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MEDIATOR
L'Œil
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|  Sujet: Re: Le Féminisme actuel  Mer 7 Mai 2008 - 22:24 | |
| La guerre des sexes n'aura pas lieu... 
"Féminisation de la société" est une notion vague qui dénote un certain parti-pris. Qu'il y ait évolution des comportements et des mentalités, c'est certain, mais autant rentrer dans le détail alors : choix du coinjoint, vie familiale, intégration professionnelle, etc. Les "mises en discours" du sexe (comme dit Foucault), dont raffole d'ailleurs la presse (par ex. ce mois-ci "philosophie magazine"), ne sont-ils pas plutôt le signe d'un appauvrissement de l'imaginaire dans toutes ses dimensions ? Le problème n'est-il pas plutôt là à chercher ? Et si le cinéaste frappadingue Tarentino (à la science cinéphilique certaine) dans "Boulevard de la mort" transgresse le stéréotype établi du mâle héros solitaire des seventies, n'est-ce pas peut-être pour montrer que c'est avant tout la route qui ne fait plus sens ?  |
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| | Sujet: Re: Le Féminisme actuel Mer 7 Mai 2008 - 23:29 | |
| Disons que le terme "féminisation de la société" est une belle formule de publicitaire qui dispense commodément de penser plus en profondeur.
Si l'on se tient à des arguments du niveau qu'on adopte généralement pour caractériser la féminisation de la société, c'est trop facile en effet de démontrer cette féminisation. On pourrait prendre d'autres arguments du même acabit pour dire aussi que la société s'hypermasculinise, par exemple. De même, je pourrais aller chercher à chaque époque de l'histoire des éléments de même valeur (c'est-à-dire pauvre et superficielle) pour affirmer qu'elle était outrageusement féminisée. Et ensuite d'autres pour dire qu'elle était particulièrement burnée. C'est un petit exercice qui ne mange pas de pain et que je peux vous servir au post suivant si ça intéresse quelqu'un. On peut prouver ce qu'on veut et son contraire quand on ne fait que commenter la surface des phénomènes.
L'exemple de Tarantino est bien choisi. C'est d'ailleurs un film qui, lui, est chargé de sens.
Kill all the Blacks, kill all the Reds, and if there's war between the sexes there won't be no people left. (Joe Jackson) |
| | | | Le Bordelleur
Sophiste d'estaminet
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| | Sujet: Re: Le Féminisme actuel Jeu 8 Mai 2008 - 0:50 | |
| Nada
| Citation: | | La virilité implique des valeurs de lutte, de résistance, me semble-t-il. J'aimerais donc savoir en quoi geindre, se plaindre et incriminer autrui est une attitude virile. J'aimerais également savoir en quoi affirmer que les femmes ont dépouillé les hommes de leur virilité n'équivaut pas à affirmer que ces derniers ont failli précisément sur le plan de la virilité, sinon ils auraient lutté, se seraient justement affirmés en tant qu'hommes. Est-ce qu'on ne va pas un peu vite en besogne à désigner des causes et des coupables ? Cette geignardise des antiféministes peut-elle vraisemblablement émaner de voix viriles ? Je pense plutôt le contraire. On ne peut pas à la fois pleurnicher et résister, ça ne va pas ensemble. Si certains messieurs se plaignent d'avoir été dépouillés de leur pouvoir, que ne l'ont-ils gardé en hommes ? Que ne le reconquièrent-ils en hommes ? |
Cette geignardise* ne serait pas justement un symptome pénible de cette féminisation. (Les femmes sont génétiquement programmées pour geindre, c'est d'ailleurs la base de la lutte féministe, Geindre)  
J'ajoute que selon les générations, la conservation du pouvoir vriliste n'a aucun sens vu qui leur a été confisqué de facto bien avant. Ceux qui sont nés pendant et après les années 70 ont ils eu un quelconque espace pour affirmer cette virilité ? (a part le foot balle et le porno trash je vois pas...)
| Citation: | | Si l'on se tient à des arguments du niveau qu'on adopte généralement pour caractériser la féminisation de la société, c'est trop facile en effet de démontrer cette féminisation.On pourrait prendre d'autres arguments du même acabit pour dire aussi que la société s'hypermasculinise, par exemple. |
C'est vrai qu'il y a une hypermasculinisation dans certains secteurs, hip hop, porno, mais tu noterasque même dans ces secteurs la féminisation est assez présente. Au moment où je te parle il y aura plus de rappeuse qui passeront à la télé que de rappeurs. Les secteurs hyper masculins sont le plus souvent underground et peu médiatisés.
| Citation: | | On pourrait prendre d'autres arguments du même acabit pour dire aussi que la société s'hypermasculinise, par exemple. De même, je pourrais aller chercher à chaque époque de l'histoire des éléments de même valeur (c'est-à-dire pauvre et superficielle) pour affirmer qu'elle était outrageusement féminisée. Et ensuite d'autres pour dire qu'elle était particulièrement burnée. |
Là par contre tu caricatures, si tu prend l'ensemble de l'empire Romain tu trouveras certainement des périodes "viriles" et des périodes "féministes", malheuresement on parle d'un empire s'étalant sur 1000 ans. Personnelement je pense qu'il y a des cycles, et la féminisation est la fin du cycle viriliste, et vice versa.
La révolution et l'empire sont la fin de la féminisation de la monarchie absolue ( plus en rapport avec Louis XVI ou Louis XV, que Louis XIV), et s'il s'agit bien d'un période de retrour au virilisme.
Je pense que ce cycle se comporte en trois phrases virilisme, période de croissance assez violente, la conquète, puis féminisme période plutôt de paix ou l'ondépense l'argent durement gagnée, et infantilisation.
L'infantilisation découle naturellement de la féminisation. Sa némésis en somme. Cet infantilistion correspond justement au concept d'enfant roi. De fait ce dernier fait bien ce qu'il entend, alors comment lui faire avaler les sornettes du féminisme ?
En le lopettisant à mort, malheuresement pour une partie de cette génération, cette lopettisation à un effet inverse, l'anti féminisme primaire.
Etant donné que les lopettes ne bougeront pas le petit doigt pour défendre la cause de celles qui les ont lopettisé, l'enfant roi antiféministe est libre de prendre le pouvoir, personne ne l'empêchera, exceptées quelques agitées* du bocal empêtrées dans leurs contradictions... (de type Alonso)
C'est l'effet Sarkozy vs Royal...
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| | | | Invité
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| | Sujet: Re: Le Féminisme actuel Jeu 8 Mai 2008 - 10:07 | |
| Il y a à boire et à manger dans ce que tu écris, des observations justes et beaucoup d'approximations, principalement parce que tu uses (comme les autres) de concepts présupposés et non définis — c'est quoi au juste la féminité, la virilité, la masculinité ? C'est seulement à partir de ces définitions qu'on pourrait commencer à analyser la situation efficacement.
Or, revenir aux concepts de base, à ce que pourrait être un comportement viril, un comportement féminin, etc., c'est ce que j'essaie de faire depuis plusieurs posts (et même pas sur ma propre conception de ces choses : au contraire, sur la conception admise, commune et consensuelle). Et c'est précisément ce sur quoi achoppent mes — je ne vais pas dire contradicteurs, puisque jusqu'à présent personne ne m'a opposé de vraie contradiction. Juste des formules, des citations peu substantielles, des manifestations de désespoir, doublées d'une grosse incohérence conceptuelle et d'affects qui tournent en rond, mais rien de constructif ni d'ancré réellement dans le sujet.
