Souvenirs : Tournantes...

Tout ceci me rappelle que mon meilleur ami qui est maghrébin et l'ainé des garçons de sa famille n'a jamais eu droit au titre de grand frère car il y a 7 filles au dessus de lui.

Du coup, à force de n'être entouré que de femelles, ses connaissances en matière d'âme feminine lui ont permis de devenir un dragueur hors pair. Ce qui l'a dispensé de jouer son role de maghrébin en participant à des tournantes. Etonnant non ?

Spoiler:
	Par contre, ces chiennasses de houries en ont profité toute leur jeunesse pour faire tourner du petit Blanc dans leurs caves.

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gin_kas_63 a écrit:

En même temps c'est plus facile pour lui... Cf le fil "la jeune fille et l'homme noir" sûrement au crachoir...

Elle a beau être sincère, ses craintes semblent plus lui avoir été inspirées par le discours médiatique ambiant que par la réalité (association Maghrébin-grand frère, déni implicite aux maghrébins de son âge de leurs "qualités" de français mis en lumière par l'opposition Maghrébin/Français, sous entendu que ceux qui protègent sont les mêmes que ceux qui violent etc.).

D'autre part, moi, Blanc, j'ai déjà participé dans ma jeunesse à des tournantes avec des demoiselles de mon âge un peu faibles psychologiquement (du moins aussi faible que je l'éatais à l'époque je présume) mais néanmoins consentantes. La nana aurait été un peu garce, elle aurait pu porter plainte et tous les mecs qui avaient participé (dont moi) étaient cuits.

De plus, j'aimerais bien qu'on m'explique en quoi ce phénomène, quand il s'agit effectivement d'un viol concernerait plus les maghrébins que les autres.
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gin_kas_63 a écrit:

MAGGLE a écrit:

D'autre part, moi, Blanc, j'ai déjà participé dans ma jeunesse à des tournantes avec des demoiselles de mon âge un peu faibles psychologiquement (du moins aussi faible que je l'éatais à l'époque je présume) mais néanmoins consentantes.

On parle pas de la même chose. Je te parle de tournantes, de viol collectif, tu me réponds gang bang avec une salope. Comme prévu, le coupable n'est autre que le pouvoir médiatique, qui génère chez cette jeune fille des craintes hallucinatoires. Mais bien sûr...

D'une, j'ai aussi évoqué le phénomène du viol dans mon post précédent.

De deux, je n'ai jamais prétendu que ses craintes n'étaient pas fondées. Juste que son analyse reflétait curieusement le discours médiatique ambiant.

De plus, qui es-tu pour traiter de salope celle qui partagea mes adolescentes initiations sexuelles ? Je me suis contenté de la décrire comme faible psychologiquement et de m'inclure dans la description. Pourquoi devrais-je en plus la salir plus qu'elle ne se sent d'avoir joué à ça ? Tu serais pas un peu maghrébin pour la rabaisser ainsi ?

Donc je repose la question : En quoi le phénomène du viol collectif te semble-t'il plus l'apanage du français de souche maghrébine que du français de souche blanche ?

Question subsidiaire : A contrario, en quoi l'idée qu'un maghrébin pourrait être le maquereau de sa propre soeur te semble-t'elle inenvisageable ? Et si jamais on parlait un jour d'un tel cas dans la rubrique des faits divers, celà voudrait-il dire pour toi que tous les maghrébins sont des maqueraux de leurs soeurs en puissance ?
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Adepte de la cabale Inscrit le : 26 Nov 2006 Messages : 268

A aucun moment je dis que les maghrébins sont prédisposés au viol collectif ou une connerie de ce genre. Je voulais principalement faire remarquer qu'on en arrive à un stade où des françaises, en France, auraient préféré être arabe pour se sentir en sécurité.

Valet apatride du Grand Capital Age : 34 Inscrit le : 20 Mar 2007 Messages : 69

Valet apatride du Grand Capital Age : 34 Inscrit le : 20 Mar 2007 Messages : 69

Pour revenir au sujet, je rappellerais juste que dans toutes les sociétés traditionnelles, le viol est considéré comme le pire des crimes (pire que le meurtre), et qu'il est puni de mort (ou de castration parfois). Et on ne fait pas de grandes analyses pour savoir si il y a une ambiguïté, si il n'arrive pas que la victime, etc.

Quant au fait que soi-disant, les agresseurs ne feraient pas la différence entre le consentement et l'absence de consentement, j'ai des doutes, mais à la limite, si c'était vrai, ils n'en seraient que plus coupables.

