Souvenirs : Tournantes...

Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Mar 4 Mar 2008 - 0:44

Juste une chose. Je ne suis pas sûr qu'Akutagawa nous ai privé d'oeuvres ultérieures. Rimbaud un jour cessa d'écrire, et le poète était mort depuis longtemps quand l'homme mourut.

Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Mar 4 Mar 2008 - 1:54

Une petite precision ici, dans le meme esprit que les remarques de Nada sur le suicide (mais sans pour autant juger l'esprit japonais); en Islam, le suicide est interdit pour deux raisons principales:

- Notre corps n'appartient qu'a Celui qui l'a forme.

- La vie d'ici-bas est une epreuve, epreuve qui mene a la ''subsistance'' eternelle en Dieu. (Cf msg fil ''Peine de Mort'')

Un mot pour finir de la citation qu'a fait Lutfi de Maitre Eckardt: ''C'est nous qui sanctifions nos actes, non nos actes qui nous sanctifient"; L'Islam dit en ce sens: ''Les actes ne valent que par leur(s) intention(s)''. Voila pourquoi ce sujet est si complexe!

A bon entendeur,

Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Mar 4 Mar 2008 - 3:14

Pour revenir à la question du suicide aussi brièvement que possible (sinon il faudra ouvrir un autre fil), je dirais qu'il y a une différence essentielle entre le suicide et la mort volontaire, et qui permettrait probablement dd résoudre la question, car ce qu'écrit ALM serait vrai au point de vue hindou et taoïste, mais, comme je l'ai rappelé, la mort volontaire des satis n'est pas assimilée à un suicide (voir l'enseignement de Mâ Ananda Moyî).

Je signalerai à ce propos que le suicide est un des pires péchés en Islam, et que le Prophète était à l'abris du péché. Et pourtant, lorsque la Révélation cessa de descendre pour un temps, le Prophète tenta de se suicider, et fut retenu par l'Ange Gabriel. Il y a peut-être donc dans cette question spécifique un grand mystère, un sujet dont nous pouvons parler, mais en y conservant un silence profond. Et ce n'est pas incompatible.

Car le problème ou le dilemne touche peut-être à l'essence du péché. Je pourrais rappeler que en hébreu, pécher, cela veut dire "manquer la cible".
Si toutes les traditions spirituelles considèrent le suicide comme le pire des péchés, c'est peut-être justement parce que toutes les traditions spirituelles considèrent que la mort volontaire est l'acte le plus noble.

Et je voudrais apporter ici un modeste témoignage, car il ne peut être que cela. C'est un chauffeur de taxi de Kyoto. Il connait la région dont mon épouse est originaire. Elle lui demande pourquoi. Il lui répond qu'il était kamikaze.

Et mon épouse qui a le don pour ce genre de question a demandé à cet homme si il était heureux d'avoir été choisi comme Kamikaze.
Et il a répondu simplement: "nous n'étions pas heureux. Mais c'était pour Dieu. Que pouvions nous-dire?"

Ensuite, il a parlé de ses amis qui étaient partis. Et de lui, qui devait partir. Et qui ne partit pas, parce que la guerre avait pris fin.

Et je n'ai pas envié beaucoup de gens dans ma vie. Mais j'ai envié un chauffeur de taxi de Kyoto.

Car il était mort, et pourtant, il était vivant.

Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Mar 4 Mar 2008 - 11:54

Dans la continuite ce qui a ete dit, je dirais, ou plutot je rappellerais que le sacrifice est l'essence de toute tradition; se sacrifier, c'est privilegier notre raison d'etre sur notre existence, c'est prendre conscience de notre servitude ''ontologique'' en s'eteignant a nous meme: c'est rendre vivant ce qui est deja mort. Bien que ce sujet fit l'objet d'autres messages, je pense qu'il ne serait pas inutile de lui consacrer un fil a part entiere...

Dans tous les cas, ce qui permet de distinguer le suicide du sacrifice (car ce dernier peut naturellement se manifester ''corporellement'') c'est bien le Hadith precite: ''Les actes ne valent que par leur(s) intention(s)''.