Dire que la geignardise masculine consistant à se plaindre de la féminisation serait elle-même un résultat de la féminisation est typique du raisonnement qui se mord la queue. C'est aussi le plus beau constat de démission qui soit. Si je fais la prosopopée du genre masculin, et que je dise : "Les femmes nous ont dépouillés de notre puissance, ces garces", de facto je suis en train de dire que j'ai abandonné la victoire à plus fort que moi. Ce qui dialectiquement équivaut à dire que ma légitimité à conserver un pouvoir fondé sur une supériorité des forces était d'emblée totalement nulle. Donc cela ne s'accorde pas avec la distribution traditionnelle des rôles et des forces entre "sexe fort" et "sexe faible".
Je ne suis pas en train de dire que ce type de constat d'échec est juste (pour ma part je n'y souscris pas, je crois que le problème est ailleurs), je dis seulement que les hommes qui se plaignent que les femmes leur auraient damé le pion par supériorité de force ne font que donner des verges pour se faire battre.
Or de mon côté, je ne réfute pas du tout la notion "sexe fort/sexe faible" en tant qu'élément culturel d'harmonisation d'une société (en tant que simulacre, que jeu, car je ne crois pas en réalité à l'inégalité des forces). Je crois qu'en la perdant, on a perdu beaucoup. Cela fait partie d'une poétique essentielle dans la vie sociale. Si tu me définis comme une féministe "poweriste" tu me cherches là où je ne suis pas. Je suis pour un certain niveau de séparation des rôles, pour la préservation de la galanterie, de la prévenance, de la complémentarité, du jeu de séduction, d'une valeur de réfrénement, d'émerveillement et de poésie dans les relations hommes-femmes. Ça n'a rien à voir avec la notion d'égalité, que je réfute totalement, non pas parce que je désire l'inégalité, mais parce que selon moi cette question ne se pose pas : on ne saurait concevoir deux êtres humains inégaux, que ce soit par leur sexe, leur couleur de peau, leur origine culturelle ou leur origine sociale. Pour moi l'affaire est entendue, donc je ne revendique pas l'égalité parce que c'est la notion même d'égalité ou d'inégalité que je n'admets pas.
Par conséquent, si je suis la première à reconnaître que certaines applications sociétales du féminisme sont pernicieuses (mais uniquement parce qu'elles remplacent un pouvoir par un autre), je ne vois pas pourquoi on mettrait dans le même sac les droits fondamentaux que sont l'égalité civique, le vote, le salaire égal à travail égal, la maîtrise du corps et de l'instruction personnelle. Ces choses-là ne sont pas contestables. Les dérivés comportementaux sur les rôles culturels respectifs des uns et des autres sont une autre histoire et c'est là à mon avis qu'il doit y avoir débat. Tu admettras peut-être que ce serait d'un autre niveau que de sortir des citations machistes de puceau éconduit ou des constats désespérés fondés sur une vision trop schématique.
(Attention ce n'est pas du tout de toi que je parle là, mais j'ai lu dans ce fil des trucs de cet acabit.)
Si je continue, je me disperse, alors je pense continuer plus tard. Par exemple sur les périodes "féminisées" ou "masculinisées" dans l'histoire. |
| | | | Invité
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| | Sujet: Re: Le Féminisme actuel Jeu 8 Mai 2008 - 10:46 | |
| | Le Bordelleur a écrit: |
Cette geignardise* ne serait pas justement un symptome pénible de cette féminisation. (Les femmes sont génétiquement programmées pour geindre, c'est d'ailleurs la base de la lutte féministe, Geindre) |
Tu vois, avec des déclarations comme celles-ci (même au second degré), c'est tout ton raisonnement ultérieur qui se casse la figure, parce que tu auras du mal ensuite à avancer des arguments rationnels, je veux dire plus rationnels que "les femmes sont génétiquement programmées pour geindre". Des hommes qui geignent je peux t'en livrer des camions, des femmes qui serrent les dents sous la souffrance aussi, et inversement (si les femmes sont génétiquement programmées pour quelque chose, ce serait plutôt la douleur physique insupportable). Ce genre de procédé rhétorique est complètement vain.
| Citation: | | C'est vrai qu'il y a une hypermasculinisation dans certains secteurs, hip hop, porno, mais tu noterasque même dans ces secteurs la féminisation est assez présente. Au moment où je te parle il y aura plus de rappeuse qui passeront à la télé que de rappeurs. Les secteurs hyper masculins sont le plus souvent underground et peu médiatisés. |
Je ne pensais pas du tout à des épiphénomènes comme le rap mais à une vision plus large et plus globale du monde où nous vivons. Le nombre de rappeuses par rapport aux rappeurs, qu'est-ce que tu veux que ça dise d'autre sur la société que, par exemple, le nombre de danseuses de French Cancan au Moulin-Rouge par rapport à celui des danseurs (ratio : beaucoup de danseuses pour un seul danseur). Est-ce que la société 1900 était particulièrement féminisée ? C'est un peu à propos de ce genre d'exemple que je dis qu'on diagnostique la féminisation à partir de détails qui, profondément, ne veulent rien dire.
Non, quand je parle de vision plus large et plus globale, je pensais par exemple à ça : est-ce qu'on peut dire qu'une société dans laquelle certains pays en envahissent d'autres au mépris du droit international et se pavanent comme des gros durs dans la cour de récré, une société mondiale où - économiquement et militairement - le principe en vigueur est une brutalité de plus en plus radicale et absolue, où la loi du plus fort est universellement mise en valeur, où les systèmes de protection sociale sont jetés à la poubelle — dans la mesure où la brutalité martiale et les méthodes expéditives sont plutôt associées à la masculinité qu'à la féminité, peut-on dire honnêtement qu'il s'agit d'une société qui se féminise ?
Alors on peut me trouver des tas de signes de la féminisation de la société, je répondrai, vous avez raison, ce sont probablement des valeurs féminines (en fait je n'y crois pas trop mais je veux bien rhétoriquement l'admettre), mais l'existence parallèle de valeurs tout aussi prégnantes, sinon davantage, témoignant de la tendance inverse sont à prendre en considération. Une chose qui me paraît importante est que la diplomatie mondiale perd de son importance au bénéfice des rapports de forces et du fait accompli. Or la diplomatie, la négociation, sont traditionnellement considérées comme "femelles". Et la diplomatie, c'est ce dont on s'est servi pour régir les relations internationales pendant des siècles. Le fait qu'elle faiblisse maintenant n'est pas dépourvu de sens. Alors, est-ce que la société se féminise ou se masculinise ? Est-ce que le problème est vraiment dans une dialectique de genres et de sexe ? Je n'en crois rien.
| Citation: |
Là par contre tu caricatures, si tu prend l'ensemble de l'empire Romain tu trouveras certainement des périodes "viriles" et des périodes "féministes", malheuresement on parle d'un empire s'étalant sur 1000 ans. Personnelement je pense qu'il y a des cycles, et la féminisation est la fin du cycle viriliste, et vice versa. |
Je ne caricature pas, au contraire - et je ne parle pas de périodes viriles succédant à des périodes féministes, parce que là, encore une fois, ce serait souscrire à un essentialisme schématique qui n'est pas mien. Je fais simplement observer qu'à chaque période de l'histoire où l'on peut discerner des éléments "féminisés" dans la société, on peut aussi trouver les contre-exemples qui de leur côté plaideraient pour une virilisation de cette société. Prenons par exemple les XIIe et XIIIe siècles en Europe. Qu'est-ce qu'on voit ? une grande importance de la vie monastique et de l'économie foncière qui va avec : monachisme, contemplation, vie paisible, agriculture = valeurs plutôt associées au féminin (pas par moi, c'est l'acception traditionnelle). Une importance croissante du rôle de la femme dans l'économie (au Moyen Age de nombreuses femmes ont exercé des métiers à responsabilités, ont dirigé des entreprises, ont joué un rôle social de taille). Ethique de l'amour courtois, que je me passerai de résumer ici, tout le monde la connaît. Et surtout, surtout, développement considérable du culte de la Vierge Marie. Si c'est pas de la féminisation, ça... Et pourtant, peut-on honnêtement qualifier le Moyen Age européen du XIIe et du XIIIe siècles comme une période féminisée ?
