupé. C'est tout ce dont je me souviens. La vidéo circulait sur Internet il y a quelques années. Malheureusement je ne l'ai plus retrouvée. J'aurais mis le lien.
Maintenant, si tu insistes pour dire que dans certains cas, certains chauffards mériteraient la même chose, parce que l'on peut prouver qu'ils étaient conscients du danger qu'ils faisaient courir aux autres, et qu'ils ont effectivement entrainé la mort d'innocents, je n'y vois rien à redire. |
| | | | Le Bordelleur
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| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Dim 2 Mar 2008 - 0:58 | |
| | Lutfi a écrit: | | je peux effectivement dire que je n'ai jamais commis de viol, |
Jamais pêché, ne s'applique pas au viol ou à l'adultère mais au pêché en général. Le pêché est un cercle vicieux qui génère d'autres pêchés. Comme les petites rivières grossissent les fleuves, les petits pêchés anodins finissent par générer d'autres pêchés qui le sont beaucoup moins. La somme de nos mauvaises actions génère de gros problèmes en aval. Dans une certaine mesure, je trouve ton discours mauvais et peu enclin au pardon, je souhaiterai que tu comprennes ce qu'il risque de générer en aval, même si en amont il y a des problèmes qui t'ont irrité...
| Citation: | | Le cas du Christ est différent, puisqu'il s'agit de l'adultère, or justement le Christ a dit précisément que celui qui avait convoité la femme d'un autre avait déjà commis l'adultère. |
Mais la sentence est la même que tu préconises. Ce qui signifie qu'à l'époque (et toujours à l'heure) certains pensent que l'adultère* est une affaire aussi grave que viol (c'est pourquoi il est d'ailleurs mentionné dans les 10 commandements). N'oublie pas que beaucoup sont prêts à descendre leur femme et l'amant qui va avec quand ils sont confrontés à l'adultère ! A l'instar du frère qui serait prêt à venger sa soeur soulliée violemment.
| Citation: | | Et je t'avoue que la mise à mort d'un individu qui n'hésite pas à détruire la vie d'un autre pour se vider les c... comme tu le dis, cette mise à mort ne me dérange aucunement. |
"Aime tes ennemis comme tes amis, car quel mérite as tu d'aimer tes amis !" Djézeusse
| Citation: | | Je me souviens seulement du regard de la victime de l'agression au moment où on a coupé. |
Eprouver de la compassion pour la victime, tout le monde peut le faire (Sarkozy semble être champion du monde en la matière), pour le coupable c'est beaucoup plus dur... Il y a donc une limite à la compassion. En matière de criminalité, viol et meurtre sont problématiques dans le sens où ils sont irréversibles (l'adultère aussi soit dit en passant, quand tu es cocu tu le restes...).
C'est beaucoup plus simple d'équilibrer en matière de vol, la personne incriminée pouvant rendre l'objet dérobé ou le rembourser, avec éventuellement un surplus pour les frais judiciaire combiné à un dédommagement de la victime pour compenser le temps du manque. Aristote fait d'ailleurs la différence, je ne me souviens plus des termes exacts.
Comment dédommager la victime d'un viol (moins grave que le meurtre parce que dans cette situation, je ne vois comment dédommager la victime...) ? Pas facile, je ne pense pas que la peine de mort soit une solution. Etant donné que le violeur "irrécupérable" sera d'autant plus enclin, en plus de violer, de trucider la victime dans l'espoir d'échapper à la justice humaine. C'est pour cette raison que je pense que ton discours politique est globalement foireux : c'est un discours politique parce que tu souhaites influencer la gestion de la cité.
La justice a pour ambition d'être juste, et pour ce faire il faut qu'elle soit un minimum équilibrée. S'il est excessive, soit trop violente, soit trop laxiste, tu peux être sure qu'elle mettra le bordel, et créera plus de déséquilibre, alors que sa vocation première était de rétablir l'équilibre. Et en aval une fois ton discours passé, tu auras rajouté une couche de mal à quelque chose qui n'était à la base pas très ragoutant...
| Citation: | | qu'ils étaient conscients du danger qu'ils faisaient courir aux autres |
Crois-tu justement dans le cas des tournantes, pratiquées majoritairement par des ados inconscients, égoïstes et mal éduqués, avec un effet de groupe qui catalyse le tout, que la condamnation à mort soit la réponse adéquate et pondérée ? Surtout qu'il s'agit là souvent d'un défaut de conscience...
Parce que, vois-tu, dans un monde ou consciemment des gens hauts placés délocalisent pour des raisons économiques, avec le cynisme qui va avec, en sachant pertinemment qu'ils vont détruire socialement des gens, je pense qu'on finira avec ce schéma : cynisme implique traumatisme chez autrui implique
  et ça 
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Dim 2 Mar 2008 - 2:05 | |
| | Citation: | | Jamais pêché, ne s'applique pas au viol ou à l'adultère mais au pêché en général. |
Bon alors là, Le Bordelleur, on est vraiment dans une discussion théologique complexe, et qui en elle-même mériterait au moins un fil. Parce que je pourrais te répondre, mais du coup tu pourrais me répondre. Et c'est un sujet important et grave. C'est vrai que là, sur le plan de l'enseignement traditionnel, il faut distinguer deux niveaux au moins, dont l'un est le niveau légal, au sens juridique, appliqué à ce monde. Et l'autre le niveau intérieur, qui est le plus essentiel.
Je ne vais certainement pas pouvoir te répondre sur tous les plans, et surtout pas sur ce fil. Mais pour résumer, je pourrais dire ceci: le niveau juridique extérieur ne concerne que les actes dans leur extériorité, et il ne peut en être autrement, pour des raisons matérielles. Le niveau intérieur, c'est autre chose. Prenons un exemple. Un crime est commis. Le coupable, au sens de la loi extérieure, c'est celui qui a commis l'acte. Mais à un niveau plus profond, c'est celui qui a poussé l'auteur à l'acte.
Prenons un exemple. un homme a tenu un propos dans un café, et en fait c'est ce propos qui a inspiré un crime. Mettons le 11 Septembre. C'est une image. Ce type qui a inspiré l'auteur, c'est toi, ou c'est moi. Ben oui on n'en sait rien. Si cela se trouve c'est vrai. Si cela était vrai, toi, ou moi, nous devrions être jugés. Et cela est exact. Mais la société ne le peut pas. En revanche, si les traditions spirituelles sont vraies, elles sont unanimes à dire que celui qui a inspiré l'acte sera jugé.
Donc, dans les sociétés traditionnelles, il y a toujours deux aspects qui correspondent à ce que, au Japon, on appelle Ura et Omote, l'extérieur, l'apparent, et l'intérieur, le caché. Quand je parle de la condamnation d'un acte sur le plan juridique, je me place sur le plan de Omote, parce que à ce niveau, il n'est pas possible de juger autrement. Mais si l'on parle de Ura, dans bien des cas, les choses vont changer d'aspect. Cela c'est un premier point et un point très important.
