Soral chez Taddei ce soir

Thomas Demada
Marxiste tendance Groucho

Age : 27
Inscrit le : 29 Nov 2006
Messages : 717
Localisation : VoxNR Nancy

Sujet: Re: Soral chez Taddei ce soir

Sam 8 Déc 2007 - 18:57

ajax a écrit:

Thomas Demada a écrit:

Personnellement je ne considère pas les juifs comme un Peuple, la société sioniste "mutli-raciste" tendrait à le prouver (Ashkénazes en haut du pavé, Séf' en dessous, éthiopiens tout en bas...).

Donc tu conçois la notion de peuple sur une base purement ethnique ?

Absolument pas, les juifs iraniens rentrent nus pieds dans leurs synagogues, à la manière du musulman à la mosquée, c'est une spécificité qui n'a rien de génétique... Les juifs orientaux vivent à l'unisson des populations orientales, idem pour les juifs de l'ouest et le reste de l'occident.

C'est ça un peuple, une communauté d'histoire et de traditions. Le judaïsme est une unité religieuse, rien de plus, les mezrakhim ne partagent pas plus avec les ashkénazes que les chrétiens du Liban avec ceux d'Europe de l'est...

L'umma n'est pas une nation, les juifs de par le monde non plus... Encore une fois, ça n'a rien de péjoratif ou de mélioratif.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ajax a écrit:

Ca se défend. Toutefois, il est bien évident que des épisodes comme l'holocauste ont constitué une étape de mémoire qui a été nécessaire à souder les juifs d'occident européens, les plus nombreux, et cela en a fait naturellement un peuple à part entière.

_________________
"Je défends la violence là où elle est nécessaire." Sartre
"Jamais je ne mettrais sur un pied d'égalité la violence des opprimés et celles des oppresseurs" Jean-Marc Rouillan (Action Directe)
http://www.animalliberationfront.com/
http://www.stcom.net/ http://www.baghdadsniper.net/fr/index.htm

Yamcha
Tapette bobo du tertiaire

Age : 22
Inscrit le : 29 Nov 2006
Messages : 48
Localisation : Metz

Sujet: Re: Soral chez Taddei ce soir

Sam 8 Déc 2007 - 19:24

Citation:

Le judaïsme est une unité religieuse, rien de plus

les mezrakhim ne partagent pas plus avec les ashkénazes que les chrétiens du Liban avec ceux d'Europe de l'est...

Une unité religieuse...rien de plus ?! Mais justement, ils ne partagent que cela : ce que étant Dieu, et la tradition qui va avec, bien souvent, avec nuances pour celle-ci certes, mais ce que là, excusez-moi, vaut tout, vaut pour l'essentiel puisqu'étant Dieu, c'est TOUT et c'est l'essentiel!

Pour contrer un exemple souvent cité par l'ED pagano-nietzschéenne-libérée (pas vous, certes), je me sens plus proche d'un gabonnais tradi', d'un libanais fidèle aux rites catholiques orientaux que de mes meilleurs potes (ou de ma famille voir) - c'est terrible à dire, terriblement anti-naturel : c'est comme le dirait St Paul : folie et scandale! - même si on partage, d'apparence, de culture, de race (ou pas d'ailleurs) les mêmes signes : on a les même baggy, les même piercing, les même bebar, les même gimmick de langage, les même cd dans la voiture, les même bouquins mais lorsqu'il s'agit d'aller au plus important, il y a rupture : on ne partage pas le même Dieu (car bien souvent ils n'en ont pas du tout). Bien sur que c'est scandaleux mais c'est ainsi, et la foi - qui ici se fait schize sociale et politique - est le seul moyen de passer par-dessus l'altérité, de la transcender, sans l'effacer. Ce n'est pas pour autant que je ne vais pas reconnaitre un compatriote, un pote ou un autre homme : on partage un corps semblable, une culture similaire, une langue à peu près commune : ok, ça fonctionne, mais à un niveau moindre.

Je crois qu'on ne peut pas mettre l'identité religieuse à côté des autres. Le nivellement égalitiste ne doit surtout pas toucher ce domaine. C'est aussi quelque chose qui résiste à l'entendement "athée".

C'est même le sens profond de l'umma, originelle, biblique (qui va fonder celle des musulmans) : non pas le groupe universel et extensible à l'infini, mais LA communauté (umm : la mère) : la première umma étant celle des douze tribus d'Israël, soit des groupes différents unis par...le religieux, et Dieu.
_________________
http://www.myspace.com/uncitizenofcordicopolis

MAGGLE
Pax Christi

Inscrit le : 01 Oct 2006
Messages : 2307
Localisation : orgueil, grosse tête, arrogance, suffisance...

Sujet: Re: Soral chez Taddei ce soir

Sam 8 Déc 2007 - 21:02

Yamcha a écrit:

Citation:

Le judaïsme est une unité religieuse, rien de plus

les mezrakhim ne partagent pas plus avec les ashkénazes que les chrétiens du Liban avec ceux d'Europe de l'est...

Une unité religieuse...rien de plus ?! Mais justement, ils ne partagent que cela : ce que étant Dieu, et la tradition qui va avec, bien souvent, avec nuances pour celle-ci certes, mais ce que là, excusez-moi, vaut tout, vaut pour l'essentiel puisqu'étant Dieu, c'est TOUT et c'est l'essentiel!