Je peux continuer avec les Elizabethains du tournant du XVIe-XVIIe siècle, avec leurs dentelles, leurs perles en poire et leurs parfums. Tous des tapettes ?
Attention, je ne me sers pas de ces exemples à titre personnel. Je ne considère pas moi-même les dentelles de Sir Raleigh ou le pouvoir économique féminin au XIIIe siècle comme des signes de féminisation ou de masculinisation. Je ne reprends pas à mon compte cette attribution de signes sociétaux à des valeurs sexualisées, je m'en sers seulement pour démontrer que ce sont de fausses pistes. |
| | | | Le Bordelleur
Sophiste d'estaminet
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| | Sujet: Re: Le Féminisme actuel Jeu 8 Mai 2008 - 12:27 | |
| Nada a écrit.
| Citation: | | Il y a à boire et à manger dans ce que tu écris, des observations justes et beaucoup d'approximations, principalement parce que tu uses (comme les autres) de concepts présupposés et non définis |
Cette phrase n'a pas sa place ici ! Il ne me semble que l'on fasse de la haute métaphysique.
| Citation: | | c'est quoi au juste la féminité, la virilité, la masculinité ? |
Techniquement tu connais la définition et ses concepts.
De faire semblant de ne pas comprendre la distinction mâle femelle est une vielle ruse du féminisme pour brouiller les cartes et placer le débat là où il n'y a pas lieu d'être.
Franchement tu crois que je crois que tu ne comprends pas ces termes, et qu'ils méritent une quelconque précision ! 
Définition en image* la virilité la féminité :
*(parce que je ne suis pas un chien mais bien un roi 
| Citation: | | Or, revenir aux concepts de base, à ce que pourrait être un comportement viril, un comportement féminin, etc., c'est ce que j'essaie de faire depuis plusieurs posts (et même pas sur ma propre conception de ces choses : au contraire, sur la conception admise, commune et consensuelle). Et c'est précisément ce sur quoi achoppent mes — je ne vais pas dire contradicteurs, puisque jusqu'à présent personne ne m'a opposé de vraie contradiction. Juste des formules, des citations peu substantielles, des manifestations de désespoir, doublées d'une grosse incohérence conceptuelle et d'affects qui tournent en rond, mais rien de constructif ni d'ancré réellement dans le sujet. |
Concept de base se trouve au dessus... On va pas revenir là dessus.
| Citation: | | Dire que la geignardise masculine consistant à se plaindre de la féminisation serait elle-même un résultat de la féminisation est typique du raisonnement qui se mord la queue. |
Mais c'est pourtant bien cela, une sorte de cercle vicieux en somme. A savoir s'il crée des plus qu'une cercle une spirale marquée par le temps et à différentes échelles selon la population.
| Citation: | Or de mon côté, je ne réfute pas du tout la notion "sexe fort/sexe faible" en tant qu'élément culturel d'harmonisation d'une société (en tant que simulacre, que jeu, car je ne crois pas en réalité à l'inégalité des forces). Je crois qu'en la perdant, on a perdu beaucoup. Cela fait partie d'une poétique essentielle dans la vie sociale. Si tu me définis comme une féministe "poweriste" tu me cherches là où je ne suis pas. Je suis pour un certain niveau de séparation des rôles, pour la préservation de la galanterie, de la prévenance, de la complémentarité, du jeu de séduction, d'une valeur de réfrénement, d'émerveillement et de poésie dans les relations hommes-femmes. Ça n'a rien à voir avec la notion d'égalité, que je réfute totalement, non pas parce que je désire l'inégalité, mais parce que selon moi cette question ne se pose pas : on ne saurait concevoir deux êtres humains inégaux, que ce soit par leur sexe, leur couleur de peau, leur origine culturelle ou leur origine sociale. Pour moi l'affaire est entendue, donc je ne revendique pas l'égalité parce que c'est la notion même d'égalité ou d'inégalité que je n'admets pas.
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A bon tui n'admets pas à 1 égale 1, et 1 différent de 2.
Tu vois tu transgresses bien des codes avec ta dernière phrase. Pour le coup c'est subversif...
Pour le power fist ninja féministe,Je te définis pas comme tel, disons que sans t'en rendre compte tu uses peut-être d'aguments réutilisés, ou de techniques usées jusquà la corde.
| Citation: | Tu vois, avec des déclarations comme celles-ci (même au second degré), c'est tout ton raisonnement ultérieur qui se casse la figure, parce que tu auras du mal ensuite à avancer des arguments rationnels, je veux dire plus rationnels que "les femmes sont génétiquement programmées pour geindre". Des hommes qui geignent je peux t'en livrer des camions, des femmes qui serrent les dents sous la souffrance aussi, et inversement (si les femmes sont génétiquement programmées pour quelque chose, ce serait plutôt la douleur physique insupportable). Ce genre de procédé rhétorique est complètement vain.
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Pour une simple blague, la qualifier procédé réthorique complètement vain, c'est lui faire véritablement beaucoup d'honneur. 
| Citation: | Non, quand je parle de vision plus large et plus globale, je pensais par exemple à ça : est-ce qu'on peut dire qu'une société dans laquelle certains pays en envahissent d'autres au mépris du droit international et se pavanent comme des gros durs dans la cour de récré, une société mondiale où - économiquement et militairement - le principe en vigueur est une brutalité de plus en plus radicale et absolue, où la loi du plus fort est universellement mise en valeur, où les systèmes de protection sociale sont jetés à la poubelle — dans la mesure où la brutalité martiale et les méthodes expéditives sont plutôt associées à la masculinité qu'à la féminité, peut-on dire honnêtement qu'il s'agit d'une société qui se féminise ?
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Et c'est pour cette raison que je te parlais de cycle et sous entendu de fin de cycle.
| Citation: | Je ne caricature pas, au contraire - et je ne parle pas de périodes viriles succédant à des périodes féministes, parce que là, encore une fois, ce serait souscrire à un essentialisme schématique qui n'est pas mien. Je fais simplement observer qu'à chaque période de l'histoire où l'on peut discerner des éléments "féminisés" dans la société, on peut aussi trouver les contre-exemples qui de leur côté plaideraient pour une virilisation de cette société. Prenons par exemple les XIIe et XIIIe siècles en Europe. Qu'est-ce qu'on voit ? une grande importance de la vie monastique et de l'économie foncière qui va avec : monachisme, contemplation, vie paisible, agriculture = valeurs plutôt associées au féminin (pas par moi, c'est l'acception traditionnelle). Une importance croissante du rôle de la femme dans l'économie (au Moyen Age de nombreuses femmes ont exercé des métiers à responsabilités, ont dirigé des entreprises, ont joué un rôle social de taille). Ethique de l'amour courtois, que je me passerai de résumer ici, tout le monde la connaît. Et surtout, surtout, développement considérable du culte de la Vierge Marie. Si c'est pas de la féminisation, ça... Et pourtant, peut-on honnêtement qualifier le Moyen Age européen du XIIe et du XIIIe siècles comme une période féminisée ?