Ensuite, tu me dis que je ne suis pas enclin au pardon. C'est vrai. Je ne peux pas l'être dans une société qui pardonne à ma place, ou plutôt prétend pardonner à ma place. Cela j'en ai déjà parlé à Maggle dans un de mes précédents posts, sur ce fil. Je pourrais pardonner si la possibilité du pardon m'était donnée. C'est à dire si je pouvais aller jusqu'au bout de la vengeance. Une société qui a aboli la peine de mort m'a interdit de pardonner, de même qu'une société qui me priverait de tout mon argent pour le donner aux pauvres me priverait de la possibilité d'être généreux.
Il y a des gens qui considèrent que l'adultère est aussi grave que le viol, dis-tu ? Parmi ceux qui ont vécu, je ne crois pas. Mais cela dépend tout de même des circonstances. Je dirais tout de même une chose, c'est que si aujourd'hui je commettais l'adultère, je courrais le risque d'attraper le sida et de le transmettre à mon épouse. Alors que j'attrape le sida, à la limite, c'est mon affaire. Mais assassiner mon épouse, c'est autre chose.
Donc non, je ne considère pas les deux actes sur le même plan, et ils ne peuvent pas l'être. Sauf en certaines circonstances, et je viens d'en citer une.
Oui la justice doit être juste, et c'est pour cela que j'estime que le viol devrait être puni de mort. Tu veux dédommager des victimes de viol? J'en connais certaines qui ne demandent pas la peine de mort mais un génocide. Nada a rappelé que des royaumes se sont effondrés à cause de tels crimes, que des guerres ont eu lieu à cause de certains viols. Là je parle en termes de justice. Le pardon, c'est quand la justice peut-être appliquée.
Les conséquences sociales ? Là c'est autre chose. Je tenais à rappeler que si la peine de mort doit être appliquée, elle doit l'être a fortiori dans le cas du viol. Le violeur récupérable ou pas cesse d'être un danger dès lors que sa tête est tranchée. Ce n'est pas un grand débat. Le jour où on me trouve un exécuté récidiviste, le débat sera réouvert.
| Citation: | | Crois tu justerment dans le cas des tournantes, pratiqué majoritairement par des ados inconscients, égoïstes et mal éduqués, avec un effet de groupe qui catalyse le tout, la condamnation à mort soit la réponse adéquate et pondérée. Surtout quil s'agit là souvent d'un défaut de conscience... |
Je pense que la peine de mort est bien à même de rendre à ces ados ce qui leur a manqué, c'est à dire la conscience. Et c'est le sens du pardon de Râmâ à Ravana.
Evidemment on entre ici dans un autre sujet, qui est celui de l'Eternité. Si avec la vie en ce monde tout s'arrête, les choses ont un sens. Si il y a autre chose, les choses en ont un autre. Mais si même cette vie était la seule, je crois qu'il vaudrait mieux être exécuté en retrouvant sa conscience que de mourir en l'ayant perdue. |
| | | | ALM
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| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Dim 2 Mar 2008 - 16:24 | |
| | Je me permet juste de renvoyer ceux que cela interesse a mon post sur le sujet, ou l'importance de la responsablilite est mise en avant; le Bordelleur y trouvera d'autre part un essai d'explication des positions chrisitiques sur la question. |
| | | | Le Bordelleur
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| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Dim 2 Mar 2008 - 16:26 | |
| | Citation: | C'est vrai que là, sur le plan de l'enseignement traditionnel, il faut distinguer deux niveaux au moins, dont l'un est le niveau légal, au sens juridique, appliqué à ce monde. Et l'autre le niveau intérieur, qui est le plus essentiel.
Je ne vais certainement pas pouvoir te répondre sur tous les plans, et surtout pas sur ce fil. Mais pour résumer, je pourrais dire ceci: le niveau juridique extérieur ne concerne que les actes dans leur extériorité, et il ne peut en être autrement, pour des raisons matérielles. Le niveau intérieur, c'est autre chose. Prenons un exemple. Un crime est commis. Le coupable, au sens de la loi extérieure, c'est celui qui a commis l'acte. Mais à un niveau plus profond, c'est celui qui a poussé l'auteur à l'acte.
Prenons un exemple. un homme a tenu un propos dans un café, et en fait c'est ce propos qui a inspiré un crime. Mettons le 11 Septembre. C'est une image. |
C'est très intéressant.
| Citation: | | Ensuite, tu me dis que je ne suis pas enclin au pardon. C'est vrai. Je ne peux pas l'être dans une société qui pardonne à ma place, ou plutôt prétend pardonner à ma place. Cela j'en ai déjà parlé à Maggle dans un de mes précédents posts, sur ce fil. Je pourrais pardonner si la possibilité du pardon m'était donnée. C'est à dire si je pouvais aller jusqu'au bout de la vengeance. Une société qui a aboli la peine de mort m'a interdit de pardonner, de même qu'une société qui me priverait de tout mon argent pour le donner aux pauvres me priverait de la possibilité d'être généreux. |
Une société qui punit à ta place te prive aussi dans une certaine mesure. Parfois dans la vision de la justice, certains souhaitent assouvir une vnegeance, sans assumer l'acte en question. Eprouver le plaisir vengeresse sans en assumer les conséquences. Le beurre et l'argent du beurre en somme.
Le cas du Vieux fusil est doublement est doublement intéresssant. D'abord Philippe Noiret assume sa vengeance jusqu'au bout, il en porte la charge... et la conséquence psychique qu'elle implique, le piège de la folie ! A l'inverse la demande auprès de la justice implique que c'est le corps de la société qui devra porter cette charge (un peu comme le bourreau porte le rôle du tueur en série). Il semblerait tout de même que les socété ayant soif de punition et autres châtiment sont des sociétés à la dérive. D'où l'importance de l'équilbre judiciaire, pour éviter que l'état ne se transforme en un tueur sanguinaire instoppable. C'est très palpable dans les états totalitaires...
Le second point, est que le crime commis par les SS dans le film est avant tout le meutre. Ca commence par le viol de la fille et de la mère, et ça finit au coup de lance flamme sur la fille, et les balles de l'automatique sur la mère. Donc la pulsion meutrière du héros est plus que légitime. On se trouve dans cette situation : viol + meurtre. Cela aurait pu se résumer en meurtre. Ou simplement en viol. Note : si le héros avait pu choisir pour sa femme, dans ces trois situations, laquelle aurait-il choisie ?
Si un acte semble moins grave qu'un autre, car moins irréversible (d'ailleurs dans le film du même nom, qu'est ce qui est irréversible, le viol, ou ce qu'ils font après ???), pourquoi vouloir la peine maximum, qui semble plus un déséquilibre qu'autre chose ?
Il me semble évident qu'il faut proportionner les crimes en fonction de leur gravité, et poser le châtiment adéquat. N'étant pas juge, je me garderai bien d'essayer de faire l'inventaire des châtiments les mieux sentis... A l'inverse donner le châtiment maximum ( la mort), pour des crimes qualitativement différents (meurtre, viol, adultère, sexe hors mariage) est clairement la preuve d'une société complètement à la dérive, avec des cadres "psychopathes" (c'est le terme, contrarié il tue sans discernement, à l'instar des tueurs en série).