Si maintenant nous devons revenir au viol, je dirais par ce qui precede que cette question est plus difficile qu'elle n'y parait, car la societe moderne n'est pas le monde traditionnel (cf 1er msg sur ce fil).

Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Mar 4 Mar 2008 - 12:00

Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Mar 4 Mar 2008 - 12:35

Pour la raison qu'ils n'obeissent pas toujours aux memes lois. Comme je le disais, la responsabilite est la clef du Droit; partant, on peut legitimment s'interroger sur le rapport de responsabilite qu'entretiennent l'individu et la societe. Si, comme dit le Hadith ''Celui qui neglige un dixieme de l'Islam a ses debuts sera chatie, mais celui qui en pratique un dixieme a la fin des temps sera sauve'', c'est que l'influence exterieure est constitutive de l'individu en quelque sorte.

Meutre et viol ont, en soi, un objet different; alors que le premier vise la suppression d'une vie, le second n'entend ''qu'emprunter une vie'' en vue de satisfaire son seul plaisir; en fait, on peut dire, d'une maniere generale (car c'est si complexe aujourd'hui), que le meurtre est chose moins passive que le viol.

Il s'agit de bien comprendre ce que je veux dire ici: Si je ne rentre en aucun cas dans l'idee de hierarchie des crimes en fonction de leurs consequences (sujet bien vaste), j'entends tout de meme souligner, et ce bien modestement, que la responsabilite est une affaire aussi importante que complexe, et plus specialement quand la juridiction doit composer avec une societe generatrice d'irresponsables.

Une chose est sure, et vous l'avez pointe: Si je parle bien des difficultes d'application de la loi traditionnelle a notre epoque, je n'ai cependant pas parle d'impossibilite...

Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Mar 4 Mar 2008 - 13:02

Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Mar 4 Mar 2008 - 13:15

Je n'ai jamais dit que ces choses etaient simples (relisez mon message), juste que le meurtre est en soi chose moins passionnelle; pour parler differement, je dirais que le meurtre est generalement premedite, bien que particulierement pulsionnel, alors que le viol est generalement pulsionnel, mais, particulierement, premedite.

Je n'ai pas vu le film de Despentes dont vous parlez, mais j'avoue, au regard de votre resume, qu'il a tout de l'ineptie manifeste...

Invité

Sujet: Re: Souvenirs : Tournantes... Mar 4 Mar 2008 - 14:32

Je suis entièrement d'accord, Nada, avec le fait qu'il faut prendre des pincettes avec cet argument, mais c'est pour l'avoir entendu trop souvent que je trouve utile de signaler que l'on pourrait dire la même chose sur le meurtre. Si les gens songeaient à cela, je pense qu'ils emploieraient moins souvent cet argument.

ALM, je ne suis pas sûr de pouvoir vous répondre de manière générale. Pour le coup je me demande si cela ne dépend pas des cultures et des civilisations (cela dépend d'ailleurs en partie du libre accès aux armes, mais aussi au rapport avec celles-ci).

Pour ce qui est du film Baise moi, on peut en dire bien des choses, et notamment qu'il dégage un sérieux malaise, mais je ne crois pas que ce soit une ineptie manifeste. Maintenant, dans ce que j'en ai dit il y avait une allusion à un film des Monthy Python où un criminel est arrêté. Il avoue tout de suite, mais il déclare que c'est de la faute de la société. Du coup les policiers le relachent et arrêtent toute la société. Cette scène ne fait après tout que montrer la logique de certaines théories modernes qui prétendent absoudre les criminels sous prétexte que c'est la société qui est responsable.

Après tout, il y a un certain rapport entre le comportement des personnages du film de Despentes et certains faits réels qui sont à mon avis très significatifs de ce qu'est notre société. On peut penser à ces adolescents qui rentrent dans leur université ou collège pour tuer tout le monde, on peut penser à l'acte de Richard Durn à Nanterre. La question que l'on ne pose généralement pas, c'est de savoir si les gens qui passent à de tels actes n'y ont pas été poussés par l'oppression qu'ils ont pu subir, que cette oppression ait été d'ailleurs physique ou psychique.