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Mais relativement aux canons du moyen-age je répondrai probablement qu'il s'agit peut-être justement d'une période féminisée.
| Citation: | Je peux continuer avec les Elizabethains du tournant du XVIe-XVIIe siècle, avec leurs dentelles, leurs perles en poire et leurs parfums. Tous des tapettes ?
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La déclin de la dentelle se fait sentir un siècle plus tard avec la révolution française...
Des tapettes ? Je ne sais pas. Juste que je pense que la fin de cylce de notre période correspond à un cycle beaucoup plus large que les périodes de la renaissance ou du moyen-age mais qui garde sensiblement les même proprités.
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Dernière édition par Le Bordelleur le Jeu 8 Mai 2008 - 18:20, édité 1 fois |
| | | | MEDIATOR
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| | Sujet: Re: Le Féminisme actuel Jeu 8 Mai 2008 - 14:15 | |
| Quel cabotin misteur bordelleur !
N'y-a-t-il pas dans tout ce babil fort dissert confusion entre archétype et stéréotype ? N'y-a-t-il pas négligence de la dimension culturelle dans les rapports humains ? N'y-a-t-il pas déconnade revancharde (et sourde oreille) sur des questions sérieuses ? N'y-a-t-il pas enfin, par confort probable de célibataire, manquement au rôle inspirateur que peuvent avoir l'un pour l'autre homme et femme ? |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Le Féminisme actuel Jeu 8 Mai 2008 - 15:01 | |
| Bon, de toute évidence je ne trouverai pas de véritable interlocuteur sur ce sujet-ci. Pas la peine que je me donne tant de mal.
Merci quand même pour La Vie des animaux, c'est joli et ça distrait.
| MEDIATOR a écrit: | | N'y-a-t-il pas déconnade revancharde (et sourde oreille) sur des questions sérieuses ? |
Sans doute. Mais s'il n'y a que ça en magasin, on ne va pas insister non plus. Ça n'irait nulle part. |
| | | | Jul le Marteau
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| | Sujet: Re: Le Féminisme actuel Jeu 8 Mai 2008 - 19:30 | |
| | Citation: | | "Ceux qui ont osé se dresser contre la féminisation de la société" : qui, quand, à quelle occasion, suivant quels événements ? Donne quelques détails afin qu'on y voie plus clair. |
Et Soral, il pue du cul? Uniquement invité dans c'est mon choix pour être ehibé telle une bête de foire, livré à la vindicte populaire d'un publique à l'intelligence proche de celle de l'amibe.
Ou Zemmour sur le plateau d'Ardisson face à Clémentine Autain et le comédien Francis Huster.
| Citation: | | Parce que la question qu'on peut se poser, après l'autre question fondamentale "est-ce que la société se féminise vraiment ?", |
Que de plus en plus de femmes aient accès à des métiers d'homme, ça s'appelle comment selon toi. Que l'on accorde le droit de vote aux femmes, ça s'appelle comment d'après toi?
| Citation: | | Qu'est-ce qui témoigne d'une "féminisation" d'une société ? Quels sont les signes incontestables ? |
Voir réponse précédente.
| Citation: | | Ils furent "conspués, traités de phallocrates rétrogrades". Mais par qui ? Par des femmes ? Par des hommes ? Et, plus important encore, ça a suffi à les décourager ? |
Par les tenants de la pensée unique de l'époque tout simplement. Tu y étais, tu devrais te souvenir de leurs noms.
Voir des Clémentine Autain ou des Isabelle Alonzo traité Soral de "macho" pour ses prises de position me laisse supposer de ce que ç'aurait pu être (pire) à l'époque (fin des années 60-début des années 70, je dirais).
| Citation: | | Parce que là on retombe dans la contradiction dont je parlais précédemment : se lamenter de la disparition de la virilité est en soi la négation même de la virilité. Il faut choisir : appeler sa mère, ou raisonner et se comporter en homme. |
M'as tu vu me lamenter de ça? Réellement?
| Citation: | | Avec leur disparition" = comment ont-ils disparu et quand ? |
Avec le temps, va, tout s'en va... Sérieusement, pensais-tu que je parlais de volonté génocidaire? Mort de vieillesse ou las de voir leur parole restée sans écho... Quand? dans la même période que citée plus haut, probablement.
| Citation: | | "les nouvelles générations d'hommes furent lopettisées à la source, dès leur plus jeune âge" Mon Dieu ! C'est horrible. Et comment s'y est-on pris, quelles furent les méthodes pour "lopettiser à la source" ? Tu as des exemples ? |
De la même manière qu'on nous a vendu la guerre en Irak, qu'on a vendu l'immigration touche pas à mon pote, etc.
Des exemples? Dans un Maximal, tiens, où dans une rubrique on fait passer pour ringard celui qui en couple se refuse à participer aux tâches ménagères.
| Citation: | | Et toi-même, y as-tu échappé ? Si oui, comment ? |
Les Jeunesses Hitlériennes ont-elles pu échapper à l'embrigadement?
| Citation: | | Sinon, quel est précisément ton point de vue ? Je veux dire, si tu es le produit de cette lopettisation, comment te positionnes-tu toi-même ? Car tu serais dans ce cas mal placé pour te plaindre de ce phénomène. |
C'est justement car j'ai eu accès à d'autres points de vue que je peux critiquer.
| Citation: | | Enfin bref il serait intéressant, avant que l'on continue sur ce sujet, que tu clarifies un peu ton propos et que tu définisses les principes sur lesquels tu t'appuies. Car pour l'instant c'est clair comme du jus de boudin. |
C'est ici que je me rends compte que le cerveau plus petit des femmes les handicape pour ce genre de débat serieux.
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Je suis vivant mais c'est comme si j'étais mort. Nous les mangeurs de patates, n'avons pas de rêve. Lesquels pourrions nous avoir? Sakon Shiba.
Je préfère mourir pour une cause que vivre pour rien. John J. Rambo.
Il y a ceux qui se résignent et ceux qui font du chuintement de leur lame une symphonie... Moi.
Ça s'passe à fond, t'entends! Et Vive la putain d'France! Roi Heenok.
Tout ça est assez inquiètant... Alain Soral. |
| | | | Edgar
Banni(e) parce que je le vaux bien
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| | Sujet: Re: Le Féminisme actuel Jeu 8 Mai 2008 - 19:46 | |
| (merci Nada pour ton commentaire à mon message, je suis flatté)
Il me semble assez impossible d'avancer que telle ou telle période de l'Histoire a été virile ou pas, tout simplement parce que jusqu'à récemment l'Histoire n'a été que celle de l'élite et qu'on sait finalement peu de choses sur la vie quotidienne des humbles gens. Et évidemment, si on ne prend en compte que l'élite, on trouvera facilement un beau paquet de "lopettes". Tout simplement parce que l'élite peut s'offrir ce luxe. Je me souviens avoir étudié en cours les évolutions des valeurs de la chevalerie. Vers la fin du Moyen Age, on est passé de la brute invincible au jeune homme efféminé comptant fleurette à la belle. Pour autant, je ne pense pas que la vie dans les campagnes ait beaucoup changé durant cette période.
Aujourd'hui, les changements concernent tout le monde. Je ne pense pas qu'on puisse comparer...
Je maintiens que le progrès technique explique sans doute beaucoup de choses (et pas seulement dans ce domaine là) sur les dérèglements actuels, mais ce constat est dur à faire puisqu'il impliquerait comme solution des choses inimaginables. J'aurais quand même aimé avoir des avis là dessus. Que pensez-vous de cette explication ?
Nada, je vais m'avancer sur une pente savonneuse, mais il me semble (d'après ma courte expérience de la vie) que les femmes peuvent vivre à peu près sereinement sans homme alors que les hommes ne peuvent pas se passer des femmes. La sexualité est sans doute pour beaucoup là dedans. Là, je parle en terme de stabilité psychologique.