Tu vas me dire que le laxisme est une forme dé dacadence, et c'est vrai, car une punition trop faiblarde n'est pas appropriée. Mais la décadence ne se termine pas là et génère l'inverse au final...
| Citation: | | Oui la justice doit être juste, et c'est pour cela que j'estime que le viol devrait être puni de mort. |
Tu estimes de travers... Mettre sur le même plan viol et meurtre est une bien grave erreur, aussi dégueulasse peut-être que le viol !
| Citation: | | Donc non, je ne considère pas les deux actes sur le même plan, et ils ne peuvent pas l'être. Sauf en certaines circonstances, et je viens d'en citer une. |
Alors pourquoi mettre la peine maximum, plus appropriée au tueur ?
| Citation: | | Les conséquences sociales? Là c'est autre chose. Je tenais à rappeler que si la peine de mort doit être appliquée, elle doit l'être a fortiori dans le cas du viol. Le violeur récupérable ou pas cesse d'être un danger dès lors que sa tête est tranchée. Ce n'est pas un grand débat. Le jour où on me trouve un exécuté récidiviste, le débat sera réouvert. |
Sauf que le "viol" est aussi l'acte qui génère le plus de diffamation...Donc bonjour l'arbitraire de ta société. Il y a des sérial killer, des violeurs pédophiles, en réponse produisant un état avec les mêmes caractéristiques ! Tout se passe comme si tu pensais que le système dominait la violence, alors que l'affaire de l'invasion américaine par les USA devrait un minimum te rendre raison.
| Citation: | | Je pense que la peine de mort est bien à même de rendre à ces ados ce qui leur a manqué, c'est à dire la conscience. |
La mort est rarement génératrice de conscience...Une mort en entraîne une autre.
| Citation: | | Mais si même cette vie était la seule, je crois qu'il vaudrait mieux être exécuté en retrouvant sa conscience que de mourir en l'ayant perdue. |
Peut-être... Faut-il mieux garder Francis Heaulmes en cage comme un animal de zoo, ou l'exécuter en prétextant que l'on lui rend sa dignité ce faisant... Le gros problème ici, c'est la mystique, tu penses que Heaulmes recouvrerait sa conscience une fois sa tête sous l'échafaud... Ton prétexte spirituel est alléchant, malheureusement tu n'as pas vraiment de preuves. De plus, je pourrais te retourner l'argument en expliquant que s'il peut retrouver sa conscience, c'est qu'il y avait moyen de le faire. Donc pourquoi ne pas faire l'effort d'essayer (évidemment le système carcéral, ce n'est pas vraiment le top non plus...) ?
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Dim 2 Mar 2008 - 20:10 | |
| | Citation: | | Une société qui punit à ta place te prive aussi dans une certaine mesure. |
Je suis d'accord qu'une société qui punirait forcément à ma place et m'interdirait le pardon me priverait aussi, mais nous n'y sommes pas, dans cette société.
Ensuite, tu parles de différents actes qui, dans des sociétés traditionnelles sont passibles de la mort. Il faudrait voir comment et pourquoi ces actes sont punis de morts car il y a bien des différences. Je ne veux pas rentrer dans le sujet ici, parce que cela nous éloignerait vraiment du sujet du fil. Je prendrai rapidement un exemple : à toutes les époques où une frontière devait être gardée pour la protection du Royaume, le fait de franchir illégalement la frontière était passible de la mort. La question n'est pas de savoir si l'on considérait que le pauvre paysan à la recherche d'une brebis méritait la mort pour avoir franchi la frontière par mégarde. La question était qu'une telle loi était nécessaire à la protection du Royaume. Je pense donc qu'il faut vraiment distinguer le point de vue juridique du point de vue moral. Il en est de même en temps de guerre. Un homme déserte. Il a peut-être ses raisons, qui sont peut-être justes. Mais si il n'est pas condamné à mort, c'est toute l'armée qui est mise en déroute.
Pour revenir au viol, je ne suis pas sûr que tu saisisses vraiment la gravité de la chose pour les victimes, et, pour le coup je ne suis pas sûr non plus que tu ai ne serait-ce qu'une vague idée des conséquences, ne serait-ce qu'à l'échelle d'une société. Des gens qui ont pété les plombs après parce que cela leur est arrivé, il y en a un paquet qui sont devenus des meurtriers. Et ce n'est qu'un des aspects de ces conséquences. Seulement si cet aspect se retrouvait froidement en face de toi, si tu risquais de te faire buter, ou si l'un des tiens était assassiné par une personne ayant perdu tout contrôle après une agression, tu envisagerais peut-être les choses d'une autre façon.
Et je ne parle pas des nombreuses victimes qui ont été poussées au suicide. Alors soavoir si le meurtre ou le viol est pire, je ne suis pas sûr que ce soit si simple à résoudre.
Pour moi ça l'est, parce que le meurtre n'implique pas forcément une négation de la dignité humaine, alors que le viol si. Sur ce point, je suis entièrement sur la même longueur d'onde que Jacques Vergès lorsqu'il dit qu'il est plus offensé, blessé par le viol d'une Irakienne que par les morts du 11 Septembre. Si c'est la vie humaine le plus important, alors tu as raison, le plus grave, c'est le meurtre. Si la dignité est plus précieuse que la vie, le plus grave, c'est le viol.
Je pourrais pardonner à une personne qui me tuerait. Et tout soldat pardonne logiquement par avance les soldats ennemis qui tentent de le tuer, parce que c'est leur devoir, ou ceux qui le tueraient, pour la même raison. Le viol, c'est différent. En général, on ne pardonne pas.
Non je ne met pas le viol et le meurtre sur le même plan. Parce que le meurtre, je conçois assez que l'on pardonne. Et pour les mêmes motifs que Jacques Vergès. Que cette façon de penser soit à rebours de ce que pense et ressent la société actuelle, j'en suis très conscient.
Quant à Philippe Noiret, je ne crois pas qu'il assume rien dans ce film. Il réagit avec la colère de l'amour, c'est tout. Penser à assumer ceci ou cela face à une telle situation, je me demande même si ce serait encore humain, si ce serait de l'amour.
Sur la mort génératrice de conscience, il faudrait ouvrir un fil spécifique. Parce que là on touche aux choses les plus délicates, à la Rédemption, à la metanoia de l'être. Oui, je pense que la mort peut transformer un être. Mais c'est encore un autre sujet, qui mériterait un fil à lui tout seul. |
| | | | Le Bordelleur
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| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Lun 3 Mar 2008 - 16:22 | |
| A Lufti.
| Citation: | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Hier à 19:10
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Citation:
Une société qui punit à ta place te prive aussi dans une certaine mesure.
Je suis d'accord qu'une société qui punirait forcément à ma place et m'interdirait le pardon me priverait aussi, mais nous n'y sommes pas, dans cette société.