A part cela? A part cela, quand ce genre de crimes sont banalisés, on est dans une société qui rappelle Sodome et Gomorrhe, et d'ailleurs Sodome est intégralement annéantie après une ultime tentative de viol. On pourrait peut-être faire une exégèse pour savoir si les habitants de Sodome avaient conscience de la différence entre consentement et absence de consentement, mais cela ne changerait rien par rapport à la conclusion.

Et le jugement ne concerne pas uniquement les coupables, mais les complices, c'est-à-dire ceux qui excusent et justifient. Parce que une fois que de telles choses sont justifiées, tout peut être justifié. Etonnant de voir des gens qui se disent choqués par certaines injustices et qui dans un cas pareil cherchent toutes les justifications possibles.

J'ai parlé de Sodome, donc de ce que dit la Bible (et le Coran), mais on peut rappeler que le thème central de tout le Râmâyana, c'est le viol, et le châtiment qu'il attire, et le châtiment ne vise pas seulement l'agresseur, mais tout son Royaume.

Pour le reste, si il y a des gens qui veulent savoir ce que sont les conséquences pour les victimes, je recommande:
- La Jeune Fille et la mort de Polanski
- L'Amour violé de Yannick Bellon
- Sleepers de Barry Levinson
- Mystic River de Clint Eastwood

Sur les conséquences, on peut aussi voir Les Sept Samouraïs de Kurosawa, puisque tout le point de départ de l'histoire, c'est le viol. Mais il y a aussi Chinatown, toujours de Polanski. Mais Les Sept Samouraïs permettent de voir les réactions normales, dans une société normale, et c'est réaction, c'est la guerre.

Lufti,

Châtier toute une société pour un viol, n'est-ce pas aussi une façon d'atténuer la responsabilité personnelle du violeur ?

D'autre part, je viens de regarder les tags associés à cette vidéo :

Non, Maggle, il ne s'agit pas, en châtiant toute une société, d'atténuer les responsabilités du violeur.
Sur ce point, on pourrait se référer à l'enseignement de l'Islam qui dit que si un homme conduit les autres au mal, il subira le châtiment mérité par chacun de ceux qui l'auront suivi, sans que cela n'atténue le châtiment de ceux-ci.

Mais cela peut permettre de voir comment on peut envisager les crimes du point de vue traditionnel, par rapport au point de vue moderne: du point de vue moderne, on estime que la culpabilité du criminel est atténuée par les circonstances qui l'ont conduit au crime. Du point de vue traditionnel, sauf cas spécifiques, ce n'est pas le cas. En revanche, la responsabilité de "la société", c'est à dire des proches parents ou même simplement des concitoyens n'en est pas moins réelle, et le châtiment peut concerner tout le monde.

Après, sur le plan pratique, il faudrait se référer aux différentes législations traditionnelles, en se rappelant que les législations temporelles ne sont qu'un aspect de l'enseignement: il y a aussi les conséquences de nos actes dans l'autre monde, ou même dans celui-ci, mais dont on pourrait dire en termes islamiques qu'elles relèvent de la volonté divine, ou en termes bouddhistes qu'elles relèvent du Karma.

Dans le Râmâyana, le coupable est châtié, il est mis à mort. Mais cela n'empêche pas tout son Royaume d'en subir les conséquences.

Appliqué au phénomène des tournantes, cela veut dire que les violeurs méritent la peine de mort, mais que cela n'empêchera pas le châtiment de tomber sur toute la société responsable de ces actes, ce qui inclue bien sûr les parents des coupables, leurs éducateurs en général, et bien sûr les dirigeants qui, par leur laxisme, ont permis à ces phénomènes de se répandre.

Si on veut approfondir, on verra que cela concerne beaucoup de gens. Quant aux conséquences, en terme de karma, pour toute la société française, par exemple, ce que j'ai dit précédemment permet de s'en faire une idée.

Pas très convaincu...

d'abord, je n'ai pas lu me Râmâyana mais le cas me semble bien différent puisque dans ce cas, le coupable est celui qui conduit les autres. Les autres le suivant, la logique de leur châtiment reste cohérente. Mais est-ce vraiment toujours le cas du violeur lambda ?

Je note aussi que ta vision de la justice constitue en elle-même une justification possible des actions de Ben Laden que par ailleurs tu conspues.

d'autre part, il faudra aussi que tu m'expliques en quoi le marchandage de miséricorde qu'entretient Abraham avec Dieu pour sauver Sodome serait anti-traditionnel. Certes Sodome finit par être détruite parce qu'il ne s'y trouve pas dix hommes justes mais il n'empêche qu'Abraham a fait passer Dieu de 50 à 10.