Pour contrer un exemple souvent cité par l'ED pagano-nietzschéenne-libérée (pas vous, certes), je me sens plus proche d'un gabonnais tradi', d'un libanais fidèle aux rites catholiques orientaux que de mes meilleurs potes (ou de ma famille voir) - c'est terrible à dire, terriblement anti-naturel : c'est comme le dirait St Paul : folie et scandale! - même si on partage, d'apparence, de culture, de race (ou pas d'ailleurs) les mêmes signes : on a les même baggy, les même piercing, les même bebar, les même gimmick de langage, les même cd dans la voiture, les même bouquins mais lorsqu'il s'agit d'aller au plus important, il y a rupture : on ne partage pas le même Dieu (car bien souvent ils n'en ont pas du tout). Bien sur que c'est scandaleux mais c'est ainsi, et la foi - qui ici se fait schize sociale et politique - est le seul moyen de passer par-dessus l'altérité, de la transcender, sans l'effacer. Ce n'est pas pour autant que je ne vais pas reconnaitre un compatriote, un pote ou un autre homme : on partage un corps semblable, une culture similaire, une langue à peu près commune : ok, ça fonctionne, mais à un niveau moindre.

Je crois qu'on ne peut pas mettre l'identité religieuse à côté des autres. Le nivellement égalitiste ne doit surtout pas toucher ce domaine. C'est aussi quelque chose qui résiste à l'entendement "athée".

C'est même le sens profond de l'umma, originelle, biblique (qui va fonder celle des musulmans) : non pas le groupe universel et extensible à l'infini, mais LA communauté (umm : la mère) : la première umma étant celle des douze tribus d'Israël, soit des groupes différents unis par...le religieux, et Dieu.

Merci pour ce texte Yamcha.

D'un coté, c'est vrai que j'avais eu tendance à mettre l'identité religieuse sur le même plan que les autres. De l'autre, il n'en est pas moins vrai que des Juifs se revendiquent comme tels tout en revendiquant en même temps leur athéisme. Ca me semble absurde, mais je prends malgré tout acte de cette auto-définition par l'absurde : Ca relève du respect minimal du libre arbitre. Même si ça ne m'empêche pas de questionner ce libre arbitre...

J'ajouterais aussi qu'on pourrait dans une certaine mesure faire un parallèle entre l'identité de classe et l'identité religieuse en ce qu'elle transcende elle aussi les proximités immédiates.

Spoiler:
	J'en ai profité aussi pour visiter ton blog et ça m'a rappelé que Nabe, un jour qu'il était questionné sur le rap regrettait de ne jamais en avoir entendu qui décrive la crucifixion. Tu me sembles homme à relever le défi...

ajax a écrit:

Toutefois, il est bien évident que des épisodes comme l'holocauste ont constitué une étape de mémoire qui a été nécessaire à souder les juifs d'occident européens, les plus nombreux, et cela en a fait naturellement un peuple à part entière.

Tu rigoles où quoi ?

1) Je préfère ne pas m'attarder sur l'emploi du mot "nécessaire" qui me semble plus relever de la maladresse que d'autre chose.

2) Je serais bien curieux de connaitre la proportion de nantis juifs qui ont péri dans les camps ou sous la balle nazie par rapport à celle des Juifs du peuple.

3) Selon ton propre raisonnement, les Juifs et les Roms devraient se sentir faire partie du même peuple puisque les nazis les ont exterminés pour des raisons largement similaires.
_________________
Cadavres de tous les placards : Unissez-vous !
A Rome, fais comme les Barbares !
il est obligé d'obliger !

ajax
Banni(e) parce que je le vaux bien

Inscrit le : 21 Nov 2006
Messages : 1753

Sujet: Re: Soral chez Taddei ce soir

Sam 8 Déc 2007 - 22:25

MAGGLE a écrit:

1) Je préfère ne pas m'attarder sur l'emploi du mot "nécessaire" qui me semble plus relever de la maladresse que d'autre chose.

c'est une demi maladresse en effet. L'idée, tu as du le comprendre, c'est que l'holocauste a servi de révélateur, ou pourquoi pas, de catalyseur à l'affirmation forte qu'il existe un PEUPLE juif par delà les différences ethniques.

MAGGLE a écrit:

2) Je serais bien curieux de connaitre la proportion de nantis juifs qui ont péri dans les camps ou sous la balle nazie par rapport à celle des Juifs du peuple.

Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit mais je te répète ce que j'ai toujours dit : ceux qui ont été gazé sont souvent ceux qui n'ont pu fuir parce qu'ils n'en avaient pas les moyens financiers.

C'est bien d'ailleurs pour ça que j'ai beaucoup de retenue vis à vis des camps et je suis vigilant et qu'on ne salisse pas la mémoire de ceux qui y sont morts.

MAGGLE a écrit:

3) Selon ton propre raisonnement, les Juifs et les Roms devraient se sentir faire partie du même peuple puisque les nazis les ont exterminés pour des raisons largement similaires.

Houlala, quelle mauvaise foi ! La différence entre Juifs et Rom (outre les aspects financiers qui sont évidents) c'est qu'il existe une notion de solidarité "religieuse" entre Juifs ET que les Juifs ont fait l'effort de l'affirmation du dilemme.

L'holocauste, je le répète, est arrivé à une période où les juifs avaient baissé la garde et s'étaient quasi définitivement intégré dans la société occidentale moderne après les nombreuses persécutions qu'ils ont subies dans l'histoire. Au moment où ils se sentaient les plus en sécurité, bang l'holocauste. Il y a eu un repli communautaire bien compréhensible. Je ne vois pas ce que ça m'apporte ou me coûte de reconnaître ou ne pas reconnaître qu'il existe quelque chose de juif, une mémoire, donc un peuple. Alors pour faire simple, je reconnais cette existence.