Ensuite, tu parles de différents actes qui, dans des sociétés traditionnelles sont passibles de la mort. Il faudrait voir comment et pourquoi ces actes sont punis de morts car il y a bien des différences. Je ne veux pas rentrer dans le sujet ici, parce que cela nous éloignerait vraiment du sujet du fil. Je prendrai rapidement un exemple : à toutes les époques où une frontière devait être gardée pour la protection du Royaume, le fait de franchir illégalement la frontière était passible de la mort. La question n'est pas de savoir si l'on considérait que le pauvre paysan à la recherche d'une brebis méritait la mort pour avoir franchi la frontière par mégarde. La question était qu'une telle loi était nécessaire à la protection du Royaume. Je pense donc qu'il faut vraiment distinguer le point de vue juridique du point de vue moral. Il en est de même en temps de guerre. Un homme déserte. Il a peut-être ses raisons, qui sont peut-être justes. Mais si il n'est pas condamné à mort, c'est toute l'armée qui est mise en déroute.
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D'accord avec on argumentaire. Et je savais que c'était cela que tu visais !
Seulement voilà les faits ne suivent pas forcément. Je ne suis pas sûr que les états aux USA pratiquant la peine de mort ait rglé le problème de l'insécurité.
Au regard de France, la peine de mort vise à détruire le mal* tandis que l'abbolition vise à le maîtriser (ce quin'est pas fondamentalement une réussite). C'est un peu la différence entre le jujitsu et la boxe thaïllandaise. L'un des deux vise à la maîtrise de l'adversaire tandis que l'autre vise à sa destruction !
Le gouvernment PS sous Miterrand abolit la peine de mort, il s'agit peut-être à l'époque d'une forme d'apogée, Mitterand avec ses côté république aboslue, cherche à toucher l'idéal. Comme tout apogée, cela se dégrade après. Pour autant tes idées semble servir de centre gravite pour accélérer cette dégradation du système judiciaire. Se contenter pour le moment d'éventuellment d'éxécuter un tueur en série reconnu freinerait la chute du dit système...
| Citation: | Pour revenir au viol, je ne suis pas sûr que tu saisisses vraiment la gravité de la chose pour les victimes, et, pour le coup je ne suis pas sûr non plus que tu ai ne serait-ce qu'une vague idée des conséquences, ne serait-ce qu'à l'échelle d'une société. Des gens qui ont pété les plombs après parce que cela leur est arrivé, il y en a un paquet qui sont devenus des meurtriers. Et ce n'est qu'un des aspects de ces conséquences. Seulement si cet aspect se retrouvait froidement en face de toi, si tu risquais de te faire buter, ou si l'un des tiens était assassiné par une personne ayant perdu tout contrôle après une agression, tu envisagerais peut-être les choses d'une autre façon.
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Le problème n'est pas que je ne saisis pas, mais plutôt que je ne ressens pas le problème dans la mesure où je ne me suis aps retrouvé confronté à ce genre d'évennement.
Par contre je comprends, ce que n'est pas la même chose. et que tu le veuilles ou non, les histoires de pétage de plombe en cas d'adultère existe, et se termine régulièrment par le meutre.
D'une certaine manière, tu confonds sentiment de vengeance* et justice. Evidemment, c'est un peu lié, dans la mesure ou le sentiment de vengeance vise aussi à rendre la justice. La question est de savoir si tu souhaites vivre dans une société ou les individus, jugés responsbales de leurs actes, ont la possibilité de se faitre justice eux même, ou alors tu préfères que cela soit codifié par un système transcendant, qui tend au final à abolir historiquement la peine de mort... (* Il est aussi possible que je sois pire que toi en la matière)
| Citation: | Si la dignité est plus précieuse que la vie, le plus grave, c'est le viol.
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Pour moi la vie est prioritaire étant donné que la dignité sans vie n'a aucun sens. Il y a des cas où les individus cherchent à rendre la dignité de leurs ancêtres en réouvrant des affaires (il me semble que c'est le cas pour un soldat exécuté dans l'histoire du pantalon). Tu noteras que cela ne fonctionne que s'il y a au moins des descendants vivants.
Scénario débile de mon cru : Poutine ou Bush saute sauvagement Carla Bruni, avec ou sans son consentement. Sarkozy pète les plombs, et appuie sur le bouton rouge pour une histoire de dignité et d'honneur. Le résultat ne se fait pas attrendre, la planète est rasée, et la forme de vie humaine est éradiquée. On voit bien à ce moment précis les limites à la dignité, qui ne peut exister qu'à travers la vie.
Pour moi il n'y a pas photo, le meurtre est une chose d'un autre ordre que le viol.
Je pourrais plussoyer le cas du suicide post traumatique, le problème est qu'il y a des suicides à la Madame Bovary juste pour des histoires d'amourette. Va-t-on pour autant fliquer le dragueur ?
Personnellement je pense que le viol est plus choquant que le meutre parce qu'il mélange éros et thanatos.
Le thanatos s'exprimant dans la violence physique et surtout psychique de l'acte. Alors que le moteur de l'acte est érotique.
C'est ce mélange qui rend difficile le traitement du crime.
Et je ne suis pas convaincu par ce fait, que la mise à mort, qui est de l'ordre du thanatos, soit une réponse adéquate.
Je d'ailleurs cela particulièrement bidon ! N'ayant pas vocation à trouver une solution toute faite, je reste très prudent sur d'éventuelles punitions alternatives.
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Lun 3 Mar 2008 - 17:20 | |
| Sur la question de l'efficacité de la peine de mort aux USA, je crois que ce serait plutôt la question de la peine de mort en elle-même, et il me semble avoir répondu à ce genre d'objections sur le fil qui concerne la peine de mort. Je te renvois à ce que j'ai écrit. Et si cela te semble insuffisant, on peut reprendre la discussion sur le fil en question.
Si il y a des pétages de plomb en cas d'adultère, c'est peut-être parce que c'est aussi une chose grave. Quand mon épouse me dit qu'elle me tuerait si je la trompais, j'en conclue qu'elle m'aime. Mais on peut préférer les relations type copain-copine d'aujourd'hui.
On peut ajouter que à notre époque, l'adultère s'apparente vraiment à un meurtre, puisqu'il n'y a pas seulement le problème de la jalousie, mais le fait que celui qui trompe son conjoint court le risque d'attraper le sida et de le transmettre à son conjoint. Mais enfin, on est encore dans un autre sujet que le viol.
| Citation: | | Pour moi la vie est prioritaire étant donné que la dignité sans vie n'a aucun sens. |
Je crois que le problème est là, et que c'est la raison pour laquelle nous ne pouvons nous comprendre. Le sens du seppuku, par exemple, est complètement inintelligible si on a ta perspective. Et pour dire les choses clairement, c'est parce que je vois que la majorité des gens en France réagissent ou sentent comme toi que je ne peux respirer en France, et que je vis au Japon.