Matériellement parlant: avant, une femme n'aurait pas pu vivre sans homme. Aujourd'hui elle peut. La situation de l'homme, par contre, n'a pas changé. Tout ce qui rendait l'homme nécessaire, en particulier sa force physique qui lui permettait de ramener de quoi nourrir le foyer, n'a plus raison d'être dans les conditions actuelles. La femme moderne est bien "libérée" d'une certaine dépendance. L'homme non.
Un chiffre me semble révélateur: 3 divorces sur 4 sont à l'initiative de la femme. La féministe y verra la preuve que l'homme est un salaud, moi j'y vois la preuve de ce que j'avance: la femme n'a (presque) plus besoin de l'homme.
Mon argument pour défendre mon sexe est donc le suivant: les femmes sont plus exigeantes que les hommes parce qu'elles peuvent se le permettre. Les hommes geignent parce qu'ils ne peuvent rien faire d'autre. Se reviriliser ? Oui mais comment ? Et pourquoi ? |
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| | Sujet: Re: Le Féminisme actuel Jeu 8 Mai 2008 - 19:53 | |
| | Jul le Marteau a écrit: |
Que de plus en plus de femmes aient accès à des métiers d'homme, ça s'appelle comment selon toi. Que l'on accorde le droit de vote aux femmes, ça s'appelle comment d'après toi? |
Bien, mon Jul, ça part un peu dans tous les sens, sans qu'on avance beaucoup, mais ça a le mérite de la sincérité, même si dans la plupart des réponses tu t'en sors par des pirouettes. Je réagis pour l'instant juste sur ce point : en quoi le droit de vote des femmes est-il une féminisation et non un ajustement ? Si tu considères ça comme une féminisation, je comprends qu'on ne soit pas sur la même longueur d'ondes.
À la rigueur on pourrait parler de féminisation si, en même temps, on avait retiré le droit de vote aux hommes.
Donne-moi une seule bonne raison de ne pas accorder un droit de vote équitable aux hommes et aux femmes.
Je trouve d'ailleurs bizarre qu'il faille revenir sur cette question...
Edgar, ta réponse (là encore intéressante et personnelle) m'inspire des réflexions complexes. Il va me falloir un peu de temps pour en venir à bout et te répondre.
Quand je dis que ta réponse est personnelle, c'est parce que tu sembles très peu te référer à des idées toutes faites. Ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec tout ce que tu écris, mais en tout cas je salue le fait que tu aies pensé par toi-même, intimement, non sur des apparences et des confusions.
Ah oui Jul :
| Citation: | De la même manière qu'on nous a vendu la guerre en Irak, qu'on a vendu l'immigration touche pas à mon pote, etc.
Des exemples? Dans un Maximal, tiens, où dans une rubrique on fait passer pour ringard celui qui en couple se refuse à participer aux tâches ménagères. |
Ringard je ne dirais pas les choses ainsi, mais ce genre de comportement trahit le connard authentique. Ce n'est pas parce qu'il est bien vu de nos jours pour un mec de participer aux tâches ménagères que ne pas le faire est une preuve de virilité.
Et puis franchement, si tu vas chercher tes références dans Maximal…  Est-ce que je vais chercher les miennes dans Marie-Claire, moi ? |
| | | | MEDIATOR
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| | Sujet: Re: Le Féminisme actuel Jeu 8 Mai 2008 - 21:15 | |
| Edgard nous parle des comportements (et mentalités) du peuple. Or ceux-ci sont loin d'être oubliés par l'histoire. Je prendrai pour exemple ma lecture actuelle de Claude Nicolet, Le métier de citoyen dans la Rome républicaine, mais il en est bien d'autres (Vernant, Le Goff, etc...). De toute manière ils ne sont compréhensibles que contextualisables comme ceux actuels. C'est voir par le petit bout de la lorgnette que de juger ceux-ci d'après l'examen dit philologique des belles lettres, c'est comme si j'essayai de comprendre la vie parisienne fin XIXe siècle d'après un spectacle du Moulin rouge (à chaque fois que je passe devant, j'hésite entre l'aile ou la cuisse...) dans un film.
Une chose qui me frappe, c'est que les exemples donnés par John ou Jul se réfèrent à la sphère médiatique (cinéma, télévision, presse, etc.), en quoi ceux-ci seraient particulièrement représentatifs des changements de mode de vie ? Le sexe est un sujet fourre-tout car chacun y joue son spécialiste, arguant de son expérience et de son tempérament, et pourtant des études sociologiques balayant bien des parti-pris sur la famille, le couple, le travail, il en existe nombre. Qui peut prendre une seconde au sérieux les bourgeoises du XVIe qui s'affabulent du titre de "chiennes de gardes" ? Et comme le dit Nada, n'est-ce pas preuve d'une certaine adolescence d'esprit ou tout au moins d'un caractère revêche que de s'affirmer en s'opposant ? Combien ici pourraient véritablement distinguer ce qui relève du désir et ce qui relève du social ? Pour moi, on ne peut au préalable comprendre l'un sans comprendre l'autre, et cela écarterait de bien des mystifications idéologiques d'où qu'elles viennent. Quoi qu'il en soit, l'éthique de la différence sexuelle ne se sépare pas d'inventer une poétique de son existence, elle se joue autant en nous que dans nos actes...
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| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: Le Féminisme actuel Jeu 8 Mai 2008 - 22:16 | |
| Excusez-moi de cette rapide intervention, d'autant plus que j'ai quelques réponses à faire sur d'autres fils. Bref, pas trop le temps ne serait-ce que de suivre un peu profondément les discussions.
Il semble toutefois que si dans un couple, l'un des deux ne travaille pas à l'extérieur (par contrainte ou par choix), il est normal qu'il s'occupe le plus possible de la domesticité... ne serait-ce que pour gagner du temps pour être vraiment à deux.
Or, certaines femmes qui vivent leur manque d'emploi à l'extérieur comme une réelle contrainte reportent sur leur conjoint des frustrations dont ils ne sont pas responsables à grand coups revendications domestiques.
Ce cas de figure, je trouve, donne raison à Jul, même s'il pêche par trop de généralisations abruptes dans son propos.
Idem pour ses propos sur le droit de vote. Si on entend ce qu'il dit sur le plan de la justice, de l'équité etc, il est clair que sa position est difficilement défendable (à supposer que le vote ne soit pas en réalité un faux droit). Mais si on raisonne relativement à la norme précédente, il est tout aussi clair que ce rééquilibrage (juste au demeurant) a donné lieu à plus de féminisation.
Pour le reste, le droit de vote des femmes, vieille revendication de gauche a été concrètement mis en oeuvre par la droite.
Explication : La droite s'est apperçu qu'à l'époque où elle a mis ce droit en oeuvre, les femmes étaient plus nombreuses à voter à droite. Ce qui lui a fait gagner l'élection suivante. Semblable explication doit aussi être valable pour le droit de vote à 18 ans.
C'est à se demander parfois si ce n'est pas plus la conjoncture que les grandes idées qui fait évoluer les choses.