Le bouquin de Finkielkraut "le juif imaginaire" que j'ai lu assez récemment au fond m'a aidé à faire cette reconnaissance. Il a ses zones d'ombres et ses raccourcis qui arrangent son auteur, c'est évident. C'est sans doute le meilleur livre de réflexion sur la condition juive qui soit écrit par un Juif. On pourrait mener la réflexion dans notre coin mais sans être juif on a quand même quelques lacunes à apréhender certains paradoxes et aborder certaines situations auxquelles nous ne pourrons jamais être confrontés. Finkielkraut est un des meilleurs filtres entre nous, goyim, et sa communauté et ce bouquin le démontre parfaitement.

MAGGLE
Pax Christi

Inscrit le : 01 Oct 2006
Messages : 2307
Localisation : orgueil, grosse tête, arrogance, suffisance...

Sujet: Re: Soral chez Taddei ce soir

Sam 8 Déc 2007 - 23:10

ajax a écrit:

MAGGLE a écrit:

2) Je serais bien curieux de connaitre la proportion de nantis juifs qui ont péri dans les camps ou sous la balle nazie par rapport à celle des Juifs du peuple.

Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit mais je te répète ce que j'ai toujours dit : ceux qui ont été gazé sont souvent ceux qui n'ont pu fuir parce qu'ils n'en avaient pas les moyens financiers.

C'est bien d'ailleurs pour ça que j'ai beaucoup de retenue vis à vis des camps et je suis vigilant et qu'on ne salisse pas la mémoire de ceux qui y sont morts.

Le rapport c'est que contrairement à toi, je ne reconnais à la notion de peuple qu'un dimension sociale (quasi synonyme de prolétaire, même si elle la dépasse sur les marges). Pour le reste, je préfère utiliser la notion de société, voire de population.

ajax a écrit:

MAGGLE a écrit:

3) Selon ton propre raisonnement, les Juifs et les Roms devraient se sentir faire partie du même peuple puisque les nazis les ont exterminés pour des raisons largement similaires.

Houlala, quelle mauvaise foi ! La différence entre Juifs et Rom (outre les aspects financiers qui sont évidents) c'est qu'il existe une notion de solidarité "religieuse" entre Juifs ET que les Juifs ont fait l'effort de l'affirmation du dilemme.

Certes. Mais leur point commun du point de vue nazi est que ce sont les seules sociétés eurasiatiques que l'on ne pouvait réduire à des questions de frontières, auxquelles la question nationale s'était toujours heurtée (les Basques aussi par exemple si l'on veut creuser la question mais leur cas ne concernait pas l'Allemagne). Or, c'est précisément ce qui constituait une abomination pour les nazis qui constitue pour moi leur grandeur.

ajax a écrit:

L'holocauste, je le répète, est arrivé à une période où les juifs avaient baissé la garde et s'étaient quasi définitivement intégré dans la société occidentale moderne après les nombreuses persécutions qu'ils ont subies dans l'histoire. Au moment où ils se sentaient les plus en sécurité, bang l'holocauste. Il y a eu un repli communautaire bien compréhensible. Je ne vois pas ce que ça m'apporte ou me coûte de reconnaître ou ne pas reconnaître qu'il existe quelque chose de juif, une mémoire, donc un peuple. Alors pour faire simple, je reconnais cette existence.

C'est un point de vue mais je n'en suis pas si sur. Et si c'était au contraire cette sécularisation, cette dissolution dans le tout venant de la société allemande, cette tendance à l'indétectabilité qui rendait le Juif si insupportable au point de vue nazi ? L'antisémitisme nazi, son obsession à identifier ontologiquement le Juif ne tient-il pas de la paranoïa virologique ? Pourquoi en ce cas, une fois le nazisme écrasé, abandonner ce qui précisément les rendaient si insupportables à leurs pires ennemis ?
_________________
Cadavres de tous les placards : Unissez-vous !
A Rome, fais comme les Barbares !
il est obligé d'obliger !

ajax
Banni(e) parce que je le vaux bien

Inscrit le : 21 Nov 2006
Messages : 1753

Sujet: Re: Soral chez Taddei ce soir

Sam 8 Déc 2007 - 23:32

MAGGLE a écrit:

Le rapport c'est que contrairement à toi, je ne reconnais à la notion de peuple qu'un dimension sociale (quasi synonyme de prolétaire, même si elle la dépasse sur les marges). Pour le reste, je préfère utiliser la notion de société, voire de population.

Je fais une différence entre société et peuple. Une société mue, se transforme, change, se métisse parfois. Un peuple, c'est le dépositaire d'une histoire ou d'une mémoire, de traditions, d'une langue (ou plus précisément d'un moyen propre de transfert d'une tradition ou d'une mémoire).

La société française pourrait converser, s'exprimer en Anglais ou en Swahili, adorer l'histoire de Pocahontas ou de Gilgamesh... Ce ne serait plus la France.

MAGGLE a écrit:

Certes. Mais leur point commun du point de vue nazi est que ce sont les seules sociétés eurasiatiques que l'on ne pouvait réduire à des questions de frontières, auxquelles la question nationale s'était toujours heurtée (les Basques aussi par exemple si l'on veut creuser la question mais leur cas ne concernait pas l'Allemagne). Or, c'est précisément ce qui constituait une abomination pour les nazis qui constitue pour moi leur grandeur.

outre le fait que le point de vue nazi n'est que l'échafaudage d'une théorie autour d'une haine et d'un ressentiment, la conception germanique dans son intégralité historique définit la notion de nation, de peuple et de toute possibilité de regroupement humain que sur des bases ethniques. Donc n'emploie pas le mot "national" mais emploie un terme faisant référence à des notions ethniques.

Les Germaniques comme les Russes ont du mal avec le "vivre ensemble" quand il sort des sentiers ethniques.