Des guerres ont été déclarées, des royaumes se sont effondrés à cause de viols, et toi tu fais une boutade sur Sarko. Bon, tu veux que je te réponde sur ton "scénario débile"? Si je croyais Sarko capable de faire ce que tu dis, alors je serais fier de l'avoir pour président, et je serais prêt à mourir pour lui, comme d'autres sont morts pour leur Empereur.
Et d'ailleurs on peut approfondir, car tous ceux qui sont morts en se battant dans des guerres ont montré que pour eux il y avait quelque chose de plus précieux que la vie. C'est aussi le cas du seppuku, mais celui-ci est moins répandu il faut le reconnaître. C'est aussi le cas de tous ceux qui sont morts en martyrs pour ce qu'ils estimaient être juste. C'est aussi comme cela que l'on peut comprendre les paroles de Vanzetti lorsqu'il fut condamné à mort: "notre agonie est notre triomphe."
Et c'est peut-être le mal irrémédiable de la société actuelle, qu'elle ne conçoive rien au delà de la vie. |
| | | | Le Bordelleur
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| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Lun 3 Mar 2008 - 21:20 | |
| A Lufti
| Citation: | Sur la question de l'efficacité de la peine de mort aux USA, je crois que ce serait plutôt la question de la peine de mort en elle-même, et il me semble avoir répondu à ce genre d'objections sur le fil qui concerne la peine de mort. Je te renvois à ce que j'ai écrit. Et si cela te semble insuffisant, on peut reprendre la discussion sur le fil en question.
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Je vais aller regarder le topic, histoire de voir !
| Citation: | Si il y a des pétages de plomb en cas d'adultère, c'est peut-être parce que c'est aussi une chose grave. Quand mon épouse me dit qu'elle me tuerait si je la trompais, j'en conclue qu'elle m'aime. Mais on peut préférer les relations type copain-copine d'aujourd'hui.
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On est d'accord.
| Citation: | On peut ajouter que à notre époque, l'adultère s'apparente vraiment à un meurtre, puisqu'il n'y a pas seulement le problème de la jalousie, mais le fait que celui qui trompe son conjoint court le risque d'attraper le sida et de le transmettre à son conjoint. Mais enfin, on est encore dans un autre sujet que le viol.
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Oui et non, les MST ne date pas d'hier, ni la capote...
| Citation: | | Je crois que le problème est là, et que c'est la raison pour laquelle nous ne pouvons nous comprendre. Le sens du seppuku, par exemple, est complètement inintelligible si on a ta perspective. |
Franchement au lieu de lancer des termes incompréhénsibles, tu devrais commencer par faire un cours de Japoniaiserie...
| Citation: | | Et pour dire les choses clairement, c'est parce que je vois que la majorité des gens en France réagissent ou sentent comme toi que je ne peux respirer en France, et que je vis au Japon. |
Merci de clarifier et de m'insulter au passage. Moi qui suis poli, je vais te rendre la politesse.
| Citation: | | c'est parce que je vois que la majorité des gens en France réagissent ou sentent comme toi que |
Ah bon si tu as respiré l'odeur de tes ennemis c'est que tes narines sensibles ont du se trouver non loin de la mêlée...
Les japonais verteux t'ayant intégré, il est fort probable que tu n'étais pas franchement recouvert du sang de tes ennemis, et qu'à l'approche du combat il semblerait que tu es préféré vivre au Japon plutôt que mourrir dans la dignité.
Pour l'occasion je te Re QUOTE :
| Citation: | Un homme déserte. Il a peut-être ses raisons, qui sont peut-être justes. Mais si il n'est pas condamné à mort, c'est toute l'armée qui est mise en déroute.
|
Alors quel étaient tes raisons ? ( Ah oui les odeurs...)
Comme tu aimes le Japon, je vais te dire clairement une chose :
- J'ai beaucoup de respect pour les pilotes des Ohkas fleur de cerisier
- Beaucoup moins pour les "brillants" stratèges qui ont conceptualisé de tels engins et envoyer à la mort des individus plus jeunes qu'eux...
| Citation: | Des guerres ont été déclarées, des royaumes se sont effondrés à cause de viols, et toi tu fais une boutade sur Sarko. Bon, tu veux que je te réponde sur ton "scénario débile"? Si je croyais Sarko capable de faire ce que tu dis, alors je serais fier de l'avoir pour président, et je serais prêt à mourir pour lui, comme d'autres sont morts pour leur Empereur.
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MDR permet moi d'en douter...
Je plussoie le fait que Sarko ne soit pas du tout dans cette optique là.
En fait il est clairement pour soigner les criminels en question, tous ses discours imprègnés de tomcrusite semble l'indiquer. La dernière idée sur la rétention rélève franchement ce que pense Sarkozy.
Après ont peut toujours débattre de la méthodologie en question...
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| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Lun 3 Mar 2008 - 22:32 | |
| | Citation: | Citation:
Et pour dire les choses clairement, c'est parce que je vois que la majorité des gens en France réagissent ou sentent comme toi que je ne peux respirer en France, et que je vis au Japon.
Merci de clarifier et de m'insulter au passage. Moi qui suis poli, je vais te rendre la politesse. |
Pardon de t'avoir offensé, mais sur ce sujet, c'est plus fort que moi.
Alors je peux au moins expliquer deux ou trois choses.
D'abord, le seppuku, c'est ce que les Français appellent vulgairement hara-kiri, le fait de se donner la mort en s'ouvrant le ventre.
Ensuite, effectivement, le fait que les gens ne comprennent plus qu'il y a des choses qui sont plus précieuses que la vie, c'est effectivement grave, et cela touche justement à l'idée que l'on se fait de la dignité humaine. Si nous n'avons pas la même idée de la dignité, à un moment qui est essentiel, nous ne pourrons pas nous comprendre.
Un homme se donne la mort parce que son honneur était touché. Au Japon, on le comprend. En France, on dit qu'il était dépressif. Rien que par cela, je ne peux que me sentir étranger dans la France d'aujourd'hui. Même vis-à-vis de certains membres de ma famille.
Est-ce que tu peux comprendre que lorsque l'on est prêt à mourir pour une chose, on a quelque mal à se sentir chez soi parmi des gens qui n'y attachent aucune importance? Ou qu'il est même aussi difficile de se sentir à l'aise avec ceux qui considèrent ce que l'on considère soi comme essentiel, quant ils le considèrent comme périphérique?
Une des principales questions pour moi depuis que je suis né, c'est de savoir pour quoi je serais prêt à mourir. Et finalement, toutes les réponses que j'ai pu trouvées me conduisent à peu près au même point, à savoir que je suis prêt à mourir pour tout ce que cette société bafoue, mais pour rien de ce que cette société a aimé.
En 1940, les Allemands entrent à Paris. Un médecin s'est suicidé pour ne pas le voir. Montherlant rappelle dans Le Treizième César que à l'époque, presque tout le monde a considéré cet acte comme la conséquence d'une dépression. Au Japon, cet homme aurait été compris.