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| | Sujet: Re: Le Féminisme actuel Jeu 8 Mai 2008 - 22:49 | |
| A la page précédente :
| Nada a écrit: | | La virilité implique des valeurs de lutte, de résistance, me semble-t-il. J'aimerais donc savoir en quoi geindre, se plaindre et incriminer autrui est une attitude virile. |
Personne n’a prétendu être l’incarnation d’une virilité parfaite… (Alors inutile de monter sur ses grands chevaux « geindre, se plaindre et incriminer – de manière plus ou moins fielleuse – autrui »…) Alors merci de baisser d’un ton dans les récriminations et les invectives à peines féminines voilées… (On est pas marié à ce que j'sache.) 
| Nada a écrit: | | J'aimerais également savoir en quoi affirmer que les femmes ont dépouillé les hommes de leur virilité n'équivaut pas à affirmer que ces derniers ont failli précisément sur le plan de la virilité, sinon ils auraient lutté, se seraient justement affirmés en tant qu'hommes. |
Premièrement, personne n’a dit que « les femmes ont dépouillé les hommes de leur virilité » (pas moi en tout cas).
Tout au plus a-t-on (pu) suggérer (l'idée) que certaines femmes féministes ont pu contribué à « dépouiller » (pour reprendre cette expression) les hommes de leur virilité… (Par ailleurs, ces derniers sont encore essentiellement plus ou moins « élevés » par des femmes à ce qu’on sache…)
Cependant pour aller néanmoins dans le sens (ou comme illustration) de cette remarque de Nada , Julius Evola (1898-1974) dans Révolte contre le Monde Moderne (1933), au Chap. 21 « Le déclin », p. 218 :
| Citation: | [dans le chapitre précédent "Homme et Femme"] Nous avons dénoncé la décadence de la femme moderne ; mais il ne faut pas oublier que le premier responsable de cette décadence, c’est l’homme.
De même que la plèbe n’aurait jamais pu se répandre dans tous les domaines de la vie sociale et de la civilisation s’il y avait eu des vrais rois et de vrais aristocrates, ainsi dans une société gouvernée par des hommes vraiment virils, jamais la femme n’aurait voulu ni pu emprunter la voie sur laquelle elle chemine de nos jours.
Les périodes où la femme a accédé à l’autonomie, où elle a exercé un rôle prédominant, ont toujours coïncidé, dans les cultures antiques, avec des époques d’incontestable décadence.
Aussi la vraie réaction contre le féminisme et contre toute autre déviation féminine ne devrait-elle pas s’en prendre à la femme, mais à l’homme.
On ne peut pas demander à la femme de revenir à ce qu’elle fut, au point de rétablir les conditions intérieures et extérieures nécessaires à la renaissance d’une race supérieure, si l’homme ne connaît plus qu’un simulacre de virilité. |
| Nada a écrit: | | Est-ce qu'on ne va pas un peu vite en besogne à désigner des causes et des coupables ? Cette geignardise des antiféministes peut-elle vraisemblablement émaner de voix viriles ? Je pense plutôt le contraire. |
On pense (et interprète bien) ce qui nous arrange qu’on veut…
| Nada a écrit: | | On ne peut pas à la fois pleurnicher et résister, ça ne va pas ensemble. |
(comme on dit on fait en fonction de ses moyens, et puis) Faut bien commencer par quelque part…
| Nada a écrit: | | Si dévirilisation il y a dans cette société, il me paraît clair que tout le monde en pâtit, tout le monde en souffre, hommes comme femmes. C'est l'humanité tout entière qui est perdante. |
Effectivement (mais personne n’a(vait) dit le contraire)…
| Nada a écrit: | | C'est peut-être que ce dérèglement des genres trouve sa source dans quelque chose qui par essence n'est pas le genre, que la désexualisation/dévirilisation/déféminisation (toutes trois allant de pair) n'ont pas leur origine dans les questions sexuelles proprement dites. Mais bien dans le politique, dans l'économique, dans le pouvoir. Ne pas se tromper d'ennemi, c'est fondamental, mais les antiféministes inconsolables me semblent justement le faire de façon lamentable. |
Ah bon, parce que les « féministes » ne se trompent bien entendu pas d’ennemi ...(mais bien sûr !...) 
| Nada a écrit: | | Ne serait-ce aussi que parce qu'ils confondent "luttes pour mettre fin à des conditions inacceptables ou surannées" (absence de droit de vote, inégalité des sexes dans le travail et la rémunération, confiscation voire mutilation du corps et de la sexualité) et "prise de pouvoir". Le féminisme qui est une prise de pouvoir n'est qu'un visage parmi tant d'autres du despotisme, de la dialectique du pouvoir. Le féminisme qui lutte contre l'injustice et l'oppression, lui, va de soi et a priori ne saurait être une menace contre la virilité, mais bien au contraire un facteur d'émancipation et d'harmonisation pour les deux sexes. Le bon féminisme est celui qui libère tout le monde, hommes et femmes. Si toutefois il abat chemin faisant des bastions considérés comme éléments de virilité, peut-être alors faut-il s'interroger sur la validité de ceux-ci. |
 Nous sommes heureux d’apprendre qu’il existe un « bon féminisme »… 
Attention, je ne dis pas que tout est faux dans les raisonnements (avec ses questions/réponses) de Nada (loin s'en faut)... (Il faut juste arriver à faire la part entre l'hystérie-hargneuses anti-anti-féministe et le reste... ) mais je pense qu’ils y gagneraient plus en "intérêt" s’ils étaient un peu moins emprunts de constantes rancoeurs fielleuses anti-anti-féministes, de plaintes et d’incriminations diverses envers les uns ou les autres (qui ne partagent pas forcément son féminisme militant ne partagent pas forcément ses opinions à 100%)...
Pour en revenir à la question de « la prétendue féminisation de la société » ; effectivement il faudrait sûrement plutôt parler d’une tendance à une indifférenciation des sexes (quelles qu’en soient les diverses principales causes/origines : biologiques, culturelles, politiques, etc.)…
D’un côté les femmes qui tend(rai)ent à se masculiniser (ou à être moins féminines) comparativement à d’autres époques… (Comme à son habitude, bonne remarque du Bordeller sur l’existence de cycles allant plutôt vers la féminisation ou pas dans une société).
De l’autre les hommes qui tend(rai)ent à se féminiser (ou à être moins masculins) comparativement à d’autres époques… Cependant de part l’élément (biologique) premier du féminin, on pourrait plutôt penser qu’une « indifférenciation des sexes » – vers laquelle luttent précisément les « féministes » au travers de leur « lutte » contre l'injustice et l'oppression pour « l’égalité » – travaille plutôt dans le sens d’une « féminisation de la société » **… mais dans le sens d’une féminisation (sans les qualités de la féminité) penchant du côté de ses défauts ou excès (propres à ses qualités)…. du fait de la disparition de la masculinité, qui faisait un contrepoids naturel – et complémentaire – mais détruit par le féminisme « la lutte pour l’égalité »... (et mon cul sur la commode.)
** [Dans la Tradition, le féminin est assimilé à l'élément eau, au fluide, l'inconstant, le changeant, l'informe, etc…]
Autrement, effectivement, à la limite ce n'est pas tant les femmes qui seraient plus "féminines", que les hommes qui ont perdu une certaine masculinité (comparativement à d'autres époques) voire qui tendent à se "féminiser" (dans tel ou tel domaines)... mais le résultat de la moyenne général atteint permet quand même de parler d'une "féminisation de la société" même s'il est vrai que l'expression semble un peu "simpliste" (voire sujet à confusion "caution") au premier abord...
| Nada a écrit: | Tu admettras peut-être que ce serait d'un autre niveau que de sortir des citations machistes de puceau éconduit ou des constats désespérés fondés sur une vision trop schématique.
(Attention ce n'est pas du tout de toi que je parle là, mais j'ai lu dans ce fil des trucs de cet acabit.) |
Et le côté « humain trop humain » dans tout ça alors ?!... c’est (fait) pour les chiens ?...
(comme on dit) Chacun (il a) son « niveau » !… (un peu plus de tolérance à l’égard du "niveau" des uns ou des autres…) On a pas tous le même niveau !... (on ne revendique pas tous au même niveau !...)