MAGGLE a écrit:

C'est un point de vue mais je n'en suis pas si sur. Et si c'était au contraire cette sécularisation, cette dissolution dans le tout venant de la société allemande, cette tendance à l'indétectabilité qui rendait le Juif si insupportable au point de vue nazi ?

Non, l'Allemand ethniciste avait besoin d'un bouc émissaire pour stigmatiser son désespoir face à la crise abominable qu'il vivait. Il y a eu un Allemand plus charismatique que les autres et qui a proposé le bon message à leur sens, au bon moment.

En France, pays qui a moins de mal avec l'ethnicité, en même temps, on élisait un juif...

MAGGLE a écrit:

L'antisémitisme nazi, son obsession à identifier ontologiquement le Juif ne tient-il pas de la paranoïa virologique ?

Pour définir le Juif il faut l'identifier, surtout quand il fait partie de toi, de ton monde, de ta société. Ce n'est pas de la paranoïa, c'est plutôt "les experts Miami".

MAGGLE a écrit:

Pourquoi en ce cas, une fois le nazisme écrasé, abandonner ce qui précisément les rendaient si insupportables à leurs pires ennemis ?

Je ne comprends pas ta question.

MAGGLE
Pax Christi

Inscrit le : 01 Oct 2006
Messages : 2307
Localisation : orgueil, grosse tête, arrogance, suffisance...

Sujet: Re: Soral chez Taddei ce soir

Dim 9 Déc 2007 - 1:26

ajax a écrit:

MAGGLE a écrit:

Le rapport c'est que contrairement à toi, je ne reconnais à la notion de peuple qu'un dimension sociale (quasi synonyme de prolétaire, même si elle la dépasse sur les marges). Pour le reste, je préfère utiliser la notion de société, voire de population.

Je fais une différence entre société et peuple. Une société mue, se transforme, change, se métisse parfois. Un peuple, c'est le dépositaire d'une histoire ou d'une mémoire, de traditions, d'une langue (ou plus précisément d'un moyen propre de transfert d'une tradition ou d'une mémoire).

Ceci nous ramène donc une fois de plus à ce que nous pensons respectivement de la Nation. Nous en avons déjà discuté et nos points de vues à ce sujet me semblent définitivement inconciliables.

ajax a écrit:

La société française pourrait converser, s'exprimer en Anglais ou en Swahili, adorer l'histoire de Pocahontas ou de Gilgamesh... Ce ne serait plus la France.

Donc, si l'on suit ta logique, la France qui se passionne pour le blues, le jazz, le rock ou le rap n'est déjà plus la France et celle d'avant qu'on ne force les écoliers à parler français, voire celle d'avant la création de l'académie française n'était pas encore la France. Mais où est donc passée la France ?

ajax a écrit:

MAGGLE a écrit:

Certes. Mais leur point commun du point de vue nazi est que ce sont les seules sociétés eurasiatiques que l'on ne pouvait réduire à des questions de frontières, auxquelles la question nationale s'était toujours heurtée (les Basques aussi par exemple si l'on veut creuser la question mais leur cas ne concernait pas l'Allemagne). Or, c'est précisément ce qui constituait une abomination pour les nazis qui constitue pour moi leur grandeur.

outre le fait que le point de vue nazi n'est que l'échafaudage d'une théorie autour d'une haine et d'un ressentiment, la conception germanique dans son intégralité historique définit la notion de nation, de peuple et de toute possibilité de regroupement humain que sur des bases ethniques. Donc n'emploie pas le mot "national" mais emploie un terme faisant référence à des notions ethniques.

Mais alors, comment peux tu à la fois considérer les Juifs d'avant la Shoah à la fois comme un peuple particulier et comme partie intégrante de chaque peuple (selon la conception nationale que tu en as) ? Malgré tout le mal que j'en pense, je trouve une certaine cohérence sur ce point dans les conceptions des nazis, j'en vois aussi une dans les miennes, mais j'ai du mal à en trouver une dans la tienne.

ajax a écrit:

MAGGLE a écrit:

C'est un point de vue mais je n'en suis pas si sur. Et si c'était au contraire cette sécularisation, cette dissolution dans le tout venant de la société allemande, cette tendance à l'indétectabilité qui rendait le Juif si insupportable au point de vue nazi ?

Non, l'Allemand ethniciste avait besoin d'un bouc émissaire pour stigmatiser son désespoir face à la crise abominable qu'il vivait. Il y a eu un Allemand plus charismatique que les autres et qui a proposé le bon message à leur sens, au bon moment.

Je peux me tromper mais je pense quant à moi que ce message est d'autant mieux passé que la tendance des Juifs était à la dissolution dans la "nation" allemande. Or, les nazis n'en avaient rien à foutre qu'un juif se déclare athée ou se convertisse au protestantisme, au catholicisme, voire au paganisme teuton.

ajax a écrit:

En France, pays qui a moins de mal avec l'ethnicité, en même temps, on élisait un juif...

"On", c'étaient les députés il me semble. Je ne crois pas qu'à cette époque une élection au suffrage universel direct eut pu le porter à la tête de l'état.

ajax a écrit:

MAGGLE a écrit:

L'antisémitisme nazi, son obsession à identifier ontologiquement le Juif ne tient-il pas de la paranoïa virologique ?

Pour définir le Juif il faut l'identifier, surtout quand il fait partie de toi, de ton monde, de ta société. Ce n'est pas de la paranoïa, c'est plutôt "les experts Miami".