Enfin, (et ça rejoint le débat que nous eûmes sur la peine de mort) : Tu m'as convaincu que le risque de mort pouvait empêcher certains actes criminels, ou considérés comme tels. Mais à contrario, le risque de condamnation à mort ne risquerait-il pas de pousser un violeur à mettre à mort sa victime après en avoir abusé pour être sur que la dénonciation ne viendra pas d'elle ?

Sachant que tu as plus d'un tour dans ton sac à malices, j'attends ta réponse de pied ferme...
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D'abord, Maggle, c'est vrai que j'envisage ici les choses du point de vue principes et non de leurs applications. Dans la pratique, il peut arriver que nous n'ayons pas les moyens de juger.

Un exemple typique, c'est celui de l'influence d'un livre: si un livre a réellement conduit au crime, son auteur devra répondre devant Dieu. Cela ne veut pas dire que les petits censeurs humains aient les moyens de déterminer quels livres ont une mauvaise influence. On peut se rappeler de Ségolène Royale qui voyait dans les mangas ultra-violents une des causes de la violence chez les jeunes, alors que ces mangas s'adressent en premier lieu aux jeunes Japonais, et que c'est un des pays les plus sûrs du monde.

Donc dire une chose en théorie ne veut pas dire qu'elle doit avoir une application pratique de la part d'un homme. Et c'est justement la question qui se pose pour un Ben Laden. On peut dire éventuellement que les Américains ont mérité une telle attaque, quant on considère leur politique. On peut aller plus loin et dire que la plupart des gens travaillant dans le World Trade Center travaillaient pour des entreprises qui sont à l'origine de beaucoup de scandales dans le monde.
Mais celui qui a tué des innocents qui se trouvaient dans les deux tours, des gens qui travaillaient seulement pour nourrir leur famille, celui-là, c'est un meurtrier.

Ensuite, il y a le point de vue de la miséricorde et celui de la rigueur, que l'on appelle parfois point de vue de la miséricorde et point de vue de la justice.

C'est vrai que j'ai tendance à parler du point de vue de la justice, mais c'est en partie parce que ce que je vois à l'oeuvre dans la société moderne, c'est une parodie de miséricorde, qui m'apparait surtout comme une volonté de déclarer l'impunité du crime: ce sont les mêmes qui font tout pour éviter la peine de mort à des assassins d'enfants, et qui envisagent tranquillement de nucléariser l'Iran, c'est à dire de faire subir le pire à des centaines de milliers de gens parmi lesquels des enfants, pour assurer le triomphe de la démocratie. Je ne parle pas des individus, mais des gouvernements. Les gouvernements d'Europe ont fait récemment pression sur l'Inde pour éviter la peine de mort à un homme qui était un assassin et un violeur multi-récidiviste. Mais dans le même temps, les chefs de certains de ces gouvernements envisageaient l'emploi de l'arme nucléaire.

Ensuite, dans l'application des lois, et en ce qui concerne les inconvénients dont tu parles, le fait que dans tel cas un criminel ira plus loin dans son crime pour éviter le châtiment, il me semble qu'il y a plusieurs choses à considérer. D'abord l'intérêt général, qui consiste à éviter le plus de crimes possibles: c'est la même chose d'un médicament qui ferait reculer une maladie grave, mais qui dans certains cas aurait des effets secondaires. Et cela s'applique à tous les domaines: la médecine et tout ce qui est lié à la santé publique, l'économie, la justice.

Et de plus, quelque soit le système que l'on choisit, son application dépendra de la qualité des hommes qui l'appliqueront. Le meilleur système peut devenir une monstruosité si il est appliqué par des hommes corrompus ou simplement incompétents. Parler du système en soi, c'est-à-dire des lois que l'on voudrait voir appliquées, c'est une chose. Mais ensuite, il y a la question de l'humanité des juges, de celle des policiers ensuite.

Ce que j'ai dit, c'est que ceux qui commettent certaines agressions sont des criminels et méritent la mort. Mais que, surtout dans la société actuelle, la plus sûre origine du crime, ce n'est pas le criminel, mais ce sont ceux qui l'ont éduqué, parmi lesquels il faut compter normalement ses parents, mais aussi ses autres éducateurs, dont bien entendu les medias. Et ces mêmes medias sont au service d'un système dans son ensemble.

Je ne suis pas sûr qu'Abraham aurait prié pour Ardisson.
Je cite juste cet exemple, parce que Ardisson fait partie de ces gens qui, à la télévision, se permettent des plaisanteries sur le viol (j'ai en mémoire certaines plaisanteries qu'il a faites en parlant à Monica Bellucci à propos du film Irréversible). Ces gens sont effectivement responsables si ces actes se multiplient, comme le sont ceux qui ont prôné des lois laxistes.