Alors oui, une société où on pense à soigner les auteurs de certains crimes comme le viol, ou l'assassinat d'enfants, ce n'est pas une société dans laquelle je puisse vivre, et des propos comme les tiens m'auraient poussé au suicide depuis longtemps, si quelque chose d'autre, c'est-à-dire la religion, ne m'obligeait à rester.
Quand quelqu'un est prêt à mourir pour une question d'honneur, comme ce médecin qui s'est tué en 1940, comme les Kamikazes en 1945, comme tant d'autres en d'autres circonstances, comme ce cuisinier qui se donna la mort parce qu'il avait raté une sauce destinée au Roi de France (oui, quant on rate une sauce pour le Roi, on peut se donner la mort), il n'est pas possible de discuter avec ceux qui attribuent cela à une dépression nerveuse.
Ce n'est pas une question de méthode. Et la condamnation de certains crimes non plus n'est pas une question de méthode. C'est une question de coeur.
Alors on peut tout faire pour essayer de le faire comprendre à ceux qui ne le comprennent plus. Mais encore une fois, ce n'est pas une question de méthode. C'est une question d'un autre ordre. |
| | | | Le Bordelleur
Sophiste d'estaminet
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| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Lun 3 Mar 2008 - 22:45 | |
| | Citation: | Pardon de t'avoir offensé, mais sur ce sujet, c'est plus fort que moi.
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Désolé de faire l'avocat du diable. Mais en même comment pourrais tu développer ton argumentation si personne ne s'opposait à toi.
| Citation: | Alors je peux au moins expliquer deux ou trois choses.
D'abord, le seppuku, c'est ce que les Français appellent vulgairement hara-kiri, le fait de se donner la mort en s'ouvrant le ventre.
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Intuitivement j'étais sur la bonne piste en parlant des kamikazes...
| Citation: | Ensuite, effectivement, le fait que les gens ne comprennent plus qu'il y a des choses qui sont plus précieuses que la vie, c'est effectivement grave, et cela touche justement à l'idée que l'on se fait de la dignité humaine. Si nous n'avons pas la même idée de la dignité, à un moment qui est essentiel, nous ne pourrons pas nous comprendre.
Un homme se donne la mort parce que son honneur était touché. Au Japon, on le comprend. En France, on dit qu'il était dépressif. Rien que par cela, je ne peux que me sentir étranger dans la France d'aujourd'hui. Même vis-à-vis de certains membres de ma famille.
Est-ce que tu peux comprendre que lorsque l'on est prêt à mourir pour une chose, on a quelque mal à se sentir chez soi parmi des gens qui n'y attachent aucune importance? Ou qu'il est même aussi difficile de se sentir à l'aise avec ceux qui considèrent ce que l'on considère soi comme essentiel, quant ils le considèrent comme périphérique?
Une des principales questions pour moi depuis que je suis né, c'est de savoir pour quoi je serais prêt à mourir. Et finalement, toutes les réponses que j'ai pu trouvées me conduisent à peu près au même point, à savoir que je suis prêt à mourir pour tout ce que cette société bafoue, mais pour rien de ce que cette société a aimé.
En 1940, les Allemands entrent à Paris. Un médecin s'est suicidé pour ne pas le voir. Montherlant rappelle dans Le Treizième César que à l'époque, presque tout le monde a considéré cet acte comme la conséquence d'une dépression. Au Japon, cet homme aurait été compris.
Alors oui, une société où on pense à soigner les auteurs de certains crimes comme le viol, ou l'assassinat d'enfants, ce n'est pas une société dans laquelle je puisse vivre, et des propos comme les tiens m'auraient poussé au suicide depuis longtemps, si quelque chose d'autre, c'est-à-dire la religion, ne m'obligeait à rester.
Quand quelqu'un est prêt à mourir pour une question d'honneur, comme ce médecin qui s'est tué en 1940, comme les Kamikazes en 1945, comme tant d'autres en d'autres circonstances, comme ce cuisinier qui se donna la mort parce qu'il avait raté une sauce destinée au Roi de France (oui, quant on rate une sauce pour le Roi, on peut se donner la mort), il n'est pas possible de discuter avec ceux qui attribuent cela à une dépression nerveuse.
Ce n'est pas une question de méthode. Et la condamnation de certains crimes non plus n'est pas une question de méthode. C'est une question de coeur.
Alors on peut tout faire pour essayer de le faire comprendre à ceux qui ne le comprennent plus. Mais encore une fois, ce n'est pas une question de méthode. C'est une question d'un autre ordre |
J'aime bien.
L'idée du "suicide" se trouve aussi chez les stoïciens.
Par contre je me demande si la France se mettait à suivre tes idées, si symboliquement cela ne serait pas une forme de suicide idéologique.
Même avant l'abbolition de la peine de mort, le nombre d'éxécutés étaient fort restreints.
De plus je pense qu'il faudrait faire la distinction entre la VIE et sa propre vie.
C'est ssouvent pour conserver une autre forme de vie que l'on se sacrifie, c'est jsutement une vie pour la VIE qui fait sens.
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| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Lun 3 Mar 2008 - 23:07 | |
| Pardonnez-moi d'enfoncer une porte ouverte, mais la France n'est pas le Japon (je n'apprends rien à Lutfi qui sait précisément pourquoi il a choisi de vivre au Japon, et si je ne partage pas ses priorités je comprends parfaitement sa démarche). On ne peut pas attendre du peuple français qu'il s'identifie aux mêmes idéaux que ceux du peuple japonais. Je ne crois même pas qu'il y ait eu une période dans l'histoire où on aurait pu le faire. La structure mentale du Japon et basée sur le shintô, sur une religion chtonienne qui tend à considérer la totalité du monde comme vivante et dotée de personnalité ; et cela a des implications énormes sur des questions comme l'individualisme, le sentiment d'unité, et la question fondamentale de l'identité : à quoi appartenons-nous ?
Autrement dit : sommes-nous à nous-même notre propre fin ou sommes-nous des éléments d'une vie plus large ? Avons-nous vraiment une volonté propre ou y a-t-il quelque chose de plus grand qui veut à travers nous ?
Le Japonais qui pratique le seppuku, le médecin qui se suicide à l'arrivée des nazis, Vatel qui s'embroche parce que la marée tarde à venir, et a contrario Sarkozy qui se carapate sur un yacht de millardaire au nez et à la barbe du peuple qui vient de l'élire, répondent chacun à sa manière à cette question.
Néanmoins le suicide d'honneur ne me paraît pas l'expression d'une vertu suprême dans la mesure où vivre humblement pour ce 'quelque chose de plus grand', se battre pour lui, me semble plus estimable et plus courageux que se supprimer au spectacle d'une défaite généralement provisoire. "Tant qu'il y a de la vie il y a de l'espoir" est une conception profondément chrétienne ; on ne peut pas en vouloir à l'Occident d'avoir cultivé cette hantise du suicide à travers son rejet chrétien du désespoir en tant que péché mortel. |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Lun 3 Mar 2008 - 23:32 | |
| | Citation: | | Désolé de faire l'avocat du diable. Mais en même comment pourrais tu développer ton argumentation si personne ne s'opposait à toi. |
Tout à fait, et la fonction d'avocat du diable est une fonction traditionnelle très importante.
| Citation: | Par contre je me demande si la France se mettait à suivre tes idées, si symboliquement cela ne serait pas une forme de suicide idéologique.