Le mieux étant encore de laisser les premiers intéressés s'identifier comme tels s'ils le souhaitent et dans la mesure ou ils le souhaitent. Et de s'en tenir à ça.

ajax a écrit:

MAGGLE a écrit:

Pourquoi en ce cas, une fois le nazisme écrasé, abandonner ce qui précisément les rendaient si insupportables à leurs pires ennemis ?

Je ne comprends pas ta question.

Ce qui les rendait si insupportables pour eux étant justement cette tendance à l'assimilation au tout venant allemand, via métissages, conversions etc. Tendance qui ramenait progressivement la question juive à une question exclusivement religieuse.

Or, une fois le nazisme écrasé, le sionisme a refait de la question juive une question raciale (ou ethnique si tu veux) : On peut se déclarer athée et faire son Alyia de plein droit du moment qu'on a des ascendants juifs, même non maternels.
_________________
Cadavres de tous les placards : Unissez-vous !
A Rome, fais comme les Barbares !
il est obligé d'obliger !

ajax
Banni(e) parce que je le vaux bien

Inscrit le : 21 Nov 2006
Messages : 1753

Sujet: Re: Soral chez Taddei ce soir

Dim 9 Déc 2007 - 2:23

MAGGLE a écrit:

Ceci nous ramène donc une fois de plus à ce que nous pensons respectivement de la Nation. Nous en avons déjà discuté et nos points de vues à ce sujet me semblent définitivement inconciliables.

C'est évident.

MAGGLE a écrit:

Donc, si l'on suit ta logique, la France qui se passionne pour le blues, le jazz, le rock ou le rap n'est déjà plus la France et celle d'avant qu'on ne force les écoliers à parler français, voire celle d'avant la création de l'académie française n'était pas encore la France. Mais où est donc passée la France ?

Je ne réponds pas à cette tentative de déstabilisation. MAGGLE, je te sais assez intelligent pour avoir compris ce que j'ai dit.

MAGGLE a écrit:

Mais alors, comment peux tu à la fois considérer les Juifs d'avant la Shoah à la fois comme un peuple particulier et comme partie intégrante de chaque peuple (selon la conception nationale que tu en as) ? Malgré tout le mal que j'en pense, je trouve une certaine cohérence sur ce point dans les conceptions des nazis, j'en vois aussi une dans les miennes, mais j'ai du mal à en trouver une dans la tienne.

Depuis la Révolution Française chez nous et la Révolution Industrielle globalement dans le monde, depuis que l'Europe a rompu avec son système de castes horizontales, celle qui faisait que dans les villes les métiers étaient distribués en fonction de l'origine géographique, la communauté juif a décidé de rentrer dans les communautés nationales ou tout du moins dans les peuples. Il y eut une multiplication de mariages mixtes et les Juifs suivaient le même chemin de déjudaïsation que les chrétiens suivirent quand ils entamèrent leur déchristianisation.

En gros, si je veux faire rapide (mais je sais que tu vas en profiter pour quoter ça en l'extrayant du liminaire), les Juifs prirent la décision de ne plus être un peuple mais membre de communautés nationales.

La symbolique du capitaine Dreyfus est formidable quand on la lit. CAPITAINE (de la République) Dreyfus... Il occupait un rang militaire, il était le bras de la France, il était absolument Français et des cons en ont fait un Juif, rien qu'un Juif. En gros, c'est comme les Arabes aujourd'hui où même quand ils sont ministres on rappelle sans arrêt qu'ils sont arabes. Pour Dreyfus ça a été bien pire... on l'a accusé d'être Juif, antifrançais, antinational...

Pourquoi je parle de Dreyfus parce que c'est la première épine dans le pied. 40 ans plus tard, en Allemagne, un homme est élu en partie sur un programme antisémite. Quelques années plus tard, la France met en place des lois juives qui sont son déshonneur.

En gros, c'est l'antisémitisme et la bêtise dont il nait qui a forcé une partie des Juifs à faire le chemin inverse, à récuser les nations auxquelles ils avaient participé et qui, désormais, partagent une mémoire plus fraiche et je dirais presque consolidée.

C'est nous qui leur avons dit "vous n'êtes pas nous !". Et eux ont automatiquement répondu "bien, puisque nous ne sommes pas vous, nous serons nous !"

C'est comme ça qu'un peuple se construit. Ce n'est pas en regardant la couleur de la bite du voisin.

MAGGLE a écrit:

Je peux me tromper mais je pense quant à moi que ce message est d'autant mieux passé que la tendance des Juifs était à la dissolution dans la "nation" allemande.
Or, les nazis n'en avaient rien à foutre qu'un juif se déclare athée ou se convertisse au protestantisme, au catholicisme, voire au paganisme teuton.

En cela on est d'accord.

MAGGLE a écrit:

"On", c'étaient les députés il me semble. Je ne crois pas qu'à cette époque une élection au suffrage universel direct eut pu le porter à la tête de l'état.

Holalaaaaa.......... Et les marches du front populaire derrière Blum, c'est du chiqué organisé par les illuminatis auvergnats ?

La France s'est félicitée d'avoir cet homme au pouvoir. Jusqu'à 1939 malheureusement...........

Citation:

Le mieux étant encore de laisser les premiers intéressés s'identifier comme tels s'ils le souhaitent et dans la mesure ou ils le souhaitent. Et de s'en tenir à ça.

C'est bien ce que je pense.

Citation:

Ce qui les rendait si insupportables pour eux étant justement cette tendance à l'assimilation au tout venant allemand, via métissages, conversions etc. Tendance qui ramenait progressivement la question juive à une question exclusivement religieuse.

Or, une fois le nazisme écrasé, le sionisme a refait de la question juive une question raciale (ou ethnique si tu veux) : On peut se déclarer athée et faire son Alyia de plein droit du moment qu'on a des ascendants juifs, même non maternels.