Donc, pour revenir au Râmâyana, on peut seulement dire que son enseignement, c'est qu'il y a des solidarités dans le crime. Mais son enseignement aussi, c'est que certains crimes ne peuvent être payés que par le sang. On peut ajouter à ce sujet que justement, au moment où Ravana a été tué par Shrî Râmâ, ils se réconcilient. Ils ont juste le temps de se réconcilier, mais ils se réconcilient.

Bien sûr, quand je dis que c'est l'enseignement du Râmâyana, cela veut dire que c'est un de ses enseignements, car ce livre enseigne en réalité tout le Dharma.

Courte synthese du point de vue traditionnel sur la question du jugement.

Le principe de responsabilite est central:

De deux choses, l'une: Soit un criminel est reconnu comme etant en pleine possession de ses moyens intellectuels, c'est a dire responsable, et auquel cas il est punissable (et quel que soient les circonstances l'ayant ''pousse'' a la faute), soit il est reconnu comme etant gouverne par des forces independantes de sa volonte, et donc declare par la meme irresponsable, et auquel cas la sanction a son egard est plus curative que punitive.

Cela pour une societe traditionnelle (lisez saine et bien-orientee).

Un probleme demeure cependant avec la societe moderne, qui est manifestement generatrice de forces obscures (passionnelles si vous preferez; l'obscurite etant ce qui voile, elle s'identifie a la passion au sens strict), et ''fabrique'' par consequent des irresponsables en grand nombre.

La question qui se pose donc ici c'est, qui, de la cause ou de l'effet, est responsable.

Un debut de reponse peut se faire comme suit.

Comme le rappellait Lutfi, celui qui egare aura une ''double peine''dans la conception traditionnelle de la Retribution. Dans le cas present ceci dit, la force d'egarement depasse le domaine de l'exteriorite pour s'immiscer a l'interieure meme de l'individu, depassant ainsi sa force volitive.

Quand une faible personne est abusee par plus fort qu'elle sur la veracite d'une doctrine et de son application par exemple, on peut legitiment parler de proportionnalite des sanctions (j'ai ici en vue les systemes de propagandes en tous genres).

Dans le cas d'un violeur compulsif, ou d'un pedophile psycho-pathe, le probleme est plus complique car en rapport avec la constitution meme de la societe moderne....(Bien des developpements s'imposeraient ici)

= Entre ''Seigneur, pardonne leurs car il ne savent point ce qu'ils font'' et ''chacun aura une retribution relative a ses actions'' la tradition affirme dans un premier temps preferer se tromper, quand la responsabilite est incertaine, en excusant un coupable (plutot que de chatier un innocent), et dans un deuxieme temps chatier sans pitie un criminel patente (il me vient ce Hadith a l'esprit: ''Par Dieu, si ma fille Fatima volait, je lui couperais moi-meme la main'').

Je tiens d'autre part a mettre tout ceci en rapport avec mes precedentes considerations sur la peine de mort, ainsi qu'avec les posts de Lutfi.

Salutations

@ lufti & ALM,

Après rapide lecture, vos conceptions m'ont l'air de se tenir.

Quelques ajouts cependant : Les responsabilités dépassent celles des parents, des éducateurs et des médias.

Je rappelle ce chiffre : En Seine-Saint-Denis, un jeune entre 18 et 25 ans sur quatre a des revenus qui le placent au dessous du seuil de pauvreté. Ca fait 50 000 jeunes qui devraient normalement être clochards s'ils ne vivaient pas d'expédients que leur morale réprouverait s'ils avaient ne serait-ce que les moyens d'une vie modeste. Et ça, ce ne sont ni les parents, ni les éducateurs (qui devraient d'ailleurs n'être que des instructeurs, le rôle d'éducateur revenant normalement aux parents), ni les médias qui en sont la cause. Entre 18 et 25 ans, on n'a pas droit au RMI, ce qui fait que si on est au chômage, on n'a aucune chance de s'autonomiser, surtout si on a des parents eux-mêmes aux abois.

Ce n'est pas qu'une question de morale, c'est aussi une question sociale. La question de l'orientation de l'économie de notre système. Et ne me dites pas qu'ils ne cherchent pas de travail, qu'ils ne font pas d'efforts etc. Le marché du travail étant ce qu'il est, à la limite, leur dissidence laisse plus de chances d'en trouver à ceux qui en cherchent...