Même avant l'abbolition de la peine de mort, le nombre d'éxécutés étaient fort restreints.
De plus je pense qu'il faudrait faire la distinction entre la VIE et sa propre vie.
C'est ssouvent pour conserver une autre forme de vie que l'on se sacrifie, c'est jsutement une vie pour la VIE qui fait sens. |
Sur le suicide idéologique, je serais assez d'accord, car je crois effectivement que l'idée d'honneur dont je parle est ce dont la Révolution Française et toute la démocratie moderne sont la négation (ce qui n'était pas le cas des démocraties de l'Antiquité).
L'homme qui se donne la mort pour échapper au déshonneur ou pour réparer un déshonneur ne sauve aucune vie humaine. Ce médecin français n'a sauvé personne. Mais si son acte n'est pas oublié, si un jour quelqu'un s'en souvient, il a peut-être sauvé autre chose.
| Citation: | | Pardonnez-moi d'enfoncer une porte ouverte, mais la France n'est pas le Japon (je n'apprends rien à Lutfi qui sait précisément pourquoi il a choisi de vivre au Japon, et si je ne partage pas ses priorités je comprends parfaitement sa démarche). On ne peut pas attendre du peuple français qu'il s'identifie aux mêmes idéaux que ceux du peuple japonais. Je ne crois même pas qu'il y ait eu une période dans l'histoire où on aurait pu le faire. La structure mentale du Japon et basée sur le shintô, sur une religion chtonienne qui tend à considérer la totalité du monde comme vivante et dotée de personnalité ; et cela a des implications énormes sur des questions comme l'individualisme, le sentiment d'unité, et la question fondamentale de l'identité : à quoi appartenons-nous ? |
Oui Nada, entièrement d'accord. Mais est-ce que tu crois que cela s'applique dans le cas présent? Le médecin qui s'est suicidé pour ne pas voir les Allemands entrer dans Paris était français. Vatel aussi. C'étaient des Français de l'Ancienne France. C'est vrai que le Japon a bien des spécificités qui le distinguent de la France. Mais sous beaucoup de rapports, je crois que le Japon a seulement gardé des choses qui firent la France, qui en France ont disparu ou presque disparu.
| Citation: | | Le Japonais qui pratique le seppuku, le médecin qui se suicide à l'arrivée des nazis, Vatel qui s'embroche parce que la marée tarde à venir, et a contrario Sarkozy qui se carapate sur un yacht de millardaire au nez et à la barbe du peuple qui vient de l'élire, répondent chacun à sa manière à cette question. |
Encore une fois, Vatel et ce médecin de Paris me semblent étrangement proches du Japonais qui se fait seppuku. Mais Sarkozy, je reconnais, c'est une autre planète.
| Citation: | | Néanmoins le suicide d'honneur ne me paraît pas l'expression d'une vertu suprême dans la mesure où vivre humblement pour ce 'quelque chose de plus grand', se battre pour lui, me semble plus estimable et plus courageux que se supprimer au spectacle d'une défaite généralement provisoire. "Tant qu'il y a de la vie il y a de l'espoir" est une conception profondément chrétienne ; on ne peut pas en vouloir à l'Occident d'avoir cultivé cette hantise du suicide à travers son rejet chrétien du désespoir en tant que péché mortel. |
Oui, alors là c'est une question complexe. Y a-t-il vraiment contradiction entre les deux attitudes? La question est débattue par les protagonistes de Furyo. Sur le plan extérieur, il y a contradiction. Ultimement, je ne suis pas sûr, car "c'est nous qui sanctifions nos actes, non nos actes qui nous sanctifient" pour reprendre les paroles de Maître Eckhart.
En termes hindous, on pourrait dire que ce sont des swadharma différent (le swadharma étant la loi propre à un être, et étant différent selon la caste), mais qui peuvent s'intégrer dans l'Universalité du Dharma. |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Mar 4 Mar 2008 - 0:08 | |
| | Lutfi a écrit: |
Oui Nada, entièrement d'accord. Mais est-ce que tu crois que cela s'applique dans le cas présent? Le médecin qui s'est suicidé pour ne pas voir les Allemands entrer dans Paris était français. Vatel aussi. C'étaient des Français de l'Ancienne France. C'est vrai que le Japon a bien des spécificités qui le distinguent de la France. Mais sous beaucoup de rapports, je crois que le Japon a seulement gardé des choses qui firent la France, qui en France ont disparu ou presque disparu. |
Le sentiment d'appartenir à quelque chose de plus grand, d'être un élément d'une organicité, le rejet de l'individualisme-cul-de-sac sont universels. Aucune raison de ne pas les trouver en France, de même qu'en Afrique, en Amérique latine, etc. On rejoint la problématique de l'héroïsme, de la conscience de l'espèce (bien plus puissante que celle de nation, la nation n'étant que le seuil de la porte) ; ce n'est pas un hasard si cette conscience se manifeste de façon particulièrement forte dans les situations révolutionnaires (la révolution étant une résurgence de la conscience de l'espèce). Il n'y a pas de lieu qui en soit privé. En revanche, il y a des pays, et le Japon en est un, où cette conscience d'appartenance est plus forte et développée qu'ailleurs.
Cela dit, il y a tout de même aussi dans la culture japonaise une morbidité spéciale dont on ne peut pas faire abstraction. L'héroïsme, l'organicité, la conscience de l'espèce, ne suffisent pas à tout expliquer. Le suicide a tendance à être un peu considéré comme la réponse à beaucoup de tracas : suicides d'écoliers sous la pression scolaire, doubles suicides d'amoureux dans l'impossibilité de se marier (ça porte même un nom : shinju, et c'est le thème de plusieurs pièces de théâtre), etc. Comme si ce geste revêtait un aspect non seulement d'acte romantique mais aussi d'unique solution à bien des problèmes.
| Citation: | | Encore une fois, Vatel et ce médecin de Paris me semblent étrangement proches du Japonais qui se fait seppuku. Mais Sarkozy, je reconnais, c'est une autre planète. |
Tout à fait, mais c'est une question de degrés. S'il y a eu de nombreux exemples d'héroïsme dans l'Europe d'autrefois, si celui-ci était moins rare qu'aujourd'hui (mais sait-on jamais ?), on n'a jamais pu comparer sur ce plan l'Europe avec le Japon en ce qui concerne la martialité, la capacité d'agir comme un tout organique, et le mépris de la vie individuelle en regard d'une cause supérieure.