C'est bien pour cela que le sionisme me dérange. La notion religieuse utilisée comme prétexte me dérange toujours. Il en est de même de la notion ethnique ou raciale ou dynastique.

Je suis clairement anti néosionisme à la base (également parce que le sionisme est typiquement un mouvement romantique), mais ceux qui ont fait leur Alya, prolos comme bourgeois, doivent être aidés à prendre conscience des délires dans lesquels leur junte au pouvoir les a poussés et cela m'empêche d'envisager comme, malheureusement, beaucoup ici, qu'ils doivent être sacrifiés.

Sfogliatello
Valet apatride du Grand Capital

Age : 24
Inscrit le : 18 Mar 2007
Messages : 55
Localisation : Grenoble - Isère - 38

Sujet: Re: Soral chez Taddei ce soir Dim 9 Déc 2007 - 21:25

Le problème de la télé, trop d'invités pour des sujets d'un quart d'heure, survolés... tout le monde doit parler. Il faut être super efficace en quelques interventions percutante, pas de traitement de fond, Alain a été très bon lorsqu'il a dit : "Vous êtes un fonctionnaire, vous travaillez pour l'état ..." _________________ Insoumission - Recueil de poésie pamphlétaire. www.sfogliatello-creation.com Payez plus tard, achetez maintenant, Interac ou argent comptant, Visa, American Express, J'endosse même les chèques de B.S. Je suis le marchand d'cochonneries, Le vendeur de rêves à bas prix, L'American Dream en personne, C'est pas cher pour avoir du fun, Allez entrez dans' farandole, Louez pour acheter une belle bagnole...

Citoyen
Adepte de la cabale

Age : 22
Inscrit le : 09 Oct 2006
Messages : 414
Localisation : Montpellier

Sujet: Re: Soral chez Taddei ce soir

Dim 9 Déc 2007 - 23:31

Sfogliatello a écrit:

Alain a été très bon lorsqu'il a dit : "Vous êtes un fonctionnaire, vous travaillez pour l'état ..." Very Happy

Mouè, à mon avis c'est plutôt une remarque qu'il faut réserver aux sociologues réputés où qui se disent "critiques", or ça n'a jamais été le cas de Tourraine...

Sfogliatello
Valet apatride du Grand Capital

Age : 24
Inscrit le : 18 Mar 2007
Messages : 55
Localisation : Grenoble - Isère - 38

Sujet: Re: Soral chez Taddei ce soir Dim 9 Déc 2007 - 23:37

Certes, c'est probablement cette extension qu'Alain voulait mettre en avant. Son interlocuteur était Tourraine en l'occurrence et pas un autre, alors en s'adressant à lui il a visé plus largement d'autres. Cette subtilité a dû échapper au plus grand nombre peut-être. _________________ Insoumission - Recueil de poésie pamphlétaire. www.sfogliatello-creation.com Payez plus tard, achetez maintenant, Interac ou argent comptant, Visa, American Express, J'endosse même les chèques de B.S. Je suis le marchand d'cochonneries, Le vendeur de rêves à bas prix, L'American Dream en personne, C'est pas cher pour avoir du fun, Allez entrez dans' farandole, Louez pour acheter une belle bagnole...

dickbill
Banni(e) parce que je le vaux bien

Inscrit le : 12 Déc 2006
Messages : 439

Sujet: Re: Soral chez Taddei ce soir

Lun 10 Déc 2007 - 1:20

Citoyen a écrit:

Sfogliatello a écrit:

Alain a été très bon lorsqu'il a dit : "Vous êtes un fonctionnaire, vous travaillez pour l'état ..." Very Happy

Mouè, à mon avis c'est plutôt une remarque qu'il faut réserver aux sociologues réputés où qui se disent "critiques", or ça n'a jamais été le cas de Tourraine...

Peu importe. Les mileux universitaires et academiques sont un des milieux les plus corrompus moralement et n'ont aucune lecons de morale a donner a leurs milieux "ennemis" comme les milieux militaires ou aux non-universitaires comme Soral, qui "osent" empieter sur leur territoire.

Pour bien connaitre un milieu, il faut malheureusement en etre exclu a un moment donne. Et c'est specialement vrai des milieux academiques ou la fourberie regne et ou les mandarins sont habitues aux flatteries obsequieuses des courtisans.
Quand Soral parle comme ca a un vieux fonctionnaire d'etat, c'est benefique pour tout le monde. Ceux qui connaissent le systeme savent que quand un universitaire beneficie de la credibilite officielle et du temps de parole qui va avec, un rebelle comme Soral a autant de chances d'etre proche de la verite et plus de chances de l'exprimer fidelement qu'un universitaire rompu aux manigances de la cour du roi et du politiquement correct.

Donc bravo a Soral pour ne pas se laisser intimider par des titres ronflants et qu'il continue a donner son avis de sociologue meme en face des "experts" du systeme.
Et il a raison d'etre agressif, il faut destabiliser ces ronds de cuirs dans leur legitimite. Et la on l'a vu, ils peuvent etre destabilises en une seule phrase, tant il n'y a que la verite qui blesse. En fait, Soral aurait du lui notifier cela des le debut, et non pas a la fin, peut etre que ca lui aurait donne acces a lui Soral, plus de temps de parole et au sociologue universitaire, plus de modestie et moins d'attention de la part des medias.

ajax
Banni(e) parce que je le vaux bien

Inscrit le : 21 Nov 2006
Messages : 1753

Sujet: Re: Soral chez Taddei ce soir Lun 10 Déc 2007 - 1:24

Les sciences humaines ne sont pas que corrompues... Elles sont en décombres, en ruines... La sociologie a fait l'objet de l'hégémonie bourdieusienne. La philo, c'est Deleuze qui l'a phagocytée... Il faut dire que quand on n'a pas le soucis de la croute, on peut en tartiner des pensums...