Par ailleurs contrairement au sérieux (soi-disant) « objectif » ou « objectivant » (mais non moins grossier) de certain(e)s – sérieux systématique plus ou moins soporifique morne – je revendique mon droit à une certaine légèreté voire frivolité (dusse-t-elle frôlé le mauvais goût un goût un peu trop schématique« douteux »)…
| Edgar a écrit: | | Je maintiens que le progrès technique explique sans doute beaucoup de choses (et pas seulement dans ce domaine là) sur les dérèglements actuels, mais ce constat est dur à faire puisqu'il impliquerait comme solution des choses inimaginables. J'aurais quand même aimé avoir des avis là dessus. Que pensez-vous de cette explication ? |
(pour moi) C’est la bonne. C’est d’ailleurs ce même « progrès technique » qui a permis le déclin biologique : http://vraishommes.frbb.net/place-de-greve-f38/guillaume-faye-t938-60.htm#37359
D'où aussi la justesse de ta remarque (de la page) précédente :
| Edgar a écrit: | | Je pense donc que le féminisme n'a fait que s'appuyer sur des transformations déjà à l'œuvre depuis longtemps et n'est pas la cause, mais juste une conséquence de ces transformations. |
| Edgar a écrit: | Nada, je vais m'avancer sur une pente savonneuse, mais il me semble (d'après ma courte expérience de la vie) que les femmes peuvent vivre à peu près sereinement sans homme alors que les hommes ne peuvent pas se passer des femmes. La sexualité est sans doute pour beaucoup là dedans. Là, je parle en terme de stabilité psychologique.
Matériellement parlant : avant, une femme n'aurait pas pu vivre sans homme. Aujourd'hui elle peut. La situation de l'homme, par contre, n'a pas changé. Tout ce qui rendait l'homme nécessaire, en particulier sa force physique qui lui permettait de ramener de quoi nourrir le foyer, n'a plus raison d'être dans les conditions actuelles. La femme moderne est bien "libérée" d'une certaine dépendance. L'homme non.
Un chiffre me semble révélateur : 3 divorces sur 4 sont à l'initiative de la femme. La féministe y verra la preuve que l'homme est un salaud, moi j'y vois la preuve de ce que j'avance : la femme n'a (presque) plus besoin de l'homme.
Mon argument pour défendre mon sexe est donc le suivant : les femmes sont plus exigeantes que les hommes parce qu'elles peuvent se le permettre. Les hommes geignent parce qu'ils ne peuvent rien faire d'autre. |
Chapeau bas. Tu viens là de résumer l’essentiel de l’imposture du prétendu combat (des idiotes utiles) du "féminisme" qui lutte(rait) "contre l'injustice et l'oppression" et serait "facteur d'harmonisation pour les deux sexes", mais surtout en faveur de la « libération de la femme », de son « indépendance », de son « émancipation » (sous entendu, bien entendu, de l'homme...), etc.
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"Il n’existe dans la nature que quelques rares espèces d’oiseaux pour se démontrer aussi peu instructifs, aussi cons, aussi faciles à duper que ces enfiotés de souchiens d’Aryens…" (Céline)
"N’a de convictions que celui qui n’a rien approfondi." (Cioran)
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| | | | Jul le Marteau
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| | Sujet: Re: Le Féminisme actuel Ven 9 Mai 2008 - 7:12 | |
| | Nada a écrit: | | Ringard je ne dirais pas les choses ainsi, mais ce genre de comportement trahit le connard authentique. |
Ringard ou connard authentique. Le vocabulaire actuel ne manque pas pour qualifier les machos.
| Nada a écrit: | | Et puis franchement, si tu vas chercher tes références dans Maximal… Est-ce que je vais chercher les miennes dans Marie-Claire, moi ? |
Tiens! Pourquoi ce sarcasme? Voilà, on nous a appris à considérer la presse masculine comme basse de plafond, "ringarde" et reservée aux "beaufs".
Tu viens de trouver comment on se débarasse des machos (car aujourd'hui j'imagine que la frontière entre virilité et machisme dans la tête de beaucoup, est ténue): de la même manière qu'on se débarasse du plouc/beauf: en le ringardisant.
Je lirai le reste plus tard.
_________________
Je suis vivant mais c'est comme si j'étais mort. Nous les mangeurs de patates, n'avons pas de rêve. Lesquels pourrions nous avoir? Sakon Shiba.
Je préfère mourir pour une cause que vivre pour rien. John J. Rambo.
Il y a ceux qui se résignent et ceux qui font du chuintement de leur lame une symphonie... Moi.
Ça s'passe à fond, t'entends! Et Vive la putain d'France! Roi Heenok.
Tout ça est assez inquiètant... Alain Soral. |
| | | | Le Bordelleur
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| | Sujet: Re: Le Féminisme actuel Ven 9 Mai 2008 - 15:17 | |
| Médiator a écrit
| Citation: | | N'y-a-t-il pas enfin, par confort probable de célibataire, manquement au rôle inspirateur que peuvent avoir l'un pour l'autre homme et femme ? |
Je ne suis pas à proprement parlé célébitaire, non marié serait plus juste. 
| Citation: | | N'y-a-t-il pas dans tout ce babil fort dissert confusion entre archétype et stéréotype ? N'y-a-t-il pas négligence de la dimension culturelle dans les rapports humains ? N'y-a-t-il pas déconnade revancharde (et sourde oreille) sur des questions sérieuses ? |
Je ne suis pas sûre que la question soit si sérieuse en fait. Probablement un faux débat de plus...Mais bon je peux me tromper. Après tout le féminisme en était un alors l'antiféminisme ...
A défaut de faire un grand bon métaphysique volilà l'occasion d'une franche rigolade...
Nada a écrit
| Citation: | Bon, de toute évidence je ne trouverai pas de véritable interlocuteur sur ce sujet-ci. Pas la peine que je me donne tant de mal.
|
C'est bon de geindre, tu vois que les femmes sont plus aptes à cela, pas moins de 7 posts de réponses dans cette page...
L'antiféminisme un faux débat pour faire la court aux dames ??? 
Sinon sur le droit de vote, c'est malheuresement Jul* qui a raison si l'on remonte aux origines de la démocratie (Celle des bobos Athéniens). (*Même si ses propos sont bruts de décoffrage.)
Pouirquoi Jul a raison, étant donné que la démocratie c'est donner la gestion aux citoyens, c'est leur accorder une lourde responsabilité.
Comment prouver cette responsabilité si ce n'est d'accepter le fait de partir au combat pour défendre sa cité et donc être près à sacrifier sa propre personne pour sauver la cité.
Il s'agit de la meilleure preuve en fait, car alors on ne fait de la politique pour sa propre personne vu que l'on risque la mort en défendant cette politique.
Que signifie le vote des femmes et des hommes dans une société qui ne fait plus cet effort ?
Il s'agit plus d'un cache misère qu'autre chose, pour une mascarade démocartique qui n'a plus guère de sens.
Finalement celui qui vote Sarkozy, et s'étonne du résultat et des promesses non tenues, n'est qu'un irresponsable à la finale, d'autant qu'il ne paiera pas directement les pots cassés...
Bref déresponsabilitser le citoyen, c'est en faire un électeur couillon facilement manipulable, après il ne reste plus qu'à acheter celui qui est à la tête de cette soi disant république...
Dans le pire des cas, d'un point de vue manipulateur, le droit de vote des femmes a peut-être aussi été instauré pour permettre plus de soumission à l'électorat, et plus de conservatisme. Probablement aussi pour donner une plus grand inertie au corps politique, de fait plus sensible aux caprices de la population ce dernier ne réagissant plus prestement.