Oui mes exemples sont proches du Japonais qui fait seppuku, mais ils font tout de même figure d'exception. Au Japon le suicide est quasi une institution ! On a même vu l'écrivain Ryunosuke Akutagawa se suicider vers l'âge de trente ans en invoquant "une vague inquiétude" — ça ne s'invente pas. (Et quel dommage, un tel écrivain aurait pu nous donner tant de choses s'il avait vécu plus longtemps !)
| Citation: | | Oui, alors là c'est une question complexe. Y a-t-il vraiment contradiction entre les deux attitudes? La question est débattue par les protagonistes de Furyo. Sur le plan extérieur, il y a contradiction. Ultimement, je ne suis pas sûr, car "c'est nous qui sanctifions nos actes, non nos actes qui nous sanctifient" pour reprendre les paroles de Maître Eckhart. |
Sur le plan pratique, il y a forcément contradiction entre les deux attitudes. Qu'il n'y ait pas contradiction sur le plan intérieur n'est que de peu d'importance en regard du résultat. Dans un cas, le sujet n'est plus là pour servir sa cause et dans l'autre, il reste là pour se rendre utile, bon an mal an. Cela dépend des valeurs qu'on privilégie : l'honneur sans application pratique ou les valeurs simplement pratiques ? Si le suicidé par honneur peut être utile à sa communauté ou à sa cause en tant que martyr et donc exemple, celui qui choisit de tenir bon et de rester peut encore contribuer à sauver physiquement la situation. On peut même pousser le raisonnement jusqu'à dire que le suicidé s'est supprimé parce qu'il ne pouvait pas faire mieux pour sa cause, donc qu'il s'agit d'une fuite.
C'est un peu le sens de la maxime chinoise "le petit ermite est dans la montagne, le grand ermite est dans la ville" — parce qu'on n'a aucun mérite à être ermite dans la montagne, en revanche dans la ville, c'est vraiment du sport : le chemin de l'humilité, de l'oubli de soi, est peut-être moins spectaculaire que le feu d'artifice que constitue le sacrifice de sa propre vie, mais n'est-il pas en réalité plus saint car impliquant un effort soutenu ? En renonçant au suicide pour se consacrer pratiquement à l'autorité supérieure, on fait tout autant don de sa propre vie, mais dans ce monde, pas dans l'autre. En réalité, malgré les apparences, on peut être tout aussi mort vivant que mort, on a abdiqué sa propre volonté. Peut-être celui qui s'est supprimé est-il le petit suicidé, et celui qui a choisi de rester en vie, le grand suicidé. |
| | | | Lutfi
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| | Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Mar 4 Mar 2008 - 0:42 | |
| | Citation: | Le sentiment d'appartenir à quelque chose de plus grand, d'être un élément d'une organicité, le rejet de l'individualisme-cul-de-sac sont universels. Aucune raison de ne pas les trouver en France, de même qu'en Afrique, en Amérique latine, etc. On rejoint la problématique de l'héroïsme, de la conscience de l'espèce (bien plus puissante que celle de nation, la nation n'étant que le seuil de la porte) ; ce n'est pas un hasard si cette conscience se manifeste de façon particulièrement forte dans les situations révolutionnaires (la révolution étant une résurgence de la conscience de l'espèce). Il n'y a pas de lieu qui en soit privé. En revanche, il y a des pays, et le Japon en est un, où cette conscience d'appartenance est plus forte et développée qu'ailleurs.
Cela dit, il y a tout de même aussi dans la culture japonaise une morbidité spéciale dont on ne peut pas faire abstraction. L'héroïsme, l'organicité, la conscience de l'espèce, ne suffisent pas à tout expliquer. Le suicide a tendance à être un peu considéré comme la réponse à beaucoup de tracas : suicides d'écoliers sous la pression scolaire, doubles suicides d'amoureux dans l'impossibilité de se marier (ça porte même un nom : shinju, et c'est le thème de plusieurs pièces de théâtre), etc. Comme si ce geste revêtait un aspect non seulement d'acte romantique mais aussi d'unique solution à bien des problèmes. |
Oui, je suis presqu'entièrement d'accord. Presque, parce que je ne suis pas sûr qu'il s'agisse toujours d'un sacrifice de l'individu à l'espèce ou au groupe, mais parfois à quelque chose qui transcende aussi bien l'individu que le groupe.
Sur le fait qu'il y ait une certaine morbidité spéciale au Japon, je suis d'accord aussi. Mais il peut s'agir aussi d'autre chose: dès lors qu'une possibilité de réparation est ritualisée, elle peut apparaître, dans une société donnée, comme une solution simple à bien des problèmes. Je ne suis pas sûr que l'on ne retrouve des phénomènes similaires en Europe, mais prenant forcément une autre forme.
On peut penser par exemple à la confession qui est d'abord un sacrement, mais qui est devenue aussi un genre littéraire, avant d'être récupérée d'une autre manière par la psychanalyse.
| Citation: | Sur le plan pratique, il y a forcément contradiction entre les deux attitudes. Qu'il n'y ait pas contradiction sur le plan intérieur n'est que de peu d'importance en regard du résultat. Dans un cas, le sujet n'est plus là pour servir sa cause et dans l'autre, il reste là pour se rendre utile, bon an mal an. Cela dépend des valeurs qu'on privilégie : l'honneur sans application pratique ou les valeurs simplement pratiques ? Si le suicidé par honneur peut être utile à sa communauté ou à sa cause en tant que martyr et donc exemple, celui qui choisit de tenir bon et de rester peut encore contribuer à sauver physiquement la situation. On peut même pousser le raisonnement jusqu'à dire que le suicidé s'est supprimé parce qu'il ne pouvait pas faire mieux pour sa cause, donc qu'il s'agit d'une fuite.
C'est un peu le sens de la maxime chinoise "le petit ermite est dans la montagne, le grand ermite est dans la ville" — parce qu'on n'a aucun mérite à être ermite dans la montagne, en revanche dans la ville, c'est vraiment du sport : le chemin de l'humilité, de l'oubli de soi, est peut-être moins spectaculaire que le feu d'artifice que constitue le sacrifice de sa propre vie, mais n'est-il pas en réalité plus saint car impliquant un effort soutenu ? En renonçant au suicide pour se consacrer pratiquement à l'autorité supérieure, on fait tout autant don de sa propre vie, mais dans ce monde, pas dans l'autre. En réalité, malgré les apparences, on peut être tout aussi mort vivant que mort, on a abdiqué sa propre volonté. Peut-être celui qui s'est supprimé est-il le petit suicidé, et celui qui a choisi de rester en vie, le grand suicidé. |
Ici encore, je suis d'accord. Mais je crois qu'il faut aussi tenir compte d'une chose qui est d'un autre ordre, et qui est l'efficacité du rite en tant que tel, donc l'efficacité du sacrifice.
On peut noter que pour certains (Ananda K Coomaraswamy par exemple), le sacrifice est le rite par excellence, le rite qui fonde tous les autres. Et cela a un caractère universel. Dans la Bible, on pensera bien sûr au sacrifice d'Isaac et à celui du Christ. Mais Ibn 'Arabî explique la grande |
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