Invité
Invité

Sujet: Re: Soral chez Taddei ce soir

Lun 10 Déc 2007 - 14:46

ajax a écrit:

Les sciences humaines ne sont pas que corrompues... Elles sont en décombres, en ruines... La sociologie a fait l'objet de l'hégémonie bourdieusienne. La philo, c'est Deleuze qui l'a phagocytée...

L'hégémonie de la "sociologie" s'est faite au moment même de l'établissement de son acte de naissance. Alors qu'elle avait pour objet la critique "des systèmes" afin d'en révéler toutes les inconsistances (sociales) et d'étudier ainsi la dérive qui s'en suivait, elle devint entre les mains des censeurs appartenant à des "écoles" (idéologiques) qui allaient dès lors la "structurer" afin d'en retirer un outil utile aux appareils du "système". La "sociologie" n'est plus qu'une malheureuse sociographie (arbitraire).

Un petit constat ici :
http://www.sysdoc.imedialog.com/spip.php?article10

Citation:

Il faut dire que quand on n'a pas le soucis de la croute, on peut en tartiner des pensums...

[url]

Tu fais référence au "primum vivere" ?

MAGGLE
Pax Christi

Inscrit le : 01 Oct 2006
Messages : 2307
Localisation : orgueil, grosse tête, arrogance, suffisance...

Sujet: Re: Soral chez Taddei ce soir

Lun 10 Déc 2007 - 14:55

ajax a écrit:

MAGGLE a écrit:

Donc, si l'on suit ta logique, la France qui se passionne pour le blues, le jazz, le rock ou le rap n'est déjà plus la France et celle d'avant qu'on ne force les écoliers à parler français, voire celle d'avant la création de l'académie française n'était pas encore la France. Mais où est donc passée la France ?

Je ne réponds pas à cette tentative de déstabilisation. MAGGLE, je te sais assez intelligent pour avoir compris ce que j'ai dit.

Ben ça sert à ça un forum. Savoir jusqu’où les positions de son contradicteur sont stables…

ajax a écrit:

MAGGLE a écrit:

Mais alors, comment peux tu à la fois considérer les Juifs d'avant la Shoah à la fois comme un peuple particulier et comme partie intégrante de chaque peuple (selon la conception nationale que tu en as) ? Malgré tout le mal que j'en pense, je trouve une certaine cohérence sur ce point dans les conceptions des nazis, j'en vois aussi une dans les miennes, mais j'ai du mal à en trouver une dans la tienne.

Depuis la Révolution Française chez nous et la Révolution Industrielle globalement dans le monde, depuis que l'Europe a rompu avec son système de castes horizontales, celle qui faisait que dans les villes les métiers étaient distribués en fonction de l'origine géographique, la communauté juif a décidé de rentrer dans les communautés nationales ou tout du moins dans les peuples.

Ce ne pense pas que ce soit une décision communautaire. Plutôt une addition de décisions individuelles constatables sociologiquement et liées à une certaine émancipation politique.

ajax a écrit:

Il y eut une multiplication de mariages mixtes et les Juifs suivaient le même chemin de déjudaïsation que les chrétiens suivirent quand ils entamèrent leur déchristianisation.

En gros, si je veux faire rapide (mais je sais que tu vas en profiter pour quoter ça en l'extrayant du liminaire), les Juifs prirent la décision de ne plus être un peuple mais membre de communautés nationales.

Ceci dit, si la déchristianisation a été un mouvement vers l’athéisme ou l’agnosticisme, la déjudaïsation fut à mon avis plus complexe. Avec à la fois un mouvement similaire à la déchristianisation et un mouvement de conversion vers le christianisme. Malheureusement, je doute que nous disposions de données statistiques à ce sujet.

ajax a écrit:

La symbolique du capitaine Dreyfus est formidable quand on la lit. CAPITAINE (de la République) Dreyfus... Il occupait un rang militaire, il était le bras de la France, il était absolument Français et des cons en ont fait un Juif, rien qu'un Juif. En gros, c'est comme les Arabes aujourd'hui où même quand ils sont ministres on rappelle sans arrêt qu'ils sont arabes. Pour Dreyfus ça a été bien pire... on l'a accusé d'être Juif, antifrançais, antinational...

Pour moi, ça n’aurait pas été le moindre de ses mérites qu’il le soit vraiment…

ajax a écrit:

En gros, c'est l'antisémitisme et la bêtise dont il nait qui a forcé une partie des Juifs à faire le chemin inverse, à récuser les nations auxquelles ils avaient participé et qui, désormais, partagent une mémoire plus fraiche et je dirais presque consolidée.

C'est nous qui leur avons dit "vous n'êtes pas nous !". Et eux ont automatiquement répondu "bien, puisque nous ne sommes pas vous, nous serons nous !"

Ne vois-tu pas un paradoxe dans le fait que certaines élites juives aient tenu ce discours une fois que les champions du "vous n'êtes pas nous !" ont été écrasés ?

ajax a écrit:

MAGGLE a écrit:

"On", c'étaient les députés il me semble. Je ne crois pas qu'à cette époque une élection au suffrage universel direct eut pu le porter à la tête de l'état.

Holalaaaaa.......... Et les marches du front populaire derrière Blum, c'est du chiqué organisé par les illuminatis auvergnats ?

La France s'est félicitée d'avoir cet homme au pouvoir. Jusqu'à 1939 malheureusement...........