Techniquement seul un état similaire à Israël peut justifier le vote des femmes étant donné qu'elles font leur service militaire comme les hommes.
Personnellement je trouve cela aussi grave que d'envoyer des mômes à la guerre...
Edgar a écrit
| Citation: | Nada, je vais m'avancer sur une pente savonneuse, mais il me semble (d'après ma courte expérience de la vie) que les femmes peuvent vivre à peu près sereinement sans homme alors que les hommes ne peuvent pas se passer des femmes. La sexualité est sans doute pour beaucoup là dedans. Là, je parle en terme de stabilité psychologique.
|
Je ne suis pas complètement d'accord, il me semble pas que les moines soient plus malheureux que les nonnes.
Je pense plutôt que le féminisme est une phase qui tend vers l'assexuel plutôt que la domination de la femme sur l'homme. Les femmes étant plus soumises et plus maléables, elles s'adaptent mieux à cette société et plus rapidement. (note : elles ont des avantages, se faire engrossées et toucher la pension, mais elles ont besoin d'un homme pour ce faire)
J'ajoute que niveler les sexes permet de mettre les homos au même niveau que les hétéros.
Il est certain qu'il y aura toujours des communautaristes pour soutenir ce phénomène.
Sinon pour la technique et ses effets, je suis totalement d'accord.
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| | | | MEDIATOR
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| | Sujet: Re: Le Féminisme actuel Ven 9 Mai 2008 - 20:06 | |
| Ce fil se débobine n'importe comment ! Clarifions 2 choses.
D'abord humainement.
Il n'y a rien de plus terrible que le ne-pas-se-comprendre. J'estime que si l'on veut avancer dans un débat un tant soit peu sérieux, cela exige qu'il se déroule dans une certaine sérénité : il convient d'avoir au moins de l'égard les uns avec autres, et je dirai même plus, une sympathie préalable pour échanger, ce qui n'enlève bien évidemment en rien à la finale à sa liberté critique.
Or que lis-je ? Un discrédit semi-ironique (les mauvaises langues diront par solidarité masculine) d'une intervenante parce qu'il se trouve qu'elle appartient au sexe dit faible, autrement dit un déni du dialogue avec toutes les passes de circonstances (on prend au mot, on botte en touche l'argumentation, on use de piques).
Messieurs, vous trollez sans le savoir comme M. Jourdain fait de la prose, et cela est plus révélateur de vos réflexes de vieux garçons - à quoi bon le cacher ? - que d'intérêt pour l'enjeu de la question. L'identité masculine en crise est un lieu commun courant dans notre époque où le déferlement d'informations sur la sexualité manque souvent un aspect essentiel de toute vie relationnelle, à savoir que la révélation de l'autre sexe est corrélativement imagination d'une différence (Jung évoque à ce sujet l'animus et l'anima, archétypes complémentaires du masculin et du féminin situés dans les profondeurs de la psyché, que projettent aussi bien l'homme que la femme sur les êtres et particulièrement sur la personne aimée. Si ceux-ci exercent une influence trop grande au point de dominer le conscient, l'être manque au processus d'individuation en ne différenciant pas les contenus de son inconscient collectif et en restant "empêtré dans les mille liens qui le rattachent aux autres individus chez qui ils sont totalement inconscients", ce qui fausse méchamment au passage et notre connaissance de nous-mêmes et les relations que nous entretenons avec les autres).
Ensuite clarifions les données du problème.
Avant de brocarder les changements actuels comme crise des valeurs (même si pour moi l'humanité est en crise depuis qu'elle est humanité) jugée comme due à la "féminisation de la société", décomposons en éléments simples la question, à savoir le tandem notionnel masculin-féminin.
Il va de soi que masculin et féminin désignent l'appartenance des êtres humains à un sexe. Mais il ne va pas de soi de las valoriser ou déprécier pour cela. Pour démystifier nombre de propos, il serait bon d'analyser cette opposition, si tant est qu'il y en ait une.
La différenciation sexuelle est une donnée biologique caractérisant largement le vivant. Il est bien évident que les caractères sexuels primaires et secondaires impriment des différences aux corps mêmes des hommes et des femmes, leur faisant entretenir un rapport autre au monde. Mais le passage d'un constat d'alrérité à un jugement de valeur ne vaut pas : on ne peut conclure à la primauté d'un sexe sur l'autre, et comme le faisait remarquer malicieusement Gripari, ceux qui mettent leur morale dans leur culotte en mettent assez souvent très peu dans leurs actes...
Sans pour autant nier que l'appartenance à un sexe engage l'individu dans des symboliques différentes (l'influence socio-culturelle est aussi déterminante que la libido), il n'en reste pas moins l'altérité physiologique ne peut pas être une opposition statique qui sectionnerait l'humanité en deux catégories condamnées à être éternellement étanches l'une à l'autre. La sexuation fait de l'homme ou de la femme un autre mais pas nécessairement un autre mystérieux. Si un mystère demeure, c'est bien celui de pénétrer l'existence singulière de chacun, n'en déplaise aux séducteurs misogynes aimant à dire que si on ne connait jamais les femmes, à un moment on les connait assez pour les différencier (autrement dit pour les jauger comme proies potentielles). C'est ce mystère d'êtres sexués qui fait même qu'il peut y avoir réciprocité de l'altérité. L'homme est à la femme un semblable, une autre conscience, un être complémentaire.
Cette complémentarité, manifeste dans la reproduction sexuée, ne conduit pourtant pas à un discours normatif sur l'amour. Se dresser en juge ne sert à rien, il s'agit d'élucider en quoi il peut y avoir des rapports d'égalité dans la différence.
La suite plus tard, je n'ai pas fini mon quart...  |
| | | | Corto
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| | Sujet: Consanguinité féminisation /néolibéralisme ? Lun 26 Mai 2008 - 22:55 | |
| pensez-vous que l'économie de marché mondialisée et la féminisation des sociétés occidentales depuis 30 à 40 ans ( au sens où l'entendent par exemple Soral ou Jean Gabard dans "Le féminisme et ses dérives") aient un ancêtre idéologique commun ou qu'ils participent d'un même mouvement plus global ?
Merci de vos réponses et indications de lectures. |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Le Féminisme actuel Lun 26 Mai 2008 - 23:04 | |
| J'ai pas la réponse, bien entendu (vu que je ne crois pas à une féminisation de la société — voir mes quelques posts sur ce même fil), mais à ta façon de poser ta question, on sent bien que tu as déjà la tienne toute prête à sortir de ta besace...
Allez mon petit Corto, développe un peu. |
| | | | Corto
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Localisation : pas sur la route de Madison
| | Sujet: Re: Le Féminisme actuel Mar 27 Mai 2008 - 10:45 | |
| Je vais dormir un coup (15 heures au moins), je réfléchis à tête reposée, je trie mes documents et j'envoie une réponse.
En attendant les autres peuvent déjà réfléchir à ce fait : les femmes ont toujours bossé (aux champs, à l'usine, etc.) dans les sociétés patriarcales. Longtemps le fait de ne pas travailler était pour ne femme le signe d'une appartenance à une élite qui pouvait se payer ce luxe.
Comment se fait-il donc qu'à partir des années 70 le travail de la femme ( essentiellement dans le tertiare) soit devenu pour toutes les femmes le signe de l'émancipation ?
Autrement dit, quels changements sociaux et économiques dans ces années-là ont favorisé l'arrivée en masse des femmes dans le monde du travail ?
Quid de la double journée ? Du nivellement des salaires par le bas ?
Je reviendrai après avoir rechargé mes batteries pour développer.
A plus
Corto |
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