Tu as peut-être raison, mais ce que je ne comprends pas, c’est que d’un coté on entend dire que la pensée de Céline n’était que le reflet de l’antisémitisme de son époque alors que de l’autre tu me dis que les Français étaient massivement derrière Blum.

Je crois quant à moi que la vérité est entre les deux et que les Français étaient très divisés sur cette question.

ajax a écrit:

MAGGLE a écrit:

Ce qui les rendait si insupportables pour eux étant justement cette tendance à l'assimilation au tout venant allemand, via métissages, conversions etc. Tendance qui ramenait progressivement la question juive à une question exclusivement religieuse.

Or, une fois le nazisme écrasé, le sionisme a refait de la question juive une question raciale (ou ethnique si tu veux) : On peut se déclarer athée et faire son Alyia de plein droit du moment qu'on a des ascendants juifs, même non maternels.

C'est bien pour cela que le sionisme me dérange. La notion religieuse utilisée comme prétexte me dérange toujours. Il en est de même de la notion ethnique ou raciale ou dynastique.

Je suis clairement anti néosionisme à la base (également parce que le sionisme est typiquement un mouvement romantique), mais ceux qui ont fait leur Alya, prolos comme bourgeois, doivent être aidés à prendre conscience des délires dans lesquels leur junte au pouvoir les a poussés et cela m'empêche d'envisager comme, malheureusement, beaucoup ici, qu'ils doivent être sacrifiés. [/quote]

Nous sommes d’accord sur le fond.
_________________
Cadavres de tous les placards : Unissez-vous !
A Rome, fais comme les Barbares !
il est obligé d'obliger !

Citoyen
Adepte de la cabale

Age : 22
Inscrit le : 09 Oct 2006
Messages : 414
Localisation : Montpellier

Sujet: Re: Soral chez Taddei ce soir

Lun 10 Déc 2007 - 20:09

Geser a écrit:

La "sociologie" n'est plus qu'une malheureuse sociographie (arbitraire).

Souvent oui.

Elle se divise selon moi en trois grandes familles : la sociographie, la philosophie sociale et la critique sociale (et critique de la critique sociale).

Le champignon empoisonné
Banni(e) parce que je le vaux bien

Inscrit le : 01 Aoû 2007
Messages : 106

Sujet: Re: Soral chez Taddei ce soir

Mar 11 Déc 2007 - 19:28

Citation:

Israel , c'est la Démocratie poussé à sa quintessence

dixit l'écrivaillon

Invité
Invité

Sujet: Re: Soral chez Taddei ce soir

Mer 12 Déc 2007 - 15:51

Citation:

Opposer richesse matérielle et richesse spirituelle, et ce au nom de la défense du peuple, c'est probablement le début de la plus grosse mystification
politique du XXIème siècle...

C'est un raisonnement de la gauche communiste du 19 20 eme siècle qui s'oppose à la religion -l'opium du peuple- au nom d'un matérialisme "agnostique".
Pour la défense des acquis, on doit miser sur "l'avoir" contre toute forme de culture, d'enracinement et sentiments identitaires (valeurs traditionnelles jugées trop à droite),
la richesse matérielle ne devient accessible pour le peuple et l'humanité qu'en rejetant la spiritualité (cultes guerriers... et autres), croyances qu'on qualifiera d'ignorance.
Mais paradoxalement, tout passe par l'éducation, les cours de langue et d'histoire.
On peut parfaitement opposer le matérialisme et les philosophies idéalistes. Tout en sachant qu' être pauvre n'implique pas etre plus vertueux, et inversement sauf pour qq bouddhistes.

Citation:

Dans une autre vie sur un autre forum j'avais resumé ça part :
Anti-matérialisme : Justification politique du faf a son impossibilité a ateindre la richesse financiére.

Négation qu'on peut exprimer en utilisation des arguments marxistes.
nombreux sont les fafs petits bourgeois qui ont hérité de la culture, de la religion et des privilèges de leurs parents.
Vous confondez matérialisme et libéralisme.
1 le matérialisme ce n'est pas simplement gagner plus sans travailler.
2 Tout le monde n'a pas pour ambition de devenir riche et célébre ou d'escroquer de braves gens.
3 Ce n'est pas parce qu'on veut qu'on peut.
4 la psychologie dire que l'autre a une petite b ite, c'est sympa mais il faut aussi discuter des moyens

Citation:

Braquer des banques demande des couilles, il n'en a pas.
Etre ingénieur demande un cerveau, il n'en a pas non plus.

Plusieurs remarques:
1 si vous savez qu'ils ont de petites couilles c'est que vous y avez touché en fréquentant leur milieu.
2 on ne braque plus des banques comme au farwest, aujourdhui le nouveau braqueur sont des pirates, des informaticiens.
3 on ne demande pas aux ingénieurs d'être des savants mais d'être performants et compétents pour exécuter une ou plusieurs tâches.

Citation:

Le problème des modes de vie décroissants c'est justement qu'ils ne sont accessibles qu'à une certaine bourgeoisie... Si tu lis La décroissance, le périodique branlette de la LCR
aux identitaires, tu verras beaucoup de cadres de la com' mais peu d'ouvriers et pas beaucoup de caissières de supermarché...

lLa décroissance ce n'est pas opposer les riches et les pauvres, être farouchement contre la richesse matérielle mais contre la pauvreté.
Pour cela, on peut dénoncer les inégalités mondiales, changer les habitudes, proner un partage équitable, un développement
durable et faire en sorte que les profits aillent aux plus démunis.
bref c'est vivre et c'est une lutte sociale dans un monde libéral.

Or bien vivre suppose être riche spirituellement ou du moins socialement. Car le bonheur est partagé et n'est pas que